Comprendre les moteurs-moyeu; courbes Golden Motors

Dario, est-ce que mon analyse plus haut, concernant l'utilisation de la poignée de gaz pas à fond, est correcte ?

OK pour Bootsy, c'est un peu le pendant Suisse d'Elation...
Les prix sont Suisses aussi; 950€ le kit sans les options et la batterie

Reste une mécanique relativement ouverte et potentiellement sensible aux projections, saletés, encrassement...
Clair que le système Bosch est pas mal foutu car complètement capoté.

Pour la motorisation, Cavallo, mon problème est que je ne veux pas motoriser mon Speed en 406, mais bien un VTT puis un VH en 559, et du coup je me risque à te demander ce que tu me conseillerais comme moteur (154/205) et comme bobinage, pour rester raisonnable ?
Car avec un 205 en 8x8 , 48V je peux espérer 48km/h max en descente, ce qui me convient tout à fait, mais quid du couple ?
Marcel utilise du 8x8 sur son Trice QNT (lourd à la base...) en montagne, ca semble aller pas mal, mais là aussi c'est du 406 et de plus il ne monte pas lentement je crois
Faut-il éviter de motoriser du 559 et du 622 en moteur-moyeu dès qu'on doit faire de la montagne ?

+1 avec iubito; est-ce qu'en modulant la puissance on peut optimiser le rendement ???

cavallo pazzo a écrit:

Je n'ai jamais pu consommer moins en roulant avec un moteur tirant plus court, et des essais sur simulateur te donneront des résultat similaires. C'est étonnant: il est quasi impossible de monter lentement et d'en tirer un avantage certain, la diminution de puissance est largement compensée par l'augmentation de temps.

J'ai effectué quelques simulation...entre un 154 5x12 (moteur 1) et un 154 9x7 (Moteur 2) par exemple sur du 10% 110 Kg total avec un cycliste qui fournit 125 watts.le 9x7 nécéssite plus d'A pour rivaliser en couple controleur de 35A pour 20A sur le 5x12

Sur du 20 pouces.
La consommation en montée n'est pas vraiment en sa faveur. Presque 50 Wh/ km par rapport à 33 Wh/km
Plus le cycliste fournit de watts et plus l'écart se creuse...

Détails:

Vitesse Cycliste avec moteur 1 17,3 Km/h
Rendement moteur 1 70,3 %
Puissance entrée avec moteur 1 567,9 Watts
Pertes moteur 1 168,7 Watts
Consommation avec moteur 1 32,82 Wh/km
Intensité Batterie 11,8 A
Tension Moteur 48,0 Volts


Vitesse Cycliste avec motor 2 25,4 Km/h
Rendement moteur 2 61,0 %
Puissance entrée moteur 2 1257,2 Watts
Pertes moteur 2 490,1 Watts
Consommation avec moteur 2 49,45 Wh/km
Intensité Batterie 26,2 A
Tension Moteur 48,0 Volts


Sur 10% on effectue 100m de dénivelé pour 1000m avec 110 kg, cela fait ~108 KJ/km
Ca me donne une energie de 30 Wh / km juste pour gravir la pente à répartir entre le cycliste et le moteur.

Dans le cas du moteur 5x12..la régénération va commencer tôt !
En descente 10% sans pédaler

Vitesse Cycliste avec moteur 1 32,8 Km/h
Rendement moteur 1 67,0 %
Puissance entrée avec moteur 1 -467,4 Watts
Pertes moteur 1 -154,2 Watts
Consommation avec moteur 1 -14,27 Wh/km
Intensité Batterie -9,7 A
Tension Moteur 48,0 Volts

Vitesse Cycliste avec motor 2 49,8 Km/h
Rendement moteur 2 70,9 %
Puissance entrée moteur 2 -375,8 Watts
Pertes moteur 2 -109,4 Watts
Consommation avec moteur 2 -7,55 Wh/km
Intensité Batterie -7,8 A
Tension Moteur 48,0 Volts

Ca s'étais pour du 20 pouces.
Voilà pour la compairaison en 26 pouces.

