[Transition énergétique] Contradictions évidentes

Il y a aussi pas mal de monde qui a bien assimilé le discours politique, toujours plus, et pour qui le simple fait d'avoir une voiture moins puissante que la précédente est déjà une concession inacceptable.
Comment en parler, alors?

La comparaison en esclaves disponibles est un bon point de départ, mais souvent vu comme une tentative de frustrer et de culpabiliser.
Ma simple présence à vélo durant l'hiver est déjà ressentie souvent comme un acte militant.

Et pour les décroissants en puissance qui se trompent de cible en pensant ampoules économes et en oubliant la pollution chimique des contraceptifs, les toilettes à eau, les objets et emballages plastiques et la nourriture de l'autre bout du monde, le travail est colossal également.

Imaginez simplement que pour l'instant chacun de nous a besoin d'environ 6'000 W en continu pour vivre, c'est incroyable ce que l'on gaspille. C'est 60 pédaleurs qui poussent 150 W 24h/24 sur des génératrices à 80 % de rendement sur des lignes à 80 % de rendement, pour chaque citoyen. C'est stupide de penser que c'est durable, non?

Même la société 2000 W, que l'on a tant de peine à mettre en place, ne sera qu'une transition car cela fait toujours 20 pédaleurs en continu.
Ou une surface de 100 m2 de modules photovoltaïques à haut rendement par personne, c'est ridicule.

cavallo pazzo a écrit:

....
Ou une surface de 100 m2 de modules photo-voltaïques à haut rendement par personne, c'est ridicule.

Non ce n'est pas ridicule, car il existe d'autre source que le simple photo-voltaïques et en plus il existe des espace inutile suffisamment grand pour que cela puisse marcher.
A une condition diminuer drastiquement la surpopulation humaine, mais ça faut pas en parler...

LAF ! ! ... !

100 m2 par personne, c'est ridicule. Même avec juste 25 % de solaire, 25 m2 c'est déjà ridicule.
Densité de population et surface de toits bien exposés en environnement urbain?
Pas la place, ou trop de monde, en effet.

Et c'est déjà en société 2000 W...

Ah, revoilà l'hydre du malthusianisme qui pointe à nouveau une de ses horribles têtes (euh, attention, loin de moi l'idée de traiter LAF d'hydre, hein, l'hydre, c'est le malthusianisme).

Une réponse que j'aime bien, sur un blog que j'aime bien:
http://merome.net/blog/index.php?post/2009/10/17/Pourquoi-je-ne-suis-pas-Malthusien

Cela dit, effectivement, 100m2, c'est énorme.

Ah merci, lire que Cochet est décroissant, quelle poilade !
Par contre la phrase sur les "Malthusiens" qui ne s'appliquent pas la règle qu'ils prônent...
Bref se prendre pour un modèle, alors que si je gratte un petit peu mon mode de vie j'ai tant de choses à faire et à défaire...qu'on soit malthusien ou non.

Calcoran a écrit:

Ah, revoilà l'hydre du malthusianisme qui pointe à nouveau une de ses horribles têtes (euh, attention, loin de moi l'idée de traiter LAF d'hydre, hein, l'hydre, c'est le malthusianisme).

Une réponse que j'aime bien, sur un blog que j'aime bien:
http://merome.net/blog/index.php?post/2009/10/17/Pourquoi-je-ne-suis-pas-Malthusien

Cela dit, effectivement, 100m2, c'est énorme.

LOL première fois qu'on me traite de "malthusianisme" Pourtant je suis pas si vieux que ça moi. J'ai encore du temps avant de rattraper Matusalem.

100M² énorme ???? Mais heus faut pas dire n'importe quoi, Ma surface au sol est d'environ 70m² en mattant ma toiture en plein sud couverte de panneaux solaire je suis sur qu'on doit pas en être loin des 100m². (et encore je compte pas la surface de ma façade plein sud sur deux étage que l'on pourrait couvrir de peinture solaire....).

