Assistance électrique sur un Tandem Pino

On se demandait avec ma Blonde, si une assistance électrique était envisageable sur un Tandem Pino...

Notre usage du vélo est pour de la randonnée, à la journée, dans une région montagneuse. Actuellement sans assistance, on a pu faire 80km avec 1000m de déniv avec la Blondinette. Mais seulement 50km avec 500m de déniv. avec VéloSolex. Au delà de 7%, je souffre. Je rêverais de parvenir à faire des ballades à 80-100km avec 1000m à 1500m de dénivellé sans dégouter ma Blonde. J'irais bien rouler dans les Baronnies par exemple ou les gorges de la Nesque, mais au jour d'aujourd'hui çà me parait trop ambitieux. Nous avons fait une petite boucle samedi
http://www.openrunner.com/index.php?id=365677
Le col de la Croix Perrin depuis Lans, constitue un maximum de ce que notre condition physique nous permet. Nous sommes passé sans une pause, bravo à ma Blonde, mais je n'aurais pas pu grimper beaucoup plus longtemps. Le Trièves ou le Diois vont être un peu trop dur pour nous sans assistance...

Le Pino est en 26-20, avec des Schwalbe Marathon XR.
Cavallo Pazzo semble recommander une assistance sur la roue avant.
Le tandem chargé avoisinne les 200kg. Je suppose que ça induit quelques contraintes sur le choix du moteur...

En supposant une assistance sur la roue avant
Ca veut dire refaire une roue adaptée à un tandem ?
Une assistance est-elle compatible avec notre actuel frein à disc hydrolique shimano SLX ?
A priori on prendrait une solution avec regen, mais ça ne permet quand même pas de se passer de freins sur la roue avant. La fourche du Pino n'offre pas la possibilité de mettre des freins standards...

je mettrais plutot une roue ar ... avec un montage disque un cerceau et un rayonnage ad'hoc ce qui permettrai d'avoir une roue costaud et la regen sur la roue ar , un controleur avec des amperes et un bobinage courtpour les montée .

Montage d'un moteur sur roue avant de 20" avec frein à disque possible, un peu comme ça :




Il faut un moteur avec une flasque plus étroite coté frein et avoir un étrier suffisamment fin (sur la photo c'est un Magura Gustav M).

Il faut vérifier la solidité de la fourche; les moteurs les plus puissants se montent à l'arrière pour éviter d'endommager les becs de fourche ou la fourche elle-même.

Arrière plus facile, mais toute la puissance passe par les mêmes rayons et le même pneu...
Avec un moteur avant c'est plus délicat à faire, par le petit diamètre qui impose une tension plus élevée, 48 V contre 36 V, et qui demande de faire attention aux becs de fourche, aux freins, au pneu... Mais au final je trouve plus homogène de répartir le couple entre les 2 roues, pour du routier.
Seul le VTT pur et dur demande une roue arrière motrice car l'avant patine trop facilement dans le terrain, pour les autres les 2 roues motrices apportent un gain d'agrément que j'apprécie.

Et la regen devant est très bien aussi, parce que la fonction ABS est intrinsèque.
C'est logique: la rotation crée un couple. Multiplié par la vitess, on a une puissance. Le niveau de frein électrique est donc lié linéairement à la vitesse.
Si le freinage électrique venait à ralentir la roue, la puissance générée baisserait immédiatement, permettant à la roue de tourner plus vite à nouveau. Le blocage est simplement impossible.
Tant qu'à avoir un frein plus sûr, autant l'avoir à l'avant sur un deux roues.

> attention aux becs de fourche, aux freins, au pneu...

C'est à dire ?

La fourche du Pino est droite en acier, elle est supposée dimensionnée pour une charge totale de 245kg, pour le pneu, c'est un Schawlbe Marathon XR et le frein à disque hydraulique, Shimalo SLX.


Est-ce gérable ?
Quelle puissance faudrait-il pour monter 200kg sur une pente à 10% à 15km/h, avec deux pédaleurs pas bien costauds ?
En supposant un parcours vallonnée, un usage à plat pour passer de 20km/h naturel à 25km/h et en montée pour passer de 7 à 15km/h, avec un déniv <1500m, une batterie 48V 15AH serait suffisante ou surdimensionnée

Pour le moyeu SON, on oublie, on le revenderai en pièce détaché ou on le mettra sur un autre vélo.