Vitesse Cycliste avec moteur 1 18,5 Km/h
Rendement moteur 1 58,6 %
Puissance entrée avec moteur 1 774,9 Watts
Pertes moteur 2 320,9 Watts
Consommation avec moteur 1 41,94 Wh/km
Intensité Batterie 16,1 A
Tension Moteur 48,0 Volts

Vitesse Cycliste avec motor 2 26,2 Km/h
Rendement moteur 2 48,7 %
Puissance entrée moteur 2 1612,2 Watts
Pertes moteur 2 826,4 Watts
Consommation avec moteur 2 61,61 Wh/km
Intensité Batterie 33,6 A
Tension Moteur 48,0 Volts

La descente...

Vitesse Cycliste avec moteur 1 43,4 Km/h
Rendement moteur 1 66,1 %
Puissance entrée avec moteur 1 -508,8 Watts
Pertes moteur 1 -172,6 Watts
Consommation avec moteur 1 -11,73 Wh/km
Intensité Batterie -10,6 A
Tension Moteur 48,0 Volts

Vitesse Cycliste avec motor 2 60,6 Km/h
Rendement moteur 2 65,6 %
Puissance entrée moteur 2 -162,8 Watts
Pertes moteur 2 -56,0 Watts
Consommation avec moteur 2 -2,69 Wh/km
Intensité Batterie -3,4 A
Tension Moteur 48,0 Volts

huskyrescue a écrit:

Faut-il éviter de motoriser du 559 et du 622 en moteur-moyeu dès qu'on doit faire de la montagne ?

+1 avec iubito; est-ce qu'en modulant la puissance on peut optimiser le rendement ???

pour la question 1, c'est clair que oui

Pour la question 2, plus on réduit les gaz et plus le rendement du moteur baisse. Ce n'est pas très significatif toutefois.

oui mais quand moteur + cycliste ça ne dépasse pas 15 km/h vaut-il mieux être à fond, tension au max, puissance au max et pertes en chaleur, ou baisser la tension pour moins de pertes en chaleur ?
Et si on baisse et qu'on se retrouve à la vitesse de rendement correspondant à cette tension, meilleur rendement ?

comme si on disait je suis à 48V sur le plat, 36V en montée

mais je ne sais pas la modulation de tension à la poignée de gaz si elle est linéaire, exponentielle, logarithmique ou...

Si on parle que du rendement moteur,...et à effort de cycliste constant. Le meilleur rendement, c'est à fond.
Maintenant, si on monte moins vite, on consomme moins parce que le bonhomme à le temps de fournir plus de Wh...

Snickers, tu veux dire qu'en gros, plus on roule lentement, plus la contribution musculaire est grande, c'est ca ? Ca me semble tout à fait logique mais je n'avais pas envisagé cet aspect là...

Mais bon, reste que si moteur-moyeu + distance + montagne, il faut un développement court pour optimiser le rendement et aller loin.

Sinon y'a le moteur sur pédalier, avec tout ce que ca comporte de complexité et de pièces mécaniques...

J'avais pensé a un moteur qui tourne vite (type cyclone par exemple) et qui entraine la roue arrière en direct, en utilisant la fixation du disque pour mettre une couronne sur la roue arrière côté gauche; est-ce qu'il y a des moteurs de ce type qui ont une plage suffisamment large au niveau rendement pour ne pas avoir besoin de plusieurs rapports de démultiplication ???

(Je crois avoir lu et entendu que certaines voitures électriques n'avaient pas besoin de boite de vitesse... exact ?)
(de plus tu es bien placé puisque c'est un peu le principe de ton premier VAE kit maison )

Du coup on aurait un rendement un peu mieux optimisé, en gardant la possibilité de régen', mais on fait passer des puissances un peu démentes par une pauvre chaine de vélo

Autre question; dans les simu, je vois des puissances entrées de 1200-1600w par exemple et des pertes de 500-800W, heu... les moteurs arrivent réellement a travailler avec ces puisssances dans la vraie vie ? 800W de chaleur à évacuer c'est pas rien...

Si ca arrive, alors ca ne doit pas pouvoir durer bien longtemps AMHA...

huskyrescue a écrit:

Snickers, tu veux dire qu'en gros, plus on roule lentement, plus la contribution musculaire est grande, c'est ca ? Ca me semble tout à fait logique mais je n'avais pas envisagé cet aspect là...

Oui, c'est bien ça

huskyrescue a écrit:

J'avais pensé a un moteur qui tourne vite (type cyclone par exemple) et qui entraine la roue arrière en direct, en utilisant la fixation du disque pour mettre une couronne sur la roue arrière côté gauche; est-ce qu'il y a des moteurs de ce type qui ont une plage suffisamment large au niveau rendement pour ne pas avoir besoin de plusieurs rapports de démultiplication ???
(Je crois avoir lu et entendu que certaines voitures électriques n'avaient pas besoin de boite de vitesse... exact ?)
(de plus tu es bien placé puisque c'est un peu le principe de ton premier VAE kit maison )

Cela reviens a avoir un moteur roue, le rapport entre le moteur et la roue étant fixe.

huskyrescue a écrit:

Du coup on aurait un rendement un peu mieux optimisé, en gardant la possibilité de régen', mais on fait passer des puissances un peu démentes par une pauvre chaine de vélo

non, idem moteur roue

huskyrescue a écrit:

Autre question; dans les simu, je vois des puissances entrées de 1200-1600w par exemple et des pertes de 500-800W, heu... les moteurs arrivent réellement a travailler avec ces puisssances dans la vraie vie ? 800W de chaleur à évacuer c'est pas rien...
Si ca arrive, alors ca ne doit pas pouvoir durer bien longtemps AMHA...

Exact, il ne faut pas dépasser environ 300-400 watts de pertes en continus.
ça marche pour passer une petite bosse mais pas pour monter 1000m
Le simulateur ebikes.ca donne une évaluation du temps possible avant de cramer le moteur...

Les gros moteur cité en début de post doivent pouvoir supporter un peu plus du fait de leur masse et leur dimension.
Il est aussi possible de monter une protection thermique dans le moteur qui coupe le signal des effet halls si ça chauffe un peu trop. ça peux éviter d'y aller un peu fort et de tout cramer.


Je peux donner une autre piste avec les moteur Bafang BPM. Certain VTTiste sur cyclurba en semble très content. Ce sont des moteurs roues réducté.
Je cite "le BPM monte du 10% à 10 km/h
Si vous ne faites pas 100km de montagne d'affilé c'est bon.
Pour faire que de la montagne c'est moyen, mais qui fait tous les jours 100km de montagne ?
Je répète avec le BPM 23A je fais 120km et 3000m de D+ avec 36V 20Ah.
Dans les parties de 10% à 40% il suffit de mettre le 22 x 34 et de réduire les gaz de moitié et faire le reste avec les jambes."

Ensuite il y a des histoires de code 12,13,...qui sont les rapports me semble les rapports de réduction ou les bobinages.

Avec les Bafang, il semble qu'il ne faille jamais dépasser les 1000W sous peine de cramer les engrenages (ou autre chose?). En tout cas, il sera plus sensible à la surchauffe qu'un 9C.
Et je ne sais pas si on peut les faire tourner en 72V (rien lu de définitif là-dessus sur endless-sphere).
J'ai aussi l'impression que la conso est supérieure à un 9C bien choisi pour son usage, y compris en montagne.

Oui, c'est pas des moteurs pour monter á 30 km/h...
23Ax36V 828W <1000 watts
On ne joue pas avec le shunt sinon, il ne fait pas long feu...
Ca à l'avantage d'être assez léger comparer au sans engrenage.

C'est juste une piste.
Je n'ai pas les courbe de ces moteurs dans ma base de donnée.

Arghhh, je vois que même pour ceux qui ont creusé la question de fond en comble, rien n'est joué...

Je me suis dit que j'allais voir pour louer un VD équipé Bosch et le tester dans le coin, et peut-être faire le choix de n'avoir qu'un VD comme VAE, mais un bon, quitte a racheter 1 ou 2 batteries pour augmenter la portée...

Par ailleurs je vais creuser du côté des 9C; avec des bobinages courts + la régen c'est peut-être pas si horrible que ca à l'usage.
Et pis ca laisse beaucoup de liberté pour le montage quand même...

Faut juste bien savoir comment il faut utiliser tel ou tel motorisation avant de choisir pour de bon; ce qui est possible, ce qui ne l'est pas à coup sûr, et les zones de doute

Ce qui est certain c'est qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, on peut pas avoir le rendement maxi dans toutes les conditions sans le payer par ailleurs (poids, complexité, transmisssion...)
Ce qui compte a la fin ce sont les perfs globales; pour moi il s'agit de légèrement augmenter ma moyenne musculaire (22->25/27km/h), garder la même portée (100-150Kms) tout en restant dans une zone ou je ne finis pas minable physiquement en fin de journée (ce qui arrive parfois au beau milieu d'un parcours (120kms/2000m D+)si je suis pas trop en forme)

Par ailleurs si le VAE de moyenne distance (~100kms) en montagne n'est pas faisable, il reste l'usage vélotaf moyenne montagne avec une portée de 50-60kms/jour plus facile a réaliser...

Bref, je vois que le titre du fil n'est plus vraiment en accord avec les interventions, là on parle plutôt des contraintes liées aux parcours a fort dénivelé, faut ptêt que je trouve un nouveau titre...

Snickers a écrit:

Oui, c'est pas des moteurs pour monter á 30 km/h...
23Ax36V 828W <1000 watts

Attention aux LiPo36V qui donnent 42V .On se retrouve avec 23Ax42=966w...ça commence a sentir le grille pain!
Attention aux apriori sur les 9c bobinages longs, à l'usage le compromi vitesse à plat/moyenne montagne est pas si mauvais. Il reste le problème de la régé en descente et le freinage en faut plat descendant qui peinalisent doublement le vélocouchiste.

Voui, c'est certain, un 9C pourrait déjà faire l'affaire je pense, c'est pour ca que je visais un 7x9 au départ, ni trop court ni trop long...

Par contre justement à propos de régé... la vitesse a laquelle la régé entre naturellement en jeu, je viens de réaliser que ce n'est probablement pas la vitesse max à vide
En fait dans mon esprit la régé commence lorsque la tension induite dans le bobinage moteur est égale à la tension batterie; j'ai bon ? Mais j'ai souvent entendu et puis j'ai même d'ailleurs essayé aussi; le phénomène est assez progressif, si qqu'un a le courage de m'expliquer pouquoi ?

Car 48km/h en couché en faux-plat descendant ce serait correct par rapport à ce que je fais en musculaire, mais si finalement je suis obligé de pédaler "contre le moteur" dans ce genre de cas pour péniblement atteindre 35 km/h c'est dommage...

Bref, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre sur le sujet...

Quand je pense que la législation obligerait a rester a 25km/h max pour 250W... Y'a pas un gramme de bon sens là dedans !
Pour ceux qui pensent que le vélo n'a pas sa place ailleurs qu'en ville, et encore...

moi j'ai un 8x8 et ma femme un 7x9. On sent vraiment quelle a plus de pêche au démarrage. Elle arrache les gravillons alors que moi c'est mou. Par contre, elle plafonne environ a 28 km/h, alors que moi je la largue jusqu’à 35 km/h.

