Suicide

sherpa421 a écrit:

Il m'est difficile de croire qu'on puisse avoir des pensées suicidaire sans éprouver une grande souffrance, ou au moins un grand vide.

comme le résumait lymasse, mettre fin à son existence peut être la seule solution pour mettre fin aux souffrances, donc les pensées et actes suicidaires sont associées à la grande souffrance, il n'y a aucun doute là-dessus

quand je parlais de "suicide considéré comme pire que toutes les souffrances", je parlais de jugement moral négatif qui peut être formulé à l'encontre des suicidés

sherpa421 a écrit:

Le cas des personnes en fin de vie est, je pense, un cas réellement différent des suicides dont "jpl75" ou moi parlions. Personnellement j'espère juste ne jamais être face à ce genre de situation.

réellement différent pas si sûr, dans les 2 cas il s'agit d'intense souffrance (mis à part le cas du grand vide), qu'elle vienne du corps ou du psychisme ; dans les 2 cas il s'agit de mettre fin aux souffrances par la mort à cause d'une absence d'alternative réelle ou vécue telle

sherpa421 a écrit:

chabizar a écrit:

(idem pour le spoiler)

Je parlais, un peu hors sujet, de "troubles psychiatrique". C'est en effet probablement pas adapté à la dépression, mais le suicide n'est pas toujours lié à la depression. Et ce n'est pas basé sur ce que certains aurait pu dire ou écrire, mais au contraire sur des non dits. De là, je te retourne l' accusation de "pensée judéo-chrétienne" (qui en ferait rire plus d'un qui me connait). Croire que le corps et l'esprit sont deux choses distinctes, et qu'il y a péché en cherchant des moyens physique d'apaiser les soufrance de l'autre ou d'apaiser ses souffrances avec l'autre, ça c'est " judéo-chrétien"!

en matière de judéo-christianisme mes "soupçons" s'adressaient en fait à jpl75, sur l'aspect "les suicidaires sont de pauvres types paumés qu'il faut cadrer en leur donnant des buts", ça m'évoque le patronage catholique (que je ne connais absolument pas de près, d'ailleurs)
D'autre part le christianisme inclut la notion de souffrance salvatrice, l'idée que souffrir c'est bien, et donc que n'importe quelle dose de souffrance est préférable au suicide. D'ailleurs prier devant un presque macchabée avec des clous plantés dans les pieds et dans les mains, beurrrrkkkk (le type qui aurait souffert pour racheter les péchés de l'humanité).
ici c'est assez croquignolet
Pour la psychiatrie en général je n'ai pas d'idée sur la question, mais concernant la dépression la liaison corps-esprit ne fait aucun doute, étant donné que la "paralysie" physique est un symptôme de l'effondrement psychique.

sherpa421 a écrit:

Mais si, il faut parler ! On a tous nos souffrances, et il n'a rien de plus efficaces que le silence pour les faire grandir.

comme disait Desproges, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui, transposé aux souffrances c'est un peu pareil, on peut en parler mais pas n'importe où

de tout façon si tu désires penser sur le suicide a partir d'un socle catholique ou de n'importe quelle autre religion monothéiste, alors c'est de la non pensée.!
le suicide est un péché, capital qui plus est , voilà donc le débat clos....

on est bien avancé , mais l'humain a ceci qu'il adore s'abstenir de penser et obéir , c'est tellement plus confortable
a la limite on pourrait considerer le suicide comme un formidable pied de nez au déterminisme du totalitirsime catholique (j'ai pas dit chrétien car l'église catholique est profondement antichrétienne ,mais je dérive , juste que j'aime bien le rappeller ,ça me fait....) , en pratique c'est la voie demoindre souffrance pour un individu a un moment donné.
le penchant naturel de tout être ,ce que l'on nomme l 'homéostasie ,nous pousse a fuir la souffrance et desirer le plaisir, et parfois , cela implique (malheureusement , en tout cas je lecrois) le suicide.
le suicide est avant tout une question qui ne trouve pas de reponse appropriée selon moi...et qui ne se contente pas d'obéir a un interdit sorti de on ne sais où.....

pourquoi tu veux plier boutique mireille au moment ou ça devient enfin autre chose que des banalités?

