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 Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 28 Déc 2021 - 16:44

J'ai roulé avec Degavroche, je confirme ce mec c'est une bête à vélo Very Happy j'ai pris une bosse derrière lui à 15%, j'ai du faire 50m et lui je le voyais déjà plus Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 Triste6 demi tour et je l'ai perdu Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 4048
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 28 Déc 2021 - 18:14

Papy volant a écrit:

-vitesses et %
faut  bien  avoir  des  mesures  precises
a 5 km/h  mon garmin  doit  etre  proche  de la  verité  concernant  le %
encore  que  selon ..orientation ..frondaisons ??!
mais  a la vitesse de5 ou  4  km/h ..c'est pas  evident car il y a des  differences  avec le compteur  "roue"
C’est pour ça que je regarde pas l’instantané tracé par le GPS mais la pente moyenne et le temps sur plusieurs km ; je n’ai ni compte-tours ni capteur de puissance (comme ça je suis pas démoralisé par la perte en ligne entre mes cuisses et le sol 🤣).
M’enfin quelle que soit mon imprécision, je peux garantir dans tous les cas mon incapacité à grimper une côte de plusieurs km à 10% à 10 km/h, que ce soit avec mon tank ou on VD !

Comme tu le soulignes plus haut, l’important c’est pour chacun d’avoir un bon référentiel pour adapter l’effort et le matériel au parcours.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 28 Déc 2021 - 23:03

en toute logique, à wattage dans les pédales égal et poids égal, les deux vélos doivent arriver en haut en même temps, l'aerodynamisme jouant peu en dessous de 10 km/h.
La question est de savoir s'il y a une déperdition d'énergie liée aux autres efforts (donc non transmise aux pédales), par exemple pour garder l'équilibre. L'expérience ressentie du papy semble indiquer 15% de pertes, ce qui voudrait dire pour un cycliste non dopé développant 350 watts réels, qu'il en arrive 297 aux pédales, et donc 50 watts perdus à se contorsionner, soit à peu prêt l'énergie développée par un marcheur.

Il faudrait un moyen de calculer l'énergie perdue entre le bonhomme et les pédales...
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 3:42

Salut Guigui ou
Comme indiqué précédemment, les mesures faites avec des capteurs de puissance ne montrent pas les 15% évoqués par papy volant entre un vd et le Pelso : c était proportionnel au poids. La logique est donc respectée.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 10:25

Pour voir la perte dans le vélo, il n'y a qu'à mettre 2 capteurs, un dans les pédales, un dans le moyeux Laughing

(Ca donnera la différence d'étalonnage des capteurs parce que pour le reste, je parie que c'est bien faible)

Ce qui serait intéressant et significatif, ce serait d'avoir les pulsations cardiaques pour maintenir 200 W (350 ça élimine bcp de monde) dans les pédales qu'on passe d'un VC à un VD, et sur lesquels pédalent les mêmes cyclistes ...
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 10:48

"mes" 15 %% c'est pas .."évoqués"
mais vécus des dizaines de fois avec dizaines de mesures etc etc !! Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 Cool
conclusion possible ...la génétique de chacun ..
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 12:41

jpl83 a écrit:
Pour voir la perte dans le vélo, il n'y a qu'à mettre 2 capteurs, un dans les pédales, un dans le moyeux  Laughing ...
Ou en comparant les performances de vélos (VD et VC) à moteur pédalier?
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 14:31

L essai qu on a fait cet été à la forclaz confirme que pour un vélo rigide, il faut le même nombre de Watt (mesuré au pédalier) entre un VC et un VD.
Par contre, cet mesure physique ne dit pas qu on arrive à tenir la même puissance en fonction de la position.... sur un court instant, le VD qui se met en danseuse a un avantage évident.
Je n' ai pas fait d essai pour comparer ma FTP avec un vélo droit
Je n' ai pas non plus fait d essai de ma FTP sur un fort pourcentage.
Par contre, je trouve qu être très allongé nécessite une période d adaptation... et qu on a plus tendance à glisser sur le siège.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 18:38

Le guidon JJ-Bar du Pelso comme de l'Encore, son ainé, permet, dans les très gros virages à droite (les passages les plus raides du col de la Joue Verte par Montriond par exemple), de récupérer des forces supplémentaires en tirant dessus, c'est presque l'équivalent de se mettre en danseuses, c'est impossible (en tout cas pour moi) de tenir plus que le virage féroce, mais ça aide bien quand même.