J'ai un VTT que j'ai équipé avec un BAFANG BMP (code12) et je fais 30 km AR avec 500m de dénivelé au retour du taf. Je me permet donc de donner mon avis.
J'ai une batterie headway LIFEPO4 36V10AH, limitée à 30a continu par le BMS. Le contrôleur est un pur chinois 400w, 20Amax 9mosfet. Je roule avec le limiteur à 25km/h. Et un Wattmeter sur le guidon pour surveiller.
Le bafang BMP code 12 est un moteur qui privilégie le couple avec un Vmax d'environ 30km/h en 36V.
Je fais du vélo taf occasionnel, donc je n'ai pas une bonne condition physique, surtout après avoir bossé toute la journée.

En descente c'est simple, l'assistance est présente jusqu'à 25km/h. Et au delà le moteur est en roue libre, le vélo se comporte comme si je n'avais pas de moteur, je roule à la vitesse que je veux. C'est l'avantage des moteurs réductés avec roue libre. Dans mon cas j'ai une assistance résiduelle d'environ 0.6W.

En cote, le moteur en code 12 est un vrai lanceur qui propulse à 25km/h (limite assistance) avec une puissance max de 700W (le contrôleur limite à 18.4A). J'utilise l'accélérateur au pouce à fond. A partir de 20km/h, l'assistance diminue pour tomber à pratiquement 0W à 25km/h. En réel je suis à environ 250W-350W dans des cotes à environ 15%. Le moteur chauffe peu ainsi que le contrôleur.
J'ai fais l’essai en débridant la vitesse. Je roule facilement à 30km/h, mais la consommation explose dans les 500-600W permanent (toujours limité au 18.4Adu contrôleur). Le moteur n'a pas plus chauffé ni le contrôleur.

Il est généralement conseillé (sur cyclurba) qu'un controleur 400W et une batterie 36V est un bon compromis pour ce type de moteur.
Il faut aussi prendre en considération qu'un moteur geared (réducté) est bien plus léger qu'un gearless (9C, golden motor..) et bien moins cher.

Vélosolex est équipée sur son trice d'un moteur réducté monté par Guillaume, avec à peu près 1000km au compteur.
Le matos: Batterie 36V 15Ah. Vitesse de coupure moteur 27km/h sous 36V (roue de 406) - controller limité à 17A - soit ~650W (avec Cycle Analyst, accélerateur au pouce et régulateur)

Elle roule classiquement en montée entre 10 et 11km/h (sinon c'est moi qui ne suis plus sur le Méta tout nu), sa consommation oscille entre 150 et 450W en fonction de la pente. Guillaume nous a conseillé ces choix, à la lecture de notre cahier des charges : pouvoir rouler ensemble en montagne (moi sans moteur). Objectif atteint, nos rythmes sont maintenant proches grace au moteur. Pas de limite en descente, (pas de regen non plus), 27km à plat, je n'ai pas besoin de me rallentir beaucoup pour y être et autour de 10km/h en montée, je commence à me faire moins distancer, mais elle ne monte jamais à fond
Il faut savoir aussi que ma moitié ne possède pas beaucoup de Watts, à peine plus que de kilos, PTR=115kg
Conso sur 2 parcours emblèmatiques plutôt raides et comparaison avec ses possibilités à plat

• Val d'Isère col de l'Iseran 17km de montée - déniv 950m - Moyenne en montée 10.8km/m conso 12.3Ah
  
• La Rochette -Col de Champlaurent - Grand Cucheron - Déniv 1188m après 22.5km, vitesse moyenne de montée 12.5km/h (il y a une descente au milieu) - conso 12.7Ah
  
• En Val de Loire (donc plat), le 36V-15Ah donne une autonomie de 100km à 18km/h de moyenne.
  

Sinon à l'autre bout du spectre, j'ai croisé un jeune gars de Lans en Vercors avec un Expé electrifié et surement pas mal de Watts naturels, qui en vélotaf descend à Sassenage à coté d'Emaüs, à 46km/h et remonte à 33km/h. Je crois me souvenir qu'il est en 48V 20Ah, et consomme au moins 15Ah sur ce parcours. Le moteur est estampié Déclic Eco, mais je n'en sais pas plus. Il a posté sur ce forum, posant des questions à Vercovélo il y a quelque temps.

rahan a écrit:

En cote, le moteur en code 12 est un vrai lanceur qui propulse à 25km/h (limite assistance) avec une puissance max de 700W (le contrôleur limite à 18.4A). J'utilise l'accélérateur au pouce à fond. A partir de 20km/h, l'assistance diminue pour tomber à pratiquement 0W à 25km/h.

Mince! J'y comprend que d'alle... Comment est_ce possible qu'il pousse en montée à 25Km/h si l'assistance lui coupe les vivres dès 20Km/h?

Bon, et bien, soit tout le monde suit et je vais me chercher un cours de ratrapage, soit tout le monde fait le mort en attendant qu'il yen ait un qui se mouille...

Oui, ça n'a guère de sens, je suis d'accord avec toi!

Ouf! Merci.

Euh, il me semble que Rahan ne dit pas que le moteur est "coupé" à partir de 20 km/h, mais bien que l'assistance "diminue" progressivement, pour tomber à 0 watt à 25 km/h, limite légale. Qu'est-ce que vous trouvez d'insensé là-dedans ?

Après bien des réflexions je pense qu'il a intercalé une observation liée au fonctionnement en terrain plat en mode légal(baisse de la puissance progressive jusqu'à la limite de vitesse autorisée), entre deux observations en situations de montée. D'où l'effet bizarre, en effet comment rouler à 25km/h en côte si le controleur délivre une puissance=0?

Repris mon 700 pour quelques tests.
Il est en 8x8, un RH205 donc un moteur plutôt apte à sortir du couple, mais bon du 8x8 sur une roue de 42-622, ça fait long.
A vide, c'est 54 km/h, pour donner une idée.
Contrôleur 22 A, donc en gros 1100 W consommés à fond, tant que le limiteur n'entre pas en jeu donc entre 0 et 35 km/h environ.
Il peut grimper du 8.5 % entre 26 et 29 km/h par ces jours un peu froids, et sur un parcours plutôt vallonné de 13 km avec 320 m de D+, à une moyenne de 29.7 km/h, j'ai fais du 11.2 Wh/km avec un pédalage énergique mais sans transpirer. Disons dans les 130-140 W en continu.
45-48 km/h au plat, rarement moins de 25 km/h, quelques carrefours et round-points, 2 villages. Un côte à 8.5 % et une à 6 %, c'est un parcours de montagne classique.
Moteur juste tiède en haut des 200 m de dénivelé de la grosse côte à 8.5 %, sans soucis. Genre 30°C alors qu'il fait 8°C dans l'air.
La batterie 51.2 V 27 Ah aide bien, la tension ne s'écroulant pas cela permet d'avoir des Watt sans trop faire exploser le courant.

Pour 8 kg de batteries, je pourrais donc faire plus de 120 km en vidant complètement la batterie, ou 100 km en l'utilisant normalement.

En réducté de type Boosty, ce serait plutôt autour de 8 Wh/km d'après mes essais, ce qui passerait à 170 km le maxi et 140 km le nominal.
Il faut accepter le bruit, l'usure de transmission plus importante et l'absence de regen (avantage ou défaut, tout dépend) mais à part cela c'est tout à fait intéressant.

Deux clients viennent de faire des montages sur Speed R et sur 700, cela semble totalement concluant.
Pourquoi ce choix? Long plat, puis côte à 18 %. Aucun moteur moyeu ne permettait les deux correctement, le grand écart est trop loin d'un compromis possible.

Au-delà de comprendre les courbes, il faut aussi faire ses choix, et faire le deuil de l'universalité pour trouver la voie la plus appropriée avec les solutions existantes.