Au fait tu fait quoi de l'énergie éolienne, marémotrice, hydraulique "classique" etc ????

Non ce qui risque surtout de manquer pour le photo-voltaïque c'est les matière première.

LAF ! ! ... !

laf_ange a écrit:

LOL première fois qu'on me traite de "malthusianisme" Pourtant je suis pas si vieux que ça moi. J'ai encore du temps avant de rattraper Matusalem.

J'ai un peu de mal à déterminer si c'est du 1er, du 2nd, ou du 3ème degré, mais en tout état de cause je crois que l'adjectif adapté est "malthusien". Le malthusianisme c'est juste le courant de pensée ... à moins que tu ne te considères un courant de pensée à toi tout seul, LAF .

laf_ange a écrit:

100M² énorme ???? Mais heus faut pas dire n'importe quoi, Ma surface au sol est d'environ 70m² en mattant ma toiture en plein sud couverte de panneaux solaire je suis sur qu'on doit pas en être loin des 100m². (et encore je compte pas la surface de ma façade plein sud sur deux étage que l'on pourrait couvrir de peinture solaire....).

En même temps, je peux me tromper, mais 70m2 de surface au sol pour une personne, on est très largement au dessus de la moyenne européenne pour ce qui est des logements.

herve a écrit:

Ah merci, lire que Cochet est décroissant, quelle poilade !

Je ne suis pas certain de comprendre ...

Je ne suis pas super fan de lui pour un certain nombre de raisons, mais sérieusement, je crois que si la majorité de nos hommes politiques étaient aussi au courant des problèmes environnementaux et sociétaux actuels que lui, on serait bien mieux embarqué.

Après, il se revendique de la décroissance depuis un bout de temps, et c'est un des seuls en politique qui ait et ait eu le courage de le faire, même chez les verts. C'est déjà énorme, je trouve.

Et ceux qui vivent dans un immeuble de 8 étages, on fait une casquette pour avoir la surface dispo?
Non, produire plus ne sera pas une solution, c'est consommer moins qu'il faut faire, mais c'est moins vendeur.

Calcoran a écrit:

laf_ange a écrit:

LOL première fois qu'on me traite de "malthusianisme" Pourtant je suis pas si vieux que ça moi. J'ai encore du temps avant de rattraper Matusalem.

J'ai un peu de mal à déterminer si c'est du 1er, du 2nd, ou du 3ème degré, mais en tout état de cause je crois que l'adjectif adapté est "malthusien". Le malthusianisme c'est juste le courant de pensée ... à moins que tu ne te considères un courant de pensée à toi tout seul, LAF .

LOL !
Je ne suis pas plus un courant de pensé qu'un malthusien (je sais même pas ce que cela peux bien vouloir dire.....

Calcoran a écrit:

laf_ange a écrit:

100M² énorme ???? Mais heus faut pas dire n'importe quoi, Ma surface au sol est d'environ 70m² en mattant ma toiture en plein sud couverte de panneaux solaire je suis sur qu'on doit pas en être loin des 100m². (et encore je compte pas la surface de ma façade plein sud sur deux étage que l'on pourrait couvrir de peinture solaire....).

En même temps, je peux me tromper, mais 70m2 de surface au sol pour une personne, on est très largement au dessus de la moyenne
européenne pour ce qui est des logements.

Oups petit erreur de ma part, en effet 70M² c'est ma surface totale sur trois étages, Oui cela fait grand pour une personne mais prendre plus petit est envisageable, car je parait le même loyer actuellement pour une surface deux a trois fois plus petite.....
Par contre en surface de trois je doit bien dégager 50m² de toiture qui si elle étais en une seul pente pourrait être plein sud, de plus j'ai une façade sur deux étage (je ne compte volontairement pas le RDC) plein sud.

Oui Cavallo, mais pour ma part a part de ne plus regarder la TV de lire a la belle étoile de ne plus cuisiner je vois pas comment je pourrait réduire ma consommation.

Je pense que si j'avais l'argent et que j'étais propriétaire, je pourrait devenir indépendant niveaux électricité (voir fournisseur en été).