Avec une fourche pareille, il doit être possible d'encaisser une puissance moteur de 500W; elle a l'air d'une fourche alu tellement les tubes sont larges.

Le Fiero a 400W à l'avant et une fourche acier de section nettement plus petite. Il a résisté aux secousses d'un contrôleur récalcitrant sans dommage.
Pour les freins, il est fort probable de devoir changer d'équipement en fonction de la largeur de l'étrier.

Voici les cotes sur le montage du Fiero:


Pour le pneu, il faut quelque chose d'assez large à cause du poids supplémentaire et du rayonnage court en radiale; 47 mm sur le Fiero, c'est un peu juste; 50 mm ou plus conviendrait mieux.

Pour ce qui est du calcul de puissance pour votre utilisation, il y a quelque part un formulaire pour faire ça mais je retrouve plus le lien.
Il me semble qu'Hysope l'avait donné sur le forum.

Pour monter 200kg à 15km/h dans du 10%, il faut 850W mécaniques, soit 650W pour le moteur avec 100W /tete de pédaleur, soit près de 1000W pour le moteur si on considère un rendement de 70%.

D'accord, j'ai été un peu ambitieux sur la vitesse, en fait, 18km/h sur une pente à 5%, ça me suffirait amplement, soit 500W mécaniques, donc 300W pour le moteur puisqu'il y a 2 pédaleurs. Avec un moteur à 70% de rendement, ça fait un 450W électrique, ça c'est plus raisonnable.

Une approximation de la puissance pour monter aux faibles pourcentages et faibles vitesses (frottement avec l'air non pris en compte), est la suivante :
Puissance = Masse (en kg) * G (9,81) * Pourcentage * Vitesse (en m/s)

Pourcentage : 10%, s'écrit 0,1
Vitesse en m/s = Vitesse en Km/h * 10 /36

Le pneu est déjà en 1,75 de large, ça devrait être suffisant pour transmettre les 300W de puissance, puisqu'à l'arrière deux bons pédaleurs peuvent arriver facilement à cette puissance sur la roue arrière

Cisou a écrit:

Une approximation de la puissance pour monter aux faibles pourcentages et faibles vitesses (frottement avec l'air non pris en compte), est la suivante :
...

Ca donnera une valeur basse, plutot mauvaise conseillère.

Les frottements pneus-route ne sont pas négligeables (a fortiori pour un tandem), selon les approximations (et surtout l'évaluation du coefficient de frottement), à 18km/h, on peut aller de 50 à 100W pour un tandem de 200Kg.

200 kg, 18 km/h, 5 % me donne 544 W. Et 858 W pour 15 km/h sur 10 % de pente.

On arrive donc bien (en approximation) à 1000 W électrique pour le 15 km/h sur 10 %, et à 500 W pour le 18 km/h sur 5 %.
Si l'on oublie un peu la première possibilité, la seconde se fait avec un FH205, mais en frein avant disque je crois que Velectris est encore seul sur le créneau des flasques usinés mince.
En 48 V (13 éléments LiPo) et bobinage usuel (du 8*8 ) tu aurais l'allonge nécessaire pour atteindre un bon 35 km/h, avec du couple pour grimper correctement même du 8 ou 10 %.
Un tel engin doit tourner dans les 12-15 Wh/km avec des pédaleurs pas trop assidus sur un parcours moyennement vallonné, donc une 48/10 vidée à 80 % donnerait une autonomie de 25-32 km.

Une 48/15 serait probablement plus appropriée, en effet.
Je pense que l'on doit être dans les 6 Wh/km au plat pour un gain de l'ordre de 5 km/h comme demandé, et dans les 10 Wh/50 m de dénivelé. Donc 1500 m de D+ demanderait dans les 300 Wh, sur un parcours de 30 km il faut ajouter 180 Wh donc 480 Wh ce qui demande 600 Wh à bord pour ne pas dépasser les 80 % de décharge. C'est une 48 V 12.5 Ah mini qu'il faut. Si le parcours fait plutôt 50 km et toujours 1500 m D+ on passe à (300+300)/0.8=750 Wh -> 15.6 Ah, voilà en gros la limite avec une 48/15.

Tout cela basé sur des estimations, il suffit de pédaler plus fort et de mettre un peu moins de gaz pour changer la donne, mais cela donne une idée générale.

pourquoi vouloir a tout pris un moteur AV ? je comprends pas tres bien l'argumentation ( j'ai peut etre pas tout lu )
allez voir le tarif d'un etrier comme sur la photo (magura gustav M le seul aussi mince)
de plus un rayonnage en radial sur une roue en 20" pour un poids total de 200kg.....

Contraintes réparties sur les 2 roues, usure pneus plus régulière, ABS naturel sur la roue avant si régénération implémentée, agrément sur revêtement glissant.

Après, ce n'est pas indispensable non plus: sur les trike c'est "tout à l'arrière" et il n'y a pas à se plaindre, hein...

Merci pour toutes ces infos.

Je n'avais pas compris que le moteur dans le moyeu induisait une moins grande solidité de la roue. Naivement, des rayons plus courts et une roue plus petite me semblait au contraire un facteur accroissant la résistance.
Il est clair que la roue avant d'un tandem est fortement solicitée.

Le problème de l'étrier étroit et cher du frein à disque est le même à l'avant et à l'arrière, à moins de supprimer le disque arrière, mais il n'y a pas de quoi monter à la place des V-brakes et même pour des freins route, je n'ai pas vu sur le cadre de quoi les accrocher, d'ailleurs existe-t-ils des freins route sur des roues en 47mm ?

gui13 a écrit:

de plus un rayonnage en radial sur une roue en 20" pour un poids total de 200kg.....

c'est surtout ça... sur un vélo seul, OK pour l'avant, mais sur un tandem, il faut privilégier la solidité des roues et le rayonnage radial n'est pas le top sur ce point

(merci Vluisant pour tes explications ^^)

Bonjour,

Pour faire suite à la conversation, je peux vous indiquer que HASBIKES va être présent au salon de Paris début octobre 2009, il m'a indiqué que :

"Normalement, nous allons amener le Pino équipé avec moteur, nouveauté 2010, déjà présenté au salon Eurobike début septembre."

Il y a surement des idées à récupérer pour les protos maisons !!

mtriclin - http://www.pinohase.fr

Autre avantage de la roue avant: la possibilité de choisir sa transmission. Soit en classique mais de choix libre, 9v, 10v, moyeu NuVinci, Rohloff...
Par contre pour un tandem, il faut vraiment trouver des jantes "à boules" qui permettent de faire du croisé à 1 sur les 406 mm, et là on aurait un sacré truc.
Sans un bon rayonnage c'est discutable, l'option roue arrière est probablement plus homogène finalement.

Le disque n'est pas indispensable une fois que l'on a le frein électrique, mais il faut changer la fourche ce qui est ennuyeux aussi.

Pour avoir étudié et testé les exigences d'un tandem chargé je pense que les meilleurs moteurs qui soient sont ceux qui fonctionnent sur chaine. Ils permettent les changements de vitesse au bénéfice du régime de rotation du moteur que l'on peut situer favorablement même en cas de vitesse de déplacement trés réduite de l'engin.
Dans une forte montée un moyeu moteur serait dans une vitesse de rotation trop faible et chaufferait trés vite sans avoir pu aider l'équipage..
Cela demande un peu de bricolage mais le montage que j'ai réalisé sur mon tandem droit ( pardon celui la est droit...) est trés satisfaisant.
Aprés avoir légèrement écarté la fourche avant ( à froid) j'y ai logé une roue arrière. Et c'est sur cette roue que j'ai positionné mon moteur cyclone de 500W (via une chaine bien entendu).
Au final nous conservons notre pédalage et nos changements de vitesse habituels sur la roue ar et la roue avant devient motrice grâce au moteur si nous en avons besoin.
Une roue libre shimano avec mégarange sur l'avant nous permet une amplitude d'usage du moteur trés satisfaisante.
Le moteur se trouve dans la capacité à nous aider de 4 km/h à 52 km/h en jouant sur les pignons de la roue avant... Le tout en restant à un régime de rotation approprié à son couple maximal ainsi qu'à sa puissance.
Pour rappel j'avais posté des photos de mon montage ici:

https://velorizontal.1fr1.net/assistance-electrique-f22/un-cyclone-qui-tourne-t5796-15.htm#100845

2 roues motrices, liberté de transmission, ne manque que la régénération pour être parfait. Comme il existe des moyeux Nexus Inter-7 et Inter-8 en entraxe de 126 mm, l'écartement de la fourche avant peut être minimisé et la ligne de chaîne simplifiée, aussi.
Bonne solution élégante.
Sur le Pino cela voudrait dire une adaptation d'une fourche pour du 126 ou 135 mm, pas impossible non plus. Autant en profiter pour passer en disque de 203 mm, et ainsi le freinage serait assuré.

Sur le modèle qui sera presenté au salon de Paris, j'ai mis en ligne sur mon site une photo

http://www.pinohase.fr/modules/newbbex/viewtopic.php?topic_id=60&forum=7&post_id=218#forumpost218

et la seule info disponible sur le moteur : Protanium (assistance jusqu’à 24 km/h)

Hello je remonte ce lointain sujet après réflexion.

Pour ceux qui ont suivi le Sun trip et le velo de Bernard. .. j'ai pas tout compris mais il le semble qu' il obtient plus de rendement car sa chaîne (pedalier) entraîne le moteur et celui ci est relié à la roue arrière.

(Si quelqu'un a compris plus en détail je veux bien des infos)

Serait il pas possible de faire pareil pour le pino ? Le stocker entraîne le moteur et le moteur entraîné le pédalier arrière.

Bien sur il faut arriver à caler le moteur au milieu mais vu la place que le cadre offre c'est plus facile que sur un tandem classique.

Un autre problème : comment bien tendre les deux chaînes ? Cela risque d'être un problème et perdre en rendement.

Cette solution vous paraît envisageable?

Hum, j'ai pas suivi mais vraisemblablement :

Un moteur chaine, ou pédalier, a un meilleur rendement car il profite du dérailleur et il tourne toujours à peu prés à la même vitesse. Quand il est dans la roue, il tourne à la vitesse de celle-ci ; elle varie beaucoup plus et le moteur peut sortir des plages où il a un bon rendement

Le cycliste entraine très rarement le moteur : chacun fait l'effort qu'il veut-peut et ça s'équilibre. Toute les combinaisons sont possibles : beaucoup de moteur et peu de cycliste ou l'inverse ...

Sur un VC y compris le Pino, il devrait etre possible d'assez facilement (faire) fabriquer une bome incluant un moteur pédalier comme ceux de Bosch, Panasonic ou Yamaha.

Sur le Pino, lorsque le stocker pédale, cela entraine d'office le pédalier central et la transmission vers la roue, il est donc possible de monter l'assistance sur le pédalier stocker.

Pour la tension de chaine, pas de problème particulier, le Pino inclus un système de tension de chaine stocker.

Oui mais vu le poids d'un moteur cela risque de déséquilibrer le velo sur l'avant.

Pour la tension de chaîne, c'est plus difficile si on intercale le moteur entre les deux pedaliers il y a alors deux chaînes a tendre.

Merci jpl175, il faudrait que je retrouve l'info sur l'assistance de Bernard pour préciser.

Camalot a écrit:

Oui mais vu le poids d'un moteur cela risque de déséquilibrer le velo sur l'avant.

Ces moteurs ne sont pas lourds, au environ de 3kg, aucun risque de déséquilibrer un tandem de 25kg au minimum, "lesté" de deux cyclistes et de leur éventuels bagages !

La batterie est plus lourde, a mettre de préférence au centre/arrière du vélo (il va sans doute falloir allonger le cablage pas prévu pour un tel montage).

pour info  j'ai monté 2 pino avec moteur pedalier BBS  dont celui ds autrichiens qui a aussi fini le suntrip 2015  , ca fonctionne bien !

le montage de bernard est très similaire a un moteur pédalier (,avec l’avantage de supprimer pas mal de mécanique et une roue libre mais n'est pas a la porte de tout le monde pour sa conception .