Un beau Virus... (covid19)

le replay de l'émission de "la une tv" de hier samedi, suite aux nombreuses manifestations de ce 24 juillet:

https://infovf.com/video/emission-speciale-une-mobilisation-mondiale-juillet--9956.html

le replay de l'émission de "la une tv" de hier samedi, suite aux nombreuses manifestations de ce 24 juillet:

https://infovf.com/video/emission-speciale-une-mobilisation-mondiale-juillet--9956.html

Fleur a écrit:

Comme rien ne s'était passé en Europe depuis le SARS-CoV-1, c'était trop tentant pour le politiques d'oublier les recommandations issues du SARS-CoV-1 et de faire ainsi de grosses économies budgétaires "indolores" pour la population.

il n'y a pas eu de guerre mondiale depuis 1945 : fort bien, il y a d'énormes économies à faire sur le budget de la Défense, et ce sera encore plus indolore pour la population

meg2 a écrit:

Fleur a écrit:

Comme rien ne s'était passé en Europe depuis le SARS-CoV-1, c'était trop tentant pour le politiques d'oublier les recommandations issues du SARS-CoV-1 et de faire ainsi de grosses économies budgétaires "indolores" pour la population.

il n'y a pas eu de guerre mondiale depuis 1945 : fort bien, il y a d'énormes économies à faire sur le budget de la Défense, et ce sera encore plus indolore pour la population

Je n'ai pas dit que je cautionnais cette décision, simplement que c'est ce qui s'est passé.

En plus, tout les budgets de santé ont été fortement réduit pour cause de décennies d'austérité budgétaire.

Et les budgets de défense nationale ont aussi été réduit !

Fleur a écrit:

les budgets de défense nationale ont aussi été réduit !

oui, c'est vrai. Mais pas au point d'envoyer des soldats sur un théâtre d'opérations sans munitions et sans gilet pare-balle.

Après, je ne nie pas que les conditions de vie des simples soldats, à commencer par les gendarmes, se sont dégradées. Mais il est connu depuis des siècles que des troupes trop choyées auraient plus de mal à être agressives pendant les moments difficiles  

Et puis, on n'avait plus d'usines de production de masques, de respirateurs ou de réactifs pour tests en France, mais notre pays est, rapporté au nombre d'habitants, un des tous premiers exportateurs d'armement au monde (c'était le premier il y a une quinzaine d'années, je ne sais pas si c'est encore le cas mais elle est au moins dans les 3 premiers). Alors le discours "notre priorité, c'est la santé, la sécurité sanitaire des Français", inutile de dire ce que j'en pense...

Enfin, pour terminer, et recentrer sur le sujet : le pass sanitaire est une mesure qui a un bien meilleur potentiel pour surveiller les activités quotidiennes de qui on veut (et qui plus est en divulgant des données médicales sensibles) que pour ralentir la propagation du virus. Je suis décidée à ne le présenter que pour passer une frontière. Avant et après, je boycotterai. Il y a des moyens bien moins invasifs pour rendre un vaccin obligatoire.

Citation :

Il y a des moyens bien moins invasifs pour rendre un vaccin obligatoire.

Non merci je ne suis pas intéressé par ce vaccin.

el gato a écrit:

Morte de rire en entendant la description des 3 catégories de médecins qui se détestent les uns les autres

et dans quelle rubrique classerait-on Docteur Véran, qui trépigne face aux sénateurs, plus réticents que les députés LREM face au projet de Loi "passe sanitaire" en s'exclamant "mais vous ne vous rendez pas compte de l'urgence, avec le variant delta, la charge virale est 1000 fois plus élevée".  

Ben c'est une bonne nouvelle : si Docteur Véran dit vrai (NB: je n'en sais rien, les médias qui citent ce chiffre ne disent pas s'il s'agit d'un record isolé ou d'une moyenne, ni si les mesures ont été faites dans des conditions identiques), et que nos hôpitaux ne refoulent pas déjà les patients sur les trottoirs, c'est que le variant delta serait quelques centaines de fois moins dangereux ! Et là, pour le coup, coronavirus-delta pourrait être candidat dans la catégorie reine des vaccins à virus vivants inactivés, avec un énorme avantage logistique : pas besoin de supercongélateurs ou de rendez-vous en ligne. Suffit de faire la bise à tous nos amis, de prendre les transports en commun sans masque, de goûter une lichette d'apéro dans le verre du voisin à table, etc etc

LoRan(s) a écrit:

Un petit graphique que je cherchais depuis longtemps, et qui confirme ce que disait une infirmière de l’hôpital de Sain Claude dans le Jura : "Vous savez ici il y a plus de directeurs que d'infirmières". (Hôpital régulièrement sur la sellette d'ailleurs. On comprend un peu pourquoi l’Hôpital coute cher..)

Joli graphique, mais une fois de plus, on compare des choux et des carottes.
Avant de comparer le taux de personnel soignant par rapport au taux de personnel administratif et technique, il faut savoir quelle est l'activité d'un hôpital.
Tu peux trouver les mêmes écarts entre 2 hôpitaux en France. Certains sous-traitent au privé leur cuisine, leur blanchisserie, leurs laboratoires, leur entretien, leur parking, leur informatique, voir même louent leur Hôpital construit par Vinci...
Le CHU de Dijon a fait le choix de développer une cuisine centrale qui bosse pour l'hôpital, pour la fac de médecine et pour des établissements privés, idem pour la blanchisserie. son parking n'est pas délégué et il a son propre laboratoire central (une étude avait été faite il y a une quinzaine d'année pour externaliser les labos, les propositions des labos privés quadruplaient les coûts.)
Il a un taux de personnel technique/administratif très supérieur à la moyenne des hôpitaux en France, mais ses coûts sont plus bas.... comme quoi les comparaisons....
Idem quand on compare le taux de prélèvement obligatoire avec un pays sans services publics.

rico a écrit:

Citation :

Il y a des moyens bien moins invasifs pour rendre un vaccin obligatoire.

Non merci je ne suis pas intéressé par ce vaccin.

oui, je ne disais pas ça pour promouvoir la vaccination obligatoire : je souligne simplement que même si le gouvernement voulait vacciner tout le monde pour des raisons sanitaires, contestables (balance bénéficie/risque défavorable pour les jeunes, efficacité limitée sur les variants, etc), il n'aurait pas besoin de passer par cette félonie de passe sanitaire.

meg2 a écrit:

et dans quelle rubrique classerait-on Docteur Véran, qui trépigne face aux sénateurs, plus réticents que les députés LREM face au projet de Loi "passe sanitaire" en s'exclamant "mais vous ne vous rendez pas compte de l'urgence, avec le variant delta, la charge virale est 1000 fois plus élevée".

Mmmhhh... catégorie spéciale "Véran de Komodo"
Il manque la catégorie "young leader de la french china foundation", notre Véran dans la cuvée 2019 :
https://francechinafoundation.org/les-young-leaders-2019/?lang=fr
Cela semble vraiment intéressant ces échanges d'idées entre les Zélites françaises et les Zélites chinoises.

meg2 a écrit:

Ben c'est une bonne nouvelle : si Docteur Véran dit vrai (NB: je n'en sais rien, les médias qui citent ce chiffre ne disent pas s'il s'agit d'un record isolé ou d'une moyenne, ni si les mesures ont été faites dans des conditions identiques), et que nos hôpitaux ne refoulent pas déjà les patients sur les trottoirs, c'est que le variant delta serait quelques centaines de fois moins dangereux ! Et là, pour le coup, coronavirus-delta deviendrait un  candidat sérieux dans la catégorie reine des virus vivants inactivés, avec un énorme avantage logistique : pas besoin de supercongélateurs ou de rendez-vous en ligne. Suffit de faire la bise à tous nos amis, de prendre les transports en commun sans masque, de goûter une lichette d'apéro dans le verre du voisin à table, etc etc

Ah ben comme je disais à Alex il y a quelques jours, j'ai eu le même genre d'idée le 5 juillet :
http://velorizontal.1fr1.net/t26030p500-un-beau-virus-covid19#666621
en pensant que cela allait permettre aux jeunes de s'immuniser facilement et rapidement

Une semaine plus tard le Dr Maudrux publiait un post humoristique dans ce sens :
https://blog-gerard.maudrux.fr/2021/07/12/le-top-des-vaccins-contre-le-sars-cov-2-est-sorti-precipitez-vous/

On ne fera pas de plaisanteries sur d'éventuelles Delta-parties pour éviter toute crise cardiaque parmi les lecteurs et lectrices de ce forum.

il y a bien des chance pour que ce truc soit dans les carton depuis longtemps. il fallait juste un prétexte...

meg2 a écrit:

rico a écrit:

Citation :

Il y a des moyens bien moins invasifs pour rendre un vaccin obligatoire.

Non merci je ne suis pas intéressé par ce vaccin.

oui, je ne disais pas ça pour promouvoir la vaccination obligatoire : je souligne simplement que même si le gouvernement voulait vacciner tout le monde pour des raisons sanitaires, contestables (balance bénéficie/risque défavorable pour les jeunes, efficacité limitée sur les variants, etc), il n'aurait pas besoin de passer par cette félonie de passe sanitaire.

La je serais beaucoup moins affirmative : toute une armée d'avocats sont en train de fourbir leurs arguments juridiques pour contre l'obligation de vaccination pour les soignants.

Cela annonce une longue bataille juridique avec une issue incertaine pour la vaccination obligatoire des soignants.

Fleur a écrit:

La je serais beaucoup moins affirmative : toute une armée d'avocats sont en train de fourbir leurs arguments juridiques pour contre l'obligation de vaccination pour les soignants.

le problème vient essentiellement de ce que les conditions normalement requises pour une obligation vaccinale ne sont pas réunies , car :  (1) les vaccins sont encore en phase de tests cliniques , et (2) le rapport bénéfice/risque n'est pas favorable pour une part non négligeable de la population.

Si les conditions normales étaient réunies (cf les autres vaccins déjà obligatoires), il n'y aurait pas de tels problèmes juridiques. Et il n'aura échappé à personne que pour les 11 vaccins déjà obligatoires, il n'y a pas de "passe sanitaire" ! Des contrôles aussi discriminants et intrusifs ne sont pas nécessaires, et ils sont dangereux.

Accessoirement, le délai que Jupiter voudrait imposer ne permettrait pas de vacciner tout le monde avant l'entrée en vigueur des sanctions, autrement dit : la règle change sans laisser la possibilité de se mettre en règle, pour des actes aussi fondamentaux que de gagner son pain en travaillant (pour les soignants, mais aussi le personnel des bistrots, des musées, etc etc). Ca aussi, c'est contraire à un principe de droit constitutionnel !

Dernier point: les soignants, qui sont proportionnellement bien plus nombreux que la moyenne de la population à avoir été infectés par Covid-19, sont certainement nombreux à avoir acquis l'immunité naturelle pour plus de 6 mois, et ils le savent. Je rappelle, si certains n'ont pas connu cette procédure, qu'on faisait systématiquement un test sérologique avant d'injecter (ou pas, selon résultat du test) le BCG à l'époque où ce vaccin était obligatoire. Et là, ceux qui ont passé un test sérologique avec succès n'auraient pas droit au "passe sanitaire", voire seraient licenciés, s'ils refusent une injection inutile ? C'est abracadabrantesque...

Michmich.70 a écrit:

il y a bien des chance pour que ce truc soit dans les carton depuis longtemps. il fallait juste un prétexte...

oui, toutes proportions gardées, ça me rappelle un peu ce grand général américain qui agitait devant les caméras une fiole d' "arme de destruction massive" pour justifier la guerre d'Irak...

Fleur a écrit:

En plus, tout les budgets de santé ont été fortement réduit pour cause de décennies d'austérité budgétaire.

Ben  voyons !

Je veux bien l'évolution des budgets de santé depuis 20, 30 ou 40 ans, qu'on en juge ! Par habitant certainement si on veut corriger ça de la croissance démographique.

Je n'ai pas trouvé ça comme ça, mais j'ai entendu parlé d'une croissance de 4 ou 5 % par an, ce qui ferait x 3,7 (+ 270 %) en 30 ans, ça doit être l'ordre de grandeur.

On essaye sans doute de freiner la dérive (tant bien que mal) depuis des décennies, comme on peut dire en continu à quelqu'un qui persiste à conduire trop vite de lever le pied, mais dire "les budgets de santé ont été fortement réduit pour cause de décennies d'austérité budgétaire", c'est perdre le sens des mot (ou bien c'est simplement un mensonge).

Faudrait arrêter d'appeler austérité budgétaire tout ce qui n'est pas "open bar" et 5 % d'augmentation par an dans toutes les dimensions (effectifs, rémunérations, extension des prestations...) C'est faire preuve d'une irresponsabilité lourde.

meg2 a écrit:

(1) les vaccins sont encore en phase de tests cliniques

Nawak

meg2 a écrit:

et (2) le rapport bénéfice/risque n'est pas favorable pour une part non négligeable de la population.

Et le rapport bénéfice/risque collectif, ça vient quand dans ce raisonnement ?

Le truc d'un vaccin, c'est qu'il est inutile individuellement si suffisamment de personnes l'ont reçu pour réduire à zéro ou presque la diffusion de l'agent pathogène, donc... Est-ce qu'il faut développer la démonstration ou c'est suffisant ?

Lavoieverte a écrit:

meg2 a écrit:

(1) les vaccins sont encore en phase de tests cliniques

Nawak

si : ils sont en phase 3 pour encore plusieurs mois. Aucun n'a encore d' AMM "normale" définitive, ce sont des AMM conditionnelles temporaires.

Lavoieverte a écrit:

(...) Et le rapport bénéfice/risque collectif, ça vient quand dans ce raisonnement ?

le discours officiel sur le vaccin, y compris dans la réponse de Véran au Conseil d'Etat saisi en recours référé liberté par des citoyens vaccinés, c'est qu'il réduit le risque de complication grave mais n'empêche pas la contamination, ce qui justifierait qu'on continue d'imposer des restrictions y compris aux vaccinés (re-confinement, couvre-feu etc). Du coup, c'est difficile de convaincre en même temps qu'il y a un bénéfice collectif important...

J'ajoute que les autres vaccins obligatoires ne présentent pas un tel déséquilibre du rapport bénéfice/risque pour les jeunes : ce n'est pas un simple problème individuel ! D'ailleurs, parmi les autres vaccins obligatoires, la quasi-totalité ne sont obligatoires que dans certaines tranches d'âge, car le rapport bénéfice/risque dépend de l'âge. Pourquoi en serait-il autrement pour le vaccin Covid ???

Citation :

)les vaccins sont encore en phase de tests cliniques

Nawak

C'est un sketch ?

rico a écrit:

Citation :

)les vaccins sont encore en phase de tests cliniques

Nawak

C'est un sketch ?

Non, c'est pas un sketch, c'est Lavoieverte, faut que ça file droit. Epissétou. Parle plutôt de vélo avec Lavoieverte, vous tomberez d'accord sur le fait qu'il faut éradiquer un certain nombre de bagnoles.

Citation :

vous tomberez d'accord sur le fait qu'il faut éradiquer un certain nombre de bagnoles.

Va falloir trouver autre chose car entre temps j'ai acheté une bagnole (20000 kms/an) et je ne souhaite pas m'auto éradiquer .

meg2 a écrit:

Lavoieverte a écrit:

meg2 a écrit:

(1) les vaccins sont encore en phase de tests cliniques

Nawak

si : ils sont en phase 3 pour encore plusieurs mois. Aucun n'a encore d' AMM "normale" définitive, ce sont des AMM conditionnelles temporaires.

Selon ce post, la date de fin "a priori" de la phase 3 avait été fixée à 2023. Or les résultats sont arrivés avant l'échéance ce qui a donné lieu à une AMM provisoire.

Lavoieverte a écrit:

Fleur a écrit:

En plus, tout les budgets de santé ont été fortement réduit pour cause de décennies d'austérité budgétaire.

Ben  voyons !

Je veux bien l'évolution des budgets de santé depuis 20, 30 ou 40 ans, qu'on en juge ! Par habitant certainement si on veut corriger ça de la croissance démographique.

Je n'ai pas trouvé ça comme ça, mais j'ai entendu parlé d'une croissance de 4 ou 5 % par an, ce qui ferait x 3,7 (+ 270 %) en 30 ans, ça doit être l'ordre de grandeur.

On essaye sans doute de freiner la dérive (tant bien que mal) depuis des décennies, comme on peut dire en continu à quelqu'un qui persiste à conduire trop vite de lever le pied, mais dire "les budgets de santé ont été fortement réduit pour cause de décennies d'austérité budgétaire", c'est perdre le sens des mot (ou bien c'est simplement un mensonge).

Faudrait arrêter d'appeler austérité budgétaire tout ce qui n'est pas "open bar" et 5 % d'augmentation par an dans toutes les dimensions (effectifs, rémunérations, extension des prestations...) C'est faire preuve d'une irresponsabilité lourde.

ET pourtant c'est ce qui s'est passé.

Regarde la réduction du nombre de lits des hôpitaux, les budgets des hôpitaux, les fermetures de services car pas assez rentables etc., le non renouvellement des stock stratégiques constitués après le SARS-CoV-1 comme le dit aussi Meg2.

Certains coûts ont augmenté comme celui des médicaments, le remