Déclins et extinctions

Calcoran a écrit:: Je serais curieux de savoir ce qu'aurait été le 20ème siècle si la menace du réchauffement climatique anthropique et la déplétion des sources d'hydrocarbures avaient été un fait aussi bien connu et établi qu'actuellement dès les années 20. La civilisation aurait-elle évolué différemment, et si oui, vers quoi se serait-elle dirigée?

Toute civilisation a une fin. Plus elle se complexifie, plus sa fin est proche. Je crois qu'il faut arrêter de refuser la notre.

Refuser la notre ... tu parles de fin ou de civilisation, là?

De fin.

Heu, la fin d'une civilisation n'est pas la fin de l'humanité...

herve a écrit:: Heu, la fin d'une civilisation n'est pas la fin de l'humanité...

Ben personne n'a dit ça. Je dis que notre civilisation doit accepter de voir sa fin arriver, et que ralentir le processus ne sert pas à grand chose.

Quoiqu'il en soit, l'humanité (au sens "ensemble des espèces humaines, homininés") est elle-aussi proche de l'extinction. Nous (Homo sapiens) sommes ce qu'on appelle une espèce relique : l'unique survivante d'une lignée jadis prospère, à la manière de l'oryctérope, par exemple.

Edlamouette a écrit:: L'humanité (au sens "ensemble des espèces humaines, homininés") est elle-aussi proche de l'extinction. Nous (Homo sapiens) sommes ce qu'on appelle une espèce relique : l'unique survivante d'une lignée jadis prospère, à la manière de l'oryctérope, par exemple.

Voilà qui m'intéresse. Avez-vous des sources sur ce sujet -- surtout concernant la première phrase et, plus précisément encore, sur l'implication supposée entre "espèce relique" et "extinction" ?

concernant l'oryctérope ou pangolin géant , certains avant nous s'en sont déjà émus , et ce ne sera pas de la faute à Desproges si son éradication est d'actualité.....

"Qu'on me permette exceptionnellement de consacrer cette chronique à l'expulsion d'un remords qui me ronge.

Je voudrais présenter ici mes excuses au pangolin.

Le pangolin est un mammifère édenté d'Afrique et d'Asie. C'est une bête éminemment pacifique. De ma vie, je n'ai jamais eu à me plaindre d'un pangolin.

Pourtant, dans un petit livre que j'ai publié il y a plus d'un an, et dont je vous recommande vivement d'éviter la lecture, je m'étais permis de porter un jugement sans doute blessant et péjoratif visant à discréditer l'image publique de ce paisible quadrupède. Pour faire sourire. Pour vendre du papier. Bassesse. Par la suite, repris par le tourbillon de la vie, mon travail, mes amours, ma santé, préoccupante, car à 46 ans passés je n'ai toujours pas de cancer, j'avais fini par oublier le pangolin.

Or, mercredi dernier, l'un des prétendants de ma fille - il n'a pas fini de prétendre, ils ont 9 ans chacun - est entré furibard dans mon bureau, le livre en question à la main.

"Dis donc, t'es vraiment salaud avec les pangolins."

Aprés lui avoir fait remarquer que ce n'était pas là le ton convenable pour s'attirer les grâces d'un beau-père potentiel, je finis par lui accorder un bref entretien sur celui de mes genoux où n'était pas le chat.

Et en effet, à la relecture, je ressentis comme une méchante intention de blesser dans la description physique et morale que j'avais brossé du pangolin.
"Mais tu sais, c'était pour de rire...
- N'empêche que ca peut faire de la peine. Tu serais un pangolin, ça m'étonnerait vraiment que ça te fasse rigoler."
Il me montrait du doigt le passage incriminé :
Le pangolin mesure un mètre. Sa femelle s'appelle la pangoline. Elle ne donne le jour qu'à un seul petit à la fois, qui s'appelle Toto. Le pangolin ressemble à un artichaut à l'envers prolongé d'une queue à la vue de laquelle on se prend à penser que le ridicule ne tue plus.

"Je reconnais que j'ai tapé un fort. Le mot "ridicule" est un peu dur. C'est ça qui te gêne ?
- Ah non, ça c'est rien. C'est Toto. C'est idiot, Toto, pour un pangolin.
- Mais toi, qu'est-ce que tu connais des pangolins ?
- Quand j'étais en vacances en Côte d'Ivoire, on avait un pangolin. Et il est mort sous un camion. J'avais lâché sa laisse. (Il ne voulait pas se promener sans laisse.)
- Alors tu as de la peine, et aujourd'hui tu n'aimes pas trop qu'on se moque des pangolins ?
- Ben oui. Pauvre Gérard.
- Parce qu'il s'appelait Gérard ?
- Oui. Dis donc, dans tes conneries pour la radio, un mercredi, tu devrais parler des pangolins, pour que les enfants qui ont lu ton livre, ils voient bien que c'était pour de rire."

Je me sentis assez flatté à l'idée que ma mauvaise image de marque dans son école lui était pénible.
Alors bon. Rectificatif :

LE PANGOLIN

Le pangolin, du malais pangolling, qui signifie à peu près "pangolin", est un mammifère édenté d'Afrique et d'Asie qui se nourrit de fourmis et de termites. Il mesure un mètre. Son corps est pourvu d'écailles très très belles et il ne ressemble pas du tout à un artichaut. Sa queue s'arrête juste bien quand il faut, c'est formidable.
Quand il a faim, le pangolin a un truc que même dans la jungle aucun fauve il est même pas cap tellement qu'il a les boules.
D'abord il trouve une fourmilière grâce à son flair super. Avec son nez pointu et ses griffes super, il s'enfonce au milieu de la fourmilière. Après, il entrouvre toutes ses écailles très très belles. A ce moment-là, le pangolin réfléchit très fort avec sa concentration, et une petite goutte sucrée comme du miel se met à suinter sous chaque écaille. Et alors toutes les fourmis, des milliers de fourmis, se jettent dessus. Et le pangolin, sans rigoler alors que ça chatouille mais il est super-concentré, attend que les fourmis soient arrivées, et clac, il referme toutes les écailles.
Après, il sort de la fourmillière, il va dans un coin tranquille, il rouvre ses écailles, il se secoue très fort, et les fourmis tombent autour et il les mange.

C'est une bête formidable, sauf qu'elle traverse sans regarder et ça c'est très dangereux. La femelle du pangolin s'appelle la pangoline. Elle donne le jour à un seul petit à la fois qui s'appelle Gérard.

Quant à ces féroces soldats, je le dis, c'est pas pour cafter, n'empêche qu'y font rien qu'à mugir dans nos campagnes".

ceci dit , moi aussi j'aimerais bien te voir développer sur le sujet Ed...(heu sur le sujet des especes reliques et non de l'oryctérope!)

thierry

Jéjon a écrit:: Voilà qui m'intéresse. Avez-vous des sources sur ce sujet -- surtout concernant la première phrase et, plus précisément encore, sur l'implication supposée entre "espèce relique" et "extinction" ?

Je peux en parler, mais je te laisse le soin de découper la discussion pour la coller dans le bar ou dans le coin écolo, parce que ça n'a rien à voir avec les vélomobiles...
Des sources sur le fait que l'Homo sapiens est une espèce relique, tous les bouquins sur l'évolution des primates en donnent. Comme je l'ai dit, une relique est une espèce qui a perdu toutes ses proches parentes : l'oryctérope, le sphénodon... avaient jadis dans leur famille de nombreux représentants, famille qui ne contient plus qu'une espèce maintenant. La formation des espèces se faisant principalement par séparation géographique et écologique, il est très peu probable (surtout à notre époque où la distribution des animaux se contracte) que l'oryctérope évolue en deux espèces distinctes.
Du point de vue de la lignée (en biogéographie c'est bien expliqué), il ya des phases d'apparition, de diversification, de stabilisation, de déclin et enfin d'extinction. C'est irréversible. Il ne peut y avoir de diversification après le déclin.
Concernant l'homme, il faudrait que les populations cessent de s'interféconder pour que de nouvelles espèces apparaissent. Si les Blancs et les Noirs ne se mélangeaient pas, on pourrait avoir dans quelques milliers d'années deux espèces humaines, qui serait d'abord passée par le stade de sous-espèce.
Comme cette situation est évidemment impossible, il n'y aura plus jamais d'espèce humaine après nous, en ça nous somme une relique, la dernière de la lignée.

pasteque a écrit:: concernant l'oryctérope ou pangolin géant
[...]
ceci dit , moi aussi j'aimerais bien te voir développer sur le sujet Ed...(heu sur le sujet des especes reliques et non de l'oryctérope!)

thierry

Le pangolin et l'oryctérope ont autant à voir qu'une girafe avec un dauphin... Ne mélange pas tout. Laughing

Jéjon a écrit:: [...] et, plus précisément encore, sur l'implication supposée entre "espèce relique" et "[proche] extinction" ?

Comme je l'ai dit juste au-dessus, le déclin (dans lequel, à un moment donné, il ne reste plus qu'une espèce de la lignée) est le précurseur de l'extinction.

Quand je dis "proche extinction" je parle évidemment en temps géologique. Une espèce animale n'existe pas plus de 5 millions d'années et il n'y a pas de raison de penser que l'Homme vivra plus longtemps. Il y a même des raisons de penser qu'il fera beaucoup plus court :
- la durée de gestation, et l'intervalle de génération (20 ans) très très longs.
- le mode de vie des sociétés occidentales.
- l'évolution humaine tend vers une fragilisation biologique alors que l'environnement tend vers une aggravation des conditions.

Edlamouette a écrit:: - l'évolution humaine tend vers une fragilisation biologique alors que l'environnement tend vers une aggravation des conditions.

c'est même une histoire qui se mord la queue...car plus grande est la fragilisation biologique , plus il est necessaire de recourir a une artificialisation de nos modes de vie ce qui engendre plus ou moins rapidement une degradation des conditions environnementales , tandis que cette même artificialisation aa l'opposé ne fait qu'accentuer la fragilisation biologique par une sous exitation des differents systemes de defense des organismes humains...
thierry

Merci ! C'est intéressant. Ceci surtout...

Edlamouette a écrit:: L'évolution humaine tend vers une fragilisation biologique alors que l'environnement tend vers une aggravation des conditions.

...est assez convaincant, du moins si le facteur de la crise énergétique vient s'y ajouter, à mon avis.

Par contre, je ne puis comprendre ceci :

Edlamouette a écrit:: Une espèce animale n'existe pas plus de 5 millions d'années et il n'y a pas de raison de penser que l'Homme vivra plus longtemps.

Dans l'arbre phylogénétique des espèces, il n'y a, je crois, pas de solution de continuité : les êtres vivants se transforment continûment (la théorie de Desmond Morris est, je crois, très minoritaire), sans saut qualitatif particulièrement marqué. C'est pourquoi on dit souvent que tous les dinosaures n'ont pas disparu, puisque les oiseaux en sont. Si l'on admet cela, il faut également affirmer que toutes les espèces actuelles, par définition, sont les descendants des premiers êtres vivants (apparus peut-être voici 3,5 milliards d'années). Comme il est impossible, entre une génération et la suivante, de prétendre "Ah, là, nous avons vu naître une nouvelle espèce. Le fils est d'une autre espèce que son père !", nous pouvons considérer que nous sommes des bactéries extrêmement évoluées, ou, pour le dire autrement, que certaines bactéries primitives ont rudement bien réussi leur coup, puisqu'elles se sont patiemment transformées en humains, bonobos, mouettes, moustiques ou, simplement, bactéries toujours assez primitives mais bel et bien actuelles... Bref : elles survivent depuis quelques milliards d'années.

De plus en plus, l'interfécondité n'est plus un critère de définition de l'espèce, en particulier en paléontologie, où ce critère est invérifiable.
La distinction entre espèce se fait beaucoup plus sur des caractères morphologiques et biomoléculaires. Ces critères-ci permettent de tracer des séparations utiles en phylogénétique.
Pour parler simplement, il suffira que l'ancêtre de l'oryctérope diffère de l'oryctérope actuel à hauteur de 98% de son identité génétique (mtDNA) pour qu'on les classe dans des espèces différentes.
De ce fait, il (re)devient tout à fait possible de parler d'extinction de lignée et d'espèce, et de dire qu'on est trop différents des bactéries (fossiles et actuelles) pour être considéré comme telles.
On peut dire que les bactéries survivent depuis 3 milliards d'années, que les poissons depuis 600 MA, que l'homme depuis 30 000 ans. Mais s'il n'existaient plus de bactéries actuellement, on ne pourrait pas dire "les bactéries survivent, sous forme de poissons, depuis 3 milliards d'années, car ça n'a pas de sens : une bactérie est définie selon des critères que le poissons ne remplit pas. Par contre, on peut dire que la vie survit depuis 3 milliards d'années.

Nous allons donc vers la fin de notre éspèce, c'est indéniable? Admettons. Est ce une raison pour ne rien faire dans le sens de préserver malgrés tout l'environement dans lequel nous vivons, pour que nos survivants futurs jouissent aussi des trésors dont regorge la planète?
Mikey3D l'exprime assez bien je trouve.

devol a écrit:: Nous allons donc vers la fin de notre éspèce, c'est indéniable? Admettons. Est ce une raison pour ne rien faire dans le sens de préserver malgrés tout l'environement dans lequel nous vivons, pour que nos survivants futurs jouissent aussi des trésors dont regorge la planète?
Mikey3D l'exprime assez bien je trouve.

C'est toi qui juges que ce sont des trésors. Moi mes trésors peuvent être le dioxyde de carbone, et les marées noires. Arbitraire, arbitraire...
Par ailleurs, je suis bien plus important que tous les survivants futurs réunis, et pour cela, je refuse de les privilégier vis-à-vis de moi.

Edlamouette a écrit:

devol a écrit:: Nous allons donc vers la fin de notre éspèce, c'est indéniable? Admettons. Est ce une raison pour ne rien faire dans le sens de préserver malgrés tout l'environement dans lequel nous vivons, pour que nos survivants futurs jouissent aussi des trésors dont regorge la planète?
Mikey3D l'exprime assez bien je trouve.

C'est toi qui juges que ce sont des trésors. Moi mes trésors peuvent être le dioxyde de carbone, et les marées noires. Arbitraire, arbitraire...
Par ailleurs, je suis bien plus important que tous les survivants futurs réunis, et pour cela, je refuse de les privilégier vis-à-vis de moi.

Hum je comprends.
Moi qui est les nerfs limite à fleur de peau, avec que des mec comme toi je passerai rapidement du côté obscure de la force... Fort heureusement ce n'est pas le cas. Amuses donc toi bien.

Et si l'on considère comme respectable sa propre existence, pourquoi ne pas en faire de même avec celle d'un autre? Egoïsme suprême peut-être?

Car si je dis la même chose, je suis bien plus important que tous les survivants, cela ne m'empêche pas d'admettre que ce soit pareil pour mon interlocuteur, pour chaque animal ou individu qui m'est contemporain. Dans ce cas, plus question de détruire quoi que ce soit.
Le respect devient implicite.

A moins de penser que je suis le SEUL à être important? C'est égocentrique dans ce cas...

Fort intéressant comme discussion...

Pour moi, je suis assez d'accord que l'homme disparaitra un jour... par non adaptation à un milieu changeant, par un évènement soudain et incontournable comme nos prédécesseurs les dinosaures, par destruction de notre environnement à force de fermer les yeux? Je n'en sais rien.

Mais ce que je sais, c'est que nos technologies sont nocive et notre mode de vie est destructeur... Tout être vivant pollue sa planète ne serait-ce qu'en vivant! Mais je pense que l'humain atteint des sommets destructeur jamais atteint par aucune espèce vivante, destructeurs pour lui, soit, c'est son choix... Mais destructeur pour la terre et les autres espèce qui n'ont rien demandé, la ça me révolte plus.
Nous avons les moyens et l'intelligence de nous rendre compte que notre façon de vivre est destructeur pour la terre et tout ce qu'elle contient. Nous devrions aussi pouvoir apprendre à changer nos manière pour limiter les dégâts à notre terre qui nous héberge... en limitant notre pllution, en pensant une économie différente, chacun à sa manière.

Je m'en fou qu'un jour il n'y aie plus d'humains sur la surface du globe... Mais ce serait bien de ne pas emporter toutes les espèces dans notre folie destructrice...

Edlamouette a écrit:: .... Une espèce animale n'existe pas plus de 5 millions d'années...

Donc un petit tour par wsikipédia démonte ton argument sans fondement je ne prend qu'un exemple la tortue : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testudines
on peux y lire :
"Les fossiles des chéloniens les plus anciens datent de la fin du Trias. La plus grande diversité des espèces de Testudines date de la fin du crétacé. Les tortues n'ont que peu évolué et cette évolution a surtout porté sur la réduction du nombre d'os du crâne."
Comme je ne connais pas les période archéologique par coeur j'ai bétement ouvert le lien Trias :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trias
On peux y lire :
"Le Trias est un système géologique, subdivision de l'ère Mésozoïque comprise entre -251 ± 0,4 et -199,6 ± 0,6 millions d'années. Le Trias est précédé par le Permien et suivi par le Jurassique."
J'en déduit donc que les tortue existe depuis au minimum 199 million d'année....

Et bien sur je pense qu'on pourrait trouver ce genre d'info pour les requins et les crocodiles entre autre exemple d'espèce vivant depuis plus de 5 million d'année......

Edlamouette a écrit:: Pour parler simplement, il suffira que l'ancêtre de l'oryctérope diffère de l'oryctérope actuel à hauteur de 98% de son identité génétique (mtDNA) pour qu'on les classe dans des espèces différentes.

Donc nous somme des cochon car il me semble que la différence entre notre génome et celui du génome du cochon est a peine de 5% (hélas je n'ais pas de source fiable sous la main...) en tous cas on est loin des 98% de différence entre non deux génome.....

La Tortue je pense exactement comme toi.

LAF ! ! ... !

Edlamouette a écrit:: De plus en plus, l'interfécondité n'est plus un critère de définition de l'espèce, en particulier en paléontologie, où ce critère est invérifiable. La distinction entre espèce se fait beaucoup plus sur des caractères morphologiques et biomoléculaires. Ces critères-ci permettent de tracer des séparations utiles en phylogénétique. Pour parler simplement, il suffira que l'ancêtre de l'oryctérope diffère de l'oryctérope actuel à hauteur de 98% de son identité génétique (mtDNA) pour qu'on les classe dans des espèces différentes.

Oui, oui, d'accord... Mais on voit bien, surtout, et vous ne l'ignorez pas, que la notion d'espèce est floue. 98 %... Pourquoi pas 97 ? La succession des espèces est comme l'arc-en-ciel : il n'y a aucune frontière nette entre ses constituants, et les distinguer est une commodité de langage que prend la science. Admettons cependant les 98 %. Cela signifie qu'à dater d'une génération g(0), il y a une génération g(n) qui n'appartient plus à la même espèce e1 mais à e2, car son ADN mitochondrial diffère à 98 %, d'accord ? Mais alors, la génération g(n-1), qui diffère à moins de 98 % de g(0), est toujours de l'espèce e1, contrairement à celle qu'elle engendre, qui est de e2... Si on pousse le raisonnement de proche en proche (ça ressemble à un sorite, mais il faut surtout se référer à "l'argument du troisième homme" d'Aristote), on finit par conclure que chaque génération définit une espèce. Bref.

Edlamouette a écrit:: De ce fait, il (re)devient tout à fait possible de parler d'extinction de lignée et d'espèce.

...mais uniquement, donc, pour les générations qui n'ont pas eu de descendance. Toutes les espèces actuelles sont issues d'espèces ancestrales... qui ne se sont jamais éteintes, n'est-ce pas ? Ou alors, il faudrait absurdement étendre le concept d'extinction en énonçant : "Est dite éteinte toute espèce qui a donné le jour à une génération dont le patrimoine génétique différait à au moins 98 % de celui d'une génération ancestrale quelconque"...! Vous qui me paraissez si nominaliste, comment pouvez-vous ne pas appliquer le rasoir d'Occam au concept d'espèce ?

Edlamouette a écrit:: Par contre, on peut dire que la vie survit depuis 3 milliards d'années.

...sous les espèces (haha !) de quelques millions d'espèces ayant su évoluer de manière à ne pas s'éteindre encore.

Bon. Pourquoi tout ceci ? Parce que votre affirmation (une espèce s'éteint au bout de 5 millions d'années environ) me paraît biologiquement aberrée (avez-vous des sources ?). Elle sous-entend qu'il y a un compte à rebours génétique qui programmerait la fin d'une espèce, alors qu'elle signifie (peut-être) simplement qu'au bout de ce laps de temps, 98 % du patrimoine génétique a été renouvelé...

Oui mais non, Laf_Ange : "la tortue", ça ne veut rien dire, il y a des tas d'espèces de tortues, dont certaines se sont bel et bien éteintes. Heureusement, pas toutes, puisque l'une d'elles s'exprime ci-dessus.

Ho, ho, l'artillerie lourde est de sortie: sorite, rasoir d'Occam: j'apprends plein de choses...

Roh c'est une façongénérique de parler. Car je me rappel bien avoir vut et lut que certainne espéce animal, des tortue, des requin et des crocodile, existe depuis plusieur dizaine de million d'année sans avoir subit de modification qui puisse justifier que l'on parle de nouvelle espéce.

Voyons ce que dit wikipédia sur les requin :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requin
"Les premiers requins sont apparus au dévonien, il y a environ 430 Ma[2]. À partir du crétacé, il y a 100 Ma, beaucoup d'espèces de requins ont adopté leur forme moderne ; ils n'ont guère évolué depuis."
Si je ne me trompe pas 100Ma cela veux bien dire 100 milliard ?
Donc on éclate le record des 5 millions d'années avec le requin......

LAF ! ! ... !

Jéjon a écrit:: Oui mais non, Laf_Ange : "la tortue", ça ne veut rien dire, il y a des tas d'espèces de tortues, dont certaines se sont bel et bien éteintes. Heureusement, pas toutes, puisque l'une d'elles s'exprime ci-dessus.

Et elle se porte bien... Que tout le monde se rassure!!!

laf_ange a écrit:: Si je ne me trompe pas 100Ma cela veux bien dire 100 milliard ?
Donc on éclate le record des 5 millions d'années avec le requin....

Sachant que l'âge de l'univers serait d'environ 15 milliards d'années, fortiche le requin! Smile