C'est vrai que parfois, cela fait peur.
Comme ici:
"..puisses tu nous faire comprendre que la souffrance n'est rien comparée à la grandeur de ton amour... "

Cela ne m'aidera pas à revenir dans le giron de l'église.
Ne sommes-nous pas sur nos vélos pour avoir moins mal, en tout cas pour certains d'entre nous?

cavallo pazzo a écrit:

C'est vrai que parfois, cela fait peur.
Comme ici:
"..puisses tu nous faire comprendre que la souffrance n'est rien comparée à la grandeur de ton amour... "

n'ayant jamais été dans le giron de l'église, j'ai dû mal à évaluer à côté de quoi je suis passée, mais ça a l'air étonnant

ouille!
sujet + que douloureux, j'hésite à y poster depuis 2 jours : trop d'emotions au sujet de personnes qui ne sont plus là , de proches dans des passes difficiles, ou des idées noires qu'on a pu avoir...
qui n'a pas songé à en finir quand on surnage dans le mal de vivre ?
dûr de se raconter à cru comme l'a fait Pascal (chapeau!)...

par contre je sais que notre difficulté à en parler peut aussi venir d'un sentiment de culpabilité envers des proches qu'on n'a pas su voir, aider , avant l'irrémédiable..

Salut Pascal, Pastèque, Céline et Mireille !(et les autres...)

Alain

pasteque a écrit:

le penchant naturel de tout être ,ce que l'on nomme l 'homéostasie ,nous pousse a fuir la souffrance et desirer le plaisir, et parfois , cela implique (malheureusement , en tout cas je lecrois) le suicide.?

Sur un velo le pédalage conserve l'équilibre , si tu arrêtes de pédaler tu modifies le système , l'équilibre homéostatique est interrompue et entraîne la chute

salut Isard09 comme tu dis des souvenirs de copains

Pour Mireille ( et les autres ) l'Eglise est toujours ouverte : "Venez et voyez "
et malgré tout ce que vous pouvez penser elle a beaucoup évoluée .
(Pastèque tu peux taper , j'ai un casque )

Euh , c'est pas Mireille , c'est Chabizar ( désolé )

Il reste des bieres au frigo?

loumi1 a écrit:

(Pastèque tu peux taper , j'ai un casque )

position favorite du martyre.....je vois ,ça a évolué
d'ailleurs "notre" pape actuel a bien dit "L'exemple d'un pape qui souffre est très important. Souffrir est une manière particulière de prêcher.".....allo? docteur Freud ??

Freud ça fait maintenant 70 ans qu'il est mort

va falloir un jour songer à invoquer un autre dieu du psychisme

le 24 eim suicides et le 25 ei suicide de france telecom ont été médiatisés et ont eu un impact important sur le ressentit des gens.
ça s'est senti sur la route: conduite énervée et dangereuse, , ça a fait comme l'année dernière quand il y avait des crises financières et que ça faisait peur au gens: bref, ça stresse et ça se ressens sur la manière de conduire des gens.

j'ai noté ces épisode de violence routière induite par le stress des mauvaises nouvelles et de l'identification aux victimes de la pression au travail vers fin septembre (le 31 )
le 8 octobre la télé affirmai +17% de morts par rapport à l'année dernière et retour au niveau de danger de l'an 2000.
et l'autre épisode de violence était le jeudi 15 octobre.

et le coéquipier de mon neveu s'est tué ou a été tué en moto... (j'attend de savoir les circonstances, c'était un conducteur censé se défouler en bateau, pas en moto.)

par contre samedi, dimanche c'était retombé.

chabizar a écrit:

Freud ça fait maintenant 70 ans qu'il est mort

va falloir un jour songer à invoquer un autre dieu du psychisme

Epicure ça fait 23 siecles et pourtant il n'a jamais autant été necessaire de le lire...alors ce me semble un contre argument !

d'autre part le mot dieu est inapproprié à l'évidence , dieu : "être doué des attributs suivants : infinité, immuabilité et perfection , toute-puissance, sagesse, justice et bonté."il ne faut pas banaliser les mots pour viser la caricature !

les idees sont assez intemporelles quand elles touchent une part d vérité ,même si la théorie de Freud est dépassable et de loin , sa théorisation de la psychée humaine est incontournable selon moi
permettre la lecture de notre société à la lumière du tanathos omniprésent et de l'eros absent ou refoulé est primordial pour dépasser l'analyse vissée a nos perceptions individuelles

loumi1 a écrit:

Euh , c'est pas Mireille , c'est Chabizar ( désolé )

j'en pense pas moins mais je le garde pour moi
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il y a souvent confusion dans le suicide entre le facteur déclenchant et le malaise profond plus ancien

je m'étonne que personne ne parle du modèle judéo chrétien sur lequel s'ensemense la psychatrie
je vous epargne mon regard incisif sur les interminables psychothrapies"la béquille" et cette fichue psycho analytique


c'est comme pour le vélo faut faire le bon choix et les grenoblois (encore eux )z'ont de la chance
info pour ceux que ça interesse en MP

pasteque a écrit:

les idees sont assez intemporelles quand elles touchent une part d vérité ,même si la théorie de Freud est dépassable et de loin , sa théorisation de la psychée humaine est incontournable selon moi
permettre la lecture de notre société à la lumière du tanathos omniprésent et de l'eros absent ou refoulé est primordial pour dépasser l'analyse vissée a nos perceptions individuelles

hélas le bon docteur Freud, sans se contenter d'être cocaïnomane, misogyne et adultère avec sa belle-soeur en contradiction avec ses propres recommandations, est allé jusqu'à renoncer à regarder la réalité des incestes (réalités qu'il avait vues lui-même en stage chez Charcot à Paris) pour éviter de perturber l'ordre bourgeois, partant dans des délires grotesques sur l'envie de pénis, le complexe d'oedipe et autres interprétations abracadabrantesques ; sa réaction dans "le cas Dora" n'est pas piquée des vers non plus.
Ces théories fumeuses ont fait le lit de graves dérives. Ainsi Eva Thomas, violée par son père, raconte qu'en thérapie de groupe dans les années 80, le "thérapeute" lui fit répéter par tout le groupe "oui tu avais le droit de faire l'amour avec ton père". Et Françoise Dolto interviewée par le journal Choisir en 79 sur l'inceste "il n'y a pas de viol du tout, elles sont consentantes". Malheureusement c'est encore le bon docteur Freud qui a mis cela en place par sa "théorie des pulsions". C'est Freud qui a tiré le tapis sous les pieds de Dolto pour cette énorme glissade.
Ok il a peut-être dit des choses essentielles sur Eros et Thanatos ; mais par ailleurs a été très rétrograde et a figé pour des décennies un patriarcat sous couvert de caution scientifique, alors que ses théories n'ont jamais été prouvées.
Aujourd'hui toute enquête de personnalité dans le cadre d'une procédure de justice repose sur ces théories freudiennes qui n'ont rien de rationnel.
De plus, en France comme on aime bien le blabla creux, un Lacan a pu émerger et prospérer sur le terreau freudien fertile.

ly masse a écrit:

je m'étonne que personne ne parle du modèle judéo chrétien sur lequel s'ensemence la psychatrie

le modèle judéo-chrétien qui nourrit la psychiatrie je n'en sais rien (mais ça m'intrigue), ce qui me paraît certain par contre, c'est que la psychiatrie est la seule spécialité médicale qui ne repose pas sur une base scientifique, ce domaine-là c'est encore un peu la médecine de Molière
Un peu d'humour noir... pour paraphraser Coluche, certains psychiatres vendent de la santé mentale mais n'ont pas un échantillon sur eux

ly masse a écrit:

je vous epargne mon regard incisif sur les interminables psychothrapies et cette fichue psycho analytique

il faut reconnaître à la psychanalyse orthodoxe freudienne voire lacanienne une qualité : elle soigne le portefeuille du psychanalyste

on dérive certainement mais l'intelligence pousse a ne pas adhétrer a un courant avec aveuglement mais en garder les meilleures perspectives , alors je veux bien entendre tes arguments mais je ne vois pas en quoi des derives humaines invalident les avancées majeures apportées par ces analyzes.....

de toute façon quand je pense a Freud , je pense avant tout a la dimension qu'a donné à son travail Wilhem Reich (pas la peine de cracher sur lui , ça a deja ete fait , il est mort en prison) , et franchement a lire "l'irruption de la morale sexuelle" ou "psychologie de masse du fascisme" tu pourras bien mesurer tout le potentiel qu'on peut retirer des theories freudiennes

Pas de comparaison possible entre Freud et Reich. Reich à l'instar d'autres disciples qui ont bifurqué par la suite, sont plus intéressants que le maître. Reich ou Ferenczi par exemple.
Freud psychanalysant sa propre fille... (on rit jaune à imaginer "parlez-moi de vos relations avec votre père"). L'angoisse de castration, théorie freudienne, n'est absolument pas quelque chose d'universel, plutôt issu de la culture de certains milieux sociaux. Sa position sur l'homosexualité (mit solchen Schweinereien will ich nichts zu tun haben) ne reflétait rien d'autre que l'époque. Freud était très, très loin d'un Magnus Hirschfeld militant dès la fin 19ème pour l'égalité des droits.
Hélas, les âneries de Freud sur la psychologie infantile (complexe d'Oedipe, angoisse de castration, etc.) ne sont pas des avancées majeures mais ont conduit à brouiller les pistes.
Hélas, la tragique erreur de Freud fut de vouloir à tout prix généraliser une psychologie (ses interprétations foireuses entre autres) liée à un contexte social et historique limité, la bourgeoisie viennoise. Il rêvait de gloire et de postérité, il a tout fait pour.

Ah, Wilhelm Reich, j'ai dévoré sa biographie il y a 12 ans, un type génial et fascinant mais qui s'est un peu barré à la fin de sa vie avec l'orgone et le DOR, malheureusement pour lui à l'époque de la chasse aux sorcières, il en fallait peu aux US pour envoyer quelqu'un au trou et la FDA a pété un câble.
Pour moi Reich ça n'a plus grand chose à voir avec Freud ; Reich était favorable au progrès social (à moins de souffrance au bas de l'échelle) et à l'émancipation de l'individu. Reich s'est éloigné de la psychanalyse, et il a fort bien fait. Ce qui est aussi intéressant c'est son travail sur le corporel qui a permis à Lowen d'aller plus loin avec la bioénergie.
Sinon Reich n'est pas le seul à avoir théorisé sur des explications à l'émergence du fascisme ; longtemps après, Emmanuel Todd avec les structures familiales, et Alice Miller avec la violence éducative, ont aussi apporté des éclairages précieux et compatibles avec l'analyse de Reich.

Je trouve qu'avec Freud il y a tellement de tri à faire, que continuer d'utiliser son nom comme un symbole dès qu'il est question de psychologie, pour moi ça cloche ; pourquoi pas Carl Rogers ? pourquoi pas Abraham Maslow ?

sauf que tu reconnaitra volontiers que sans Freud pas de Reich.....alors pourquoi s'acharner a bruler un heritage...
juste pour titiller je parlerais d'acharnement contre la figure du pere qu'on essaie de déboulonner ......
mais est ce si important tout ça?

je sens que vous allez aimer
http://jung-sbpa.be/admin/documents/42C_Lesbasesdelethique.pdf

Sans Lamarck, pas de Darwin. Sauf que personne ne défend encore les théories de Darwin Lamarck. Je suis moi aussi choqué comme Chabizar par le fonctionnement de la psychiatrie, qui est une théorie sans obligation de preuve ni de résultats.

EDIT: correction de la grosse faute. j'ai le cerveau qui flanche.

Sparv a écrit:

Je suis moi aussi choqué comme Chabizar par le fonctionnement de la psychiatrie, qui est une théorie sans obligation de preuve ni de résultats.

Tu n'es pas le seul, voir cet écrit d'un médecin belge :

http://www.mens-sana.be/artic/fictions.htm

Ce fil a pris une tournure que je n'imaginais pas un instant
Par certains côtés c'est bien. Ca montre que nous sommes un grand nombre à être préoccuppé-concerné (mais "positivement")

Je voulais seulement lutter contre une exagération des "attaques" dont bcp de vélocouchistes se croient victimes alors que nous sommes des privilégiés puisque nous profitons d'un "plaisir rare"

Un "SOS suicide" je n'y crois pas. C'était pour frapper nos imaginations (du marketing, je m'excuse). En crise, c'est la dernière préoccupation de la personne à risque. Tout au plus, on pourrait s'accrocher à des organismes existants pour ajouter ce "traitement" de prévention, de récupération comme cela a été fort justement suggéré (pour moi largement aussi-plus, efficace que la psychiatrie).
Personellement, je ne saurais pas aller plus loin, et déjà, quand je vois mon succés avec mes enfants ...

Un avis global, pas marketing du tout cette fois, juste de mesure, sur la religion

Il est très facile de caricaturer tel ou tel "commandement", par exemple la condamnation du suicide par la religion judéo-chrétienne, au moins par le christianisme à ma connaissance.
La condamnation du suicide n'est pas le message ppal du christianisme et cela a pu aider certains
Par contre si on suivait davantage la recommandation de s'occuper des faibles, s'il y avait plus de fraternité avec les "forts" qui s'occupent des "faibles", je suis sûr qu'il y aurait bcp moins de suicide
C'est le message répété le plus souvent par le nouveau testament

Amen

pasteque a écrit:

juste pour titiller je parlerais d'acharnement contre la figure du pere qu'on essaie de déboulonner ......

ah, moi aussi j'adore la caricature, en espérant que la caricature n'est pas l'argument suprême de la psychanalyse
Mais c'est vrai qu'avec les interprétations il y a de sacrés pirouettes, où l'on arrive à prendre des interprétations pour des preuves (la théorie non prouvée --> qui fournit les interprétations --> que l'on prend pour des preuves de la théorie, et hop la boucle est bouclée - vu dans un bouquin allemand). Mais quand la caricature se prend au sérieux, j'ai du mal à rire.