Pour les immeuble en plus du toit tu a les façades, tu peux aussi installer des éoliennes. Surtout si tu isole bien le dit immeuble, ce qui n'est pas le cas de la plupart des immeuble. Je voit la différence entre Avant et Après l'isolation de l'immeuble de mes parents. Avant il chaufais tous les hivers et tu crevais de chaud tous les été, maintenant il ne chauffe quasiment plus et en été c'est plus frais.


LAF ! ! ... !

Calcoran a écrit:

herve a écrit:

Ah merci, lire que Cochet est décroissant, quelle poilade !

Je ne suis pas certain de comprendre ...

Je ne suis pas super fan de lui pour un certain nombre de raisons, mais sérieusement, je crois que si la majorité de nos hommes politiques étaient aussi au courant des problèmes environnementaux et sociétaux actuels que lui, on serait bien mieux embarqué.

Après, il se revendique de la décroissance depuis un bout de temps, et c'est un des seuls en politique qui ait et ait eu le courage de le faire, même chez les verts. C'est déjà énorme, je trouve.

Si, si tu as bien lu parce que Cochet comme d'autres qui se disent décroissants(y'avait qu'à voir Ariès à la télé cette semaine) sont surtout décroissants pour les autres... Quand ces gens là iront habiter au Mas du Taureau (un quartier de Vaulx en Velin ) et partageront les mêmes problèmes que leurs voisins, ils pourront se dire décroissants. Au fait Cochet combien par mois ? Avec un salaire de député + la retraite qui va avec, je veux bien être décroissant, moi...

herve a écrit:

Scrouic
(y'avait qu'à voir Ariès à la télé cette semaine) sont surtout décroissants pour les autres... Quand ces gens là iront habiter au Mas du Taureau (un quartier de Vaulx en Velin ) et partageront les mêmes problèmes que leurs voisins, ils pourront se dire décroissants.

vrai qu'hier soir à la télé le M.Ariès que je ne connaissais pas (c'est grave ) semblait sorti tout droit d'un film d'horreur. Glacial.
Je les imaginais appliquant leur théories sur la conversion des comportements par l'éducation, la rupture et la contrainte, etc etc dans ce type de quartier ... poilant vraiment ! tout un programme.
Toute la palette des écolos était représentée, les joyeux, les sceptiques, les politiques et les experts. Ariès avait résolument endossé le rôle du méchant !

N'y a manqué que Malthus en somme pour faire vraiment peur. BBRrrrr (merci le forum pour malthus)
Je crois qu'ils n'ont pas osé évoquer ce sujet, mais se sont arrêtés juste au bord.

France2 => Mots croisés => A-t-on le droit de ne pas être écolos ?

arafolie a écrit:

France2 => Mots croisés => A-t-on le droit de ne pas être écolos ?

merci pour le lien...

oh p*tain la Chantal...

Calcoran a écrit:

Ah, revoilà l'hydre du malthusianisme qui pointe à nouveau une de ses horribles têtes (euh, attention, loin de moi l'idée de traiter LAF d'hydre, hein, l'hydre, c'est le malthusianisme).

Une réponse que j'aime bien, sur un blog que j'aime bien:
http://merome.net/blog/index.php?post/2009/10/17/Pourquoi-je-ne-suis-pas-Malthusien

Cela dit, effectivement, 100m2, c'est énorme.

Heu, le post originel du blog est très très loin de me convaincre, les arguments me semblent spécieux, et je dois dire que les réponses sont largement plus convaincantes, elles.

Et effectivement, j'ai un peu mal au ventre de me dire que l'on donne de l'argent aux gens pour qu'ils fassent le plus d'enfants possible... Sans que la question de l'éducation desdits enfants soit une donnée prise en compte, en plus, c'est tout bonnement stupide.