C'est sûr que le poids est prépondérant ;^D, mais je me demande dans quelle mesure quel poids est le plus important :

- le vélo nu
- le moteur plus ou moins itou (les petits machins en lycra, ça pèse pas lourd)
- les bagages (je ne pars pas en montagne sans au minimum 2 litres, plus s'il fait chaud, à grignoter, de quoi se couvrir pour les descentes voire du matos photo si le temps le mérite)

J'ai comme l'impression que le poids des bagages à moins d'importance que le reste (mais faut pas exagérer), et que le poids du moteur est le plus crucial :
quand j'ai quelques kilos de moins, je roule bien mieux ! Après, le poids du vélo, quand l'écart est aussi important qu'entre un dragon inox de 20 kg sans sacoches, et un Encore de 13 kg avec, c'est énorme quand ça monte.

Et puis la rigidité du cadre est aussi très importante, la poutre en carbone des vélos Szatuna est d'une rigidité monstrueuse comparée à la nouille trop cuite des Optima (surtout pour l'inox), la plus grande perte de rendement du VH vient probablement de là.

Pour l'équilibre, je suis convaincu (et j'aurais ma revanche ;o), que le coup de pédale bien rond et souple facilite quand même pas mal les choses, et surtout, que la direction du coup de pied, dans le sens de la montée pour le VH, et vers le centre de la terre pour le VD, désavantage indubitablement ce dernier, d'où la nécessité de perdre plein d'énergie à se déhancher pour garder l'équilibre, en tout cas, ça m'aide à garder le moral quand un VD à la ramasse, presque asphyxié, est obligé de faire des zig-zag en me doublant à 8 km/h quand je monte tranquillement à 5 ou 6, profitant du paysage.

Alors oui, un VH, ça va sans doute moins vite quand ça monte dur, mais le moteur est bien plus ménagé, et puis... franchement, comment se comportent les deux types de vélo sur l'autre moitié d'un parcours montagneux, quand ça ne monte plus ?

En fait, la course, c'est pas mon truc, je me fiche d'être le plus fort, le meilleur, le plus rapide, c'est le plaisir qui compte, et je trouve bien plus de plaisir dans le VH, que ce soit pour monter, certes lentement, mais sans se mettre dans le rouge à aucun moment, et puis descendre alors là, les sensations sont tellement différentes : alors que je crève de trouille sur un VD dès que ça descend (sauf éventuellement en VTT bien amorti avec des pneus de tracteur, mais j'ai plus l'âge), avec le VH, je me laisse aller en confiance.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMer 29 Déc 2021 - 22:35

La Vipère en a parlé plus haut : avez-vous lu le très bon article de de MArco Ruga ici, page 52 : https://ehpva.org/wp-content/uploads/2021/12/EuSupino2021_4.pdf

il a fait une analyse très pertinente, notamment le fait qu'à puissance égale ( sur TD à poids équivalent à un VD), il monte aussi bien.
Et surtout qu'il n'arrive pas à fournir la même puissance en VC qu'en VD ; et cette différence augmente si la siège est plus horizontal.

Je n'ai jamais fait de mesure mais j'ai depuis toujours remarqué qu'en côte raide, la fait de se redresser sur son siège aidait.
J'ai fait 2 comparatifs de montées raides : La Féclaz (17km, +- 800 m de D+) : 58 minutes en VD, 1h01 en VC
et l'Alpe d'Huez : en gros, 53 minutes en VD, 5 à 7 minutes de plus en VD
je n'avait pas de capteur de puissance , il faudra que je les refasse avec.
Donc sur 1 heure de montée sèche à 10%, je perds un peu mais pas temps que ça.

Par contre, je me souviens avoir refait en VC une étape du tour ( plusieurs gros cols sur 150 km environ) que j'avais faite quelques semaines avant en VD : je ne me souviens pas de mes temps et c'est vrai qu'en VC j'étais tout seul, mais je sais que j'ai mis beaucoup plus de temps et surtout que j'ai fini bien plus crevé.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyJeu 30 Déc 2021 - 10:01

Papy volant a écrit:
"mes" 15 %% c'est  pas  .."évoqués"
mais  vécus des dizaines  de  fois  avec dizaines  de mesures  etc  etc !! Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 Cool
conclusion possible ...la  génétique  de  chacun ..
Papy  volant
Pas de soucis, je compte bien ça comme un fait établi.
Il est logique de trouver que toutes choses égales par ailleurs, à wattage pédalier egal, les cd et vc font jeux egal. 15% de diff, surtout si on monte pas à 350 watts, ça fait pas tant de watts que ça, et les perdre dans le maintien de l'équilibre ne semble pas impossible. D'ailleurs on trouve qu'on monte bien en relevant le siège, ce qui facilite d'une part la puissance max, mais aussi l'équilibre.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyJeu 30 Déc 2021 - 10:42

Une autre approche, qui doit figurer au moins 2-3 fois sur ce fil, exploite les mesures des débutants, en général anciens cyclistes

Ils montent moins vite en VC (moi c'était 25 % au début), et le cardio monte moins

Parce qu'en VD on met naturellement plus de muscles en action

Au bout de 10 ans quand il n'y a plus qu'une paire de cuisses qui absorbe tout le débit sanguin, ça se rejoint Laughing
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyLun 3 Jan 2022 - 13:23

Merci pour toutes les réactions et pardon pour le délai de réponse.

J'ai 40 ans, mais n'avait pas roulé avec le couché depuis un mois ou deux, sauf sur de toutes petites distances.
Content de voir un vélomobile seino-marin dans les réponses !

J'ai plusieurs bricolages à faire pour chercher de petites améliorations :
- mon frein avant touchait légèrement (oui c'est ballot)
- le dérailleur avant à mieux régler : le petit plateau passe mal, même avec une butée quasiment dévissée.
- tenter de retirer les gaines sur la chaîne pour réduire le frottement. Sur le Orca, j'en ai presque sur toute la longueur en haut et en bas, avec un bon bruit de frottement constant. Ça implique d'ajouter un pignon intermédiaire au-dessus de la fourche avant dirait-on.

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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyLun 10 Jan 2022 - 21:30

Très bien, l'article de Marco Ruga. Je ressens la même chose que lui (avec 100 W de moins Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 4048), à savoir:
- que les TD grimpent bien
- que les VH ne sont pas ridicules dans les faibles pourcentages
- que sinon, sur une longue montée, l'ergonomie du VH fait que la différence de performances VH/VD diminue

Par contre, après avoir vu sa vidéo dans le petit Stelvio, je ne comprends pas comment il peut gagner de la puissance en décollant le dos du siège (il le dit lui-même dans son article). J'avais déjà trouvé ça bizarre sur une vidéo d'une nana (Maria Parker ?) dans la RAM avec un Vendetta.
Perso, si je décolle le dos du siège, je m'arrête. (d'ailleurs c'est ce que je fais quand je m'arrête Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 4048)
Lui dit qu'ainsi sa position se rapproche de celle d'un gars sur un VD, il faut dire que son pédalier est nettement moins haut que son siège, et que de ce fait ça lui donne un angle de torse plus redressé...

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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyLun 10 Jan 2022 - 22:55

Au lieu de pousser sur ton dos, tu tires sur les bras pour appuyer plus sur les pédales.
Il faut que la géométrie du guidon s’y prête - c’est généralement le cas sur les TD. Du haut de mes 30 km aux commandes du Vendetta, je confirme ; et ça ne demande non plus une force hors du commun du haut du corps, j’ai pas exactement un physique de bûcheron.
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyLun 10 Jan 2022 - 23:20

Oui, j'ai aussi vu cette vidéo de la RAAM et effectivement, elle tire sur les bras... comme avec un VD !
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 11 Jan 2022 - 0:21

Décolé le dos du dossier ... c'est absolument absurde quand a l'énergie dépensée , par rapport a resté en appui au dossier , mais il est vrais que le dossier origine d'un Cruz est vraiment tres étroit , trop en aéro et trop étroit pour etre en appui avec les omoplattes , avec ce dosseret l'appui n'est que central sur la colone vertébrale ... et c'est pas du tout le top , plus on rétrécis la surface d'appui et plus cela sera néfaste a un rendement espèré ... si Maria avait un siège au dossier a +/- 30 degrés d'inclinaison , elle pourrait etre bien coincée entre le dossier et le pédalier , pour un maximum de puissance ... surtout en montée la ou le VC est le moins performant ...( qui plus est un Cruz a 13 kg )
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 11 Jan 2022 - 8:59

l etrange a écrit:
Décolé le dos du dossier ... c'est absolument absurde quand a l'énergie dépensée (.......) si Maria avait un siège au dossier a +/- 30 degrés d'inclinaison , elle pourrait etre bien coincée entre le dossier et le pédalier , pour un maximum de puissance ... surtout en montée la ou le VC est le moins performant ...( qui plus est un Cruz a 13 kg )

je suis assez d'accord avec ces remarques. Je n'ai pas beaucoup d'expérience en vélo couché et je n'ai jamais cherché la performance, mais comme je roule surtout en montagne, je me suis forcément intéressée à cette question. En fait, avoir une position assez efficace en montée était le premier critère de choix de la géométrie de mon vélo couché et de mon trike.

Pour moi, une condition essentielle de l'efficacité en montée, c'est d'avoir un angle dos/jambes relativement proche de celui qu'ont les cyclistes sur vélo droit parce que ça permet de faire bien travailler des muscles particulièrement puissants (grand fessier + quadriceps). C'est la raison pour laquelle j'ai un siège relativement peu allongé, et un pédalier au-dessus du siège, sur mon vélo et mon trike. Si on est "trop" allongé, le grand fessier participe moins. Ensuite, il faut soit avoir les omoplates calées, soit pouvoir tirer sur les bras, la première option étant évidemment plus ergonomique (surtout pour moi, vu que j'ai une épaule estropiée avec laquelle je ne peux plus soutenir d'effort avec le bras vers l'avant...)
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MessageSujet: Re: Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]   Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 EmptyMar 11 Jan 2022 - 9:46

Pour moi, un critère d'efficacité est la fixité du tronc sur le siège. Je m'efforce de ne jamais avoir de mouvement de "pompage". Ceux qui ont déjà roulé derrière Jérôme (Rufian) ou derrière La Vipère quand il force dans les côtes voient ce que je veux dire
(Dans le cas de La Vipère, quand on le voit "pomper" dans une côte, on ne le voit jamais très longtemps) Efficacité du VH en montée [vitesse en côte] - Page 37 4048
Je m'applique quant à moi de rester bien calé dans mon siège, malgré l'inclinaison assez horizontale (entre 20° et 24°). Avec le Sokol et feu sa pointe noire, j'avais le casque qui venait tangenter le carénage et je sentais bien le moindre effet de pompage. J'adorais cette sensation de faire corps avec le vélo, et je pense que ce manque de mouvement relatif vélo-cycliste participait grandement à l'efficacité de la propulsion.
Mes meilleures sensations de montée ont été dans le Ventoux, sur le proto Zockra Midracer propulsion. Tout au long de la , je me souviens ne jamais avoir tiré sur le guidon, avoir tout le haut du corps complètement décontracté, m'être concentré sur la respiration ventrale et les trajectoires, pour ne pas "tomber dans les dévers des virages", autrement dit pour rester sur une pente à peu près constante.
Pour éviter le "pompage", je crois qu'il faut pédaler super rond et tirer en même temps qu'on pousse, de manière à limiter l'intensité de l'appui dorsal.

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