S'il y a de l'argent à récupérer dans les aides sociales, on peut en trouver là, déjà...

jeangab a écrit:

par exemple, j'ai ma proche famille qui est dans l'agriculture, étant issu de ce milieu, c'est très souvent que je me retrouve à la ferme.
une entreprise vient battre les céréales et presser la paille en ballot rond,
la dizaine d'hectares est fait dans la journée.
avec 2 tracteurs + un chargeur on ramasse et engrange la paille en moins d'une journée à deux personne, sans fatigue.
il y à vingt ans, il fallait près d'une semaine à 5/6 personnes pour faire le même boulot, on rentrait 'crevé' à la fin de la journée.

Je ne suis pas de la partie, mais suppose que pour ces 6 jours de "gagnés", beaucoup ont dû travailler des années afin de rembourser des investissements énormes en matériel, voire s'endetter à vie.
Ce n'est pas le cas de ta famille qui semble sous-traiter

Youhouuu! J'ai enfin réussi à voir la vidéo!
A diffuser très largement, c'est un bon condensé (partiel) du site manicore. Jancovici à une capacité exceptionnelle à synthétiser, à s'exprimer clairement, simplement et avec les mots justes.

Seulement je le trouve d'un pessimisme « sans pincettes », tellement dérangeant que j'aimerais vraiment lui trouver des contradicteurs crédibles… peut-être pour me rassurer.
Mais le bougre cite ses sources, et elles sont souvent de premier choix.
Il doit quand même bien faire des erreurs dans ses "calculs de coin de tables"… quels sont ses raccourcis trop grossiers pour refléter la réalité?


C'est son interprétation de l'équation de Kaya qui a fini, il y a quelques années, par me convaincre de la nécessité de la décroissance du PIB. Il en parle rapidement dans sa conférence.
Seulement j’ai un gros doute sur un point de son raisonnement:
"L'intensité énergétique [...] a baissé de 30% en 35 ans dans le monde (graphique ci-dessus) ; la prolongation d'un taux de diminution identique amène à une réduction de 40% en 50 ans, mais c'est une hypothèse optimiste, parce que ce sont les premiers efforts qui sont les plus faciles à faire. Passons, et supposons que nous puissions gagner un facteur 2 d'ici 2050." (ici, voir aussi ceci).
C'est ni plus ni moins qu'une prolongation de tendance, soit le degré 0 de la prévision. Cette approximation, peut-être réaliste, mériterait une bien meilleure documentation, car elle lui permet de dire que "c'est par un facteur 4 à 5 qu'il faut diviser GES/TEP", ce qui est probablement impossible dans le temps imparti d'où la nécessité de diminuer le PIB.

J'ai l'intuition que l'incitation prix, annoncée extrêmement forte à court terme (à cause de la non-anticipation par les agents économiques du peak oil), devrait conduire à une amélioration considérable de l'intensité énergétique du PIB, par les mécanismes du marché seuls. Ce à quoi il faut ajouter les effets de mesures politiques qui j'espèrent seront bientôt enfin à la hauteur des enjeux.
Certes "les premiers efforts sont les plus faciles à faire", mais pour l'instant, dans une perspective historique, je pense qu'on peut considérer qu'ils ont à peine été initiés car rien ne nous y a incités.
Je cherche à valider (ou invalider) cette intuition, qui si elle s’avérait juste elle adoucirait les anticipations de notre maître à penser.
Je n'ai fait que de brèves recherches. J'ai trouvé un travail de recherche sur le sujet (évolution sur longue période de l'intensité énergétique), mais c'est un peu trop pointu pour moi, ou alors il me faudrait plus de temps. Est-ce que quelqu'un aurait des pistes, des références? Je crois que le rapport du GIEC parle de l'équation de Kaya.

pourrais tu redonner le lien antoine car celui de chabiz ne pointe plus sur la video et je ne la retrouve pas......

http://www.httr.ups-tlse.fr/numerique/progressif.php?Code=78

merci antoine!

herve a écrit:

Si, si tu as bien lu parce que Cochet comme d'autres qui se disent décroissants(y'avait qu'à voir Ariès à la télé cette semaine) sont surtout décroissants pour les autres... Quand ces gens là iront habiter au Mas du Taureau (un quartier de Vaulx en Velin ) et partageront les mêmes problèmes que leurs voisins, ils pourront se dire décroissants. Au fait Cochet combien par mois ? Avec un salaire de député + la retraite qui va avec, je veux bien être décroissant, moi...

La décroissance est un projet politique, pas une somme d'actions individuelles. Le principe même de la décroissance, c'est d'insister sur le fait qu'agir individuellement est très largement insuffisant : ce n'est pas en achetant en AMAP qu'on va sauver le monde.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ça veut dire que ce n'est pas suffisant.

Agir individuellement pour appliquer les théories de la décroissance est à mon avis totalement impossible : la société est tellement à l'opposé de cette philosophie que ça deviendrait un métier à plein temps, voire plus : il est humainement impossible de s'en sortir. Et une personne qui s'y essaierait à fond n'aurait plus la possibilité de faire de la politique.
Quelques exemples :
- ne plus utiliser sa voiture pour aller bosser. Facile à dire, mais dans une société qui trouve "normal" de faire 60km par jour pour aller bosser, qu'est-ce qu'on fait ?
- ne plus habiter en zone pavillonnaire, où il faut faire 5km pour trouver le premier commerce ?
- ne plus rejeter des tonnes de déjections humaines dans les rivières ?
- n'acheter que de la nourriture locale et bio ?
- ne plus avoir de téléphone portable ?
- vérifier que la moindre chaise qu'on achète a été fabriquée localement et avec du bois "certifié" ?
etc.
Faire ça est possible pour un individu, mais ça demande beaucoup d'efforts et n'est pas accessible à tous (pour des raisons diverses), tellement que ça prendrait tout son temps. Pour un résultat macroscopique faible, puisque peu de monde acceptera de ramer à contre-courant de la société.
Aujourd'hui, les objecteurs de croissance essaient de faire au mieux, de vivre selon leurs idée, de composer avec la société sans pourtant s'aliéner totalement à ramer - individuellement - contre elle.

Par contre, avoir un projet politique, voilà qui permet d'aller dans le bon sens. Si le projet réussi à être porté, à être accepté et finalement appliqué, alors les gens pourront appliquer la décroissance sans faire de sacrifices surhumains : il redeviendra normal - et possible - de bosser pas trop loin, l'urbanisme sera repensé pour refaire des zones polyfonctionnelles (habitats + commerce, non loin des lieux de travail), l'agriculture bio et locale sera revalorisée ce qui permettra de réduire les coûts, etc.

En bref : culpabiliser les objecteurs de croissance sous prétexte que la société ne leur permet pas de vivre leur projet politique me parait fort de roquefort !

Pour finir, j'aimerais exposer les trois niveaux d'actions que j'ai identifié lorsqu'on veut "faire changer" les choses :

- Action individuelle. Le plus abordable à court terme, une fois l'envie d'agir apparue. Acheter bio, se passer de sa voiture quand on le peut, etc. Dans tous les cas, c'est très limité puisqu'on est en opposition avec le système, et que tout le monde ne peut pas se le permettre.
- Action collective : plusieurs individus qui essaient de changer la donne. Typiquement : les AMAP. C'est un peu plus complexe à mettre en place que l'action individuelle. Note : on peut difficilement s'investir dans plusieurs projets collectifs, c'est très consommateur de temps. L'action collective permet d'améliorer les choses sensiblement, sans remettre le système en question (pour les AMAP : on reste coincé par la politique agricole nationale et européenne)
- Action politique : beaucoup, beaucoup plus complexe que les deux types d'action précédents, mais indispensable. Permet de faire évoluer le système, dont le but est, à terme, de rendre les deux types d'action précédents inutiles (puisqu'intégrés au système !). Ariès et Cochet se retrouvent dans ce type d'action, avec leurs limites humaines...

Bon après, si vous me dites que ces gens vont en vacances à l'autre bout du monde en avion, là, ok

c'est vrai que les actions individuelles ne suffisent pas pour créer une dynamique !!

Malgré tous mes efforts pour rouler dans mon village uniquement en vélo depuis 2 ans, les gens me regardent toujours comme un timbré et personne n'a changé ses habitudes ...

Les gens me posent parfois la question : pourquoi vous faites ça ?

J'essaye de passer du temps pour leur expliquer, mais rien n'y fait !!

Ils ne roulent que le dimanche, s'il fait beau !!

Déprimant

Même au niveau de l'amap (personnes plus sensibilisés) et bien NADA, RIEN, ZEFI !!!
Depuis deux ans, c'est toujours les mêmes inconditionnels qui viennent en vélo...
Des personnes qui habitent à moins de 3 km n'ont JAMAIS fait l'effort de bouger leur gros culs !!

Il y a même une personne qui m'a dit qu'elle venait se servir à l'amap uniquement parce qu'elle pensait que c'était bon pour son corps et que si cela faisait du bien à la planète : tant mieux mais c'était pas son problème !!

L'action individuelle de faire tout en vélo n'a pas permis dans mon cas (pour l'instant) de susciter des vocations... et l'action collective de l'amap semble se restreindre (dans mon village) à son but initial et pas plus !! dommage

drouze a écrit:

Il y a même une personne qui m'a dit qu'elle venait se servir à l'amap uniquement parce qu'elle pensait que c'était bon pour son corps et que si cela faisait du bien à la planète : tant mieux mais c'était pas son problème !!

Indice: compter le nombre de 4x4 urbains sur un parking de Biocoop (alors que ces deux mots devraient déjà être une oxymore). Comparer à la moyenne nationale. Déjà là on grimace. Pour rire, comparer alors au nombre de vélos devant le magasin (je suis mauvaise langue, par chez nous depuis un an à peu près il y a un abri vélo avec des arceaux pour les attacher, c'est déjà pas mal).

Ce n'est pas une critique des magasins Biocoop, hein, ils font ce qu'ils peuvent avec leurs clients, et avec le prix du foncier. Mais je trouve ça quand même assez révélateur du fonctionnement de la société .

La ou je m'interroge, c'est que je croyais que le fait de circuler en permanence en vélo dans mon village, allait en stimuler quelques un ... et surtout faire boule de neige !!
Mais rien du tout : pas un seul !! en deux ans !! dégouté

Pareil ici.

C'est vrai que c'est assez décourageant. J'ai encore un bon nombre de collègues qui ont moins de 5 km à faire pour venir au boulot (en passant par un parc et des voies réservées, pour certains), qui se prétendent sportifs, et qui continuent à venir fièrement en voiture tous les matins ...
Le pire, c'est le petit sourire satisfait quand j'évoque le sujet, que je décris leurs conditions quand même pas loin d'être idéales pour se prendre un peu par la main, au moins quand il fait beau ... et qu'ils me répondent "oui, mais non, je préfère venir en voiture ". Je sais bien qu'on est dans un pays de liberté, que chacun a le droit de faire comme il veut, que je n'ai aucun droit d'imposer mes vues de bobo écolo aux autres, tout ça, mais dans ces cas là je préfère laisser tomber pour ne pas dire des choses désagréables.


Pour ne pas voir que le mauvais côté des choses, à côté de ça, je vois deux ou trois collègues qui se mettent doucement au vélo (dont un qui vient du coup de s'acheter un VAE Giant en solde ... 700€ le VAE avant promos, j'espère qu'il n'a pas fait une mauvaise affaire ). Est-ce l'air du temps, les média, le besoin de perdre du poids, que sais-je? Toujours est-il qu'après 10 ans de bon exemple de la part des vélotaffeurs endurcis de la boite (dont je me targue de faire partie), il était temps.

Après tout, l'effet boule de neige, ce n'est rien autre qu'une évolution exponentielle, parfois ça peut être très lent à se lancer une exponentielle (mais donc clairement, 2 ans, ce n'est pas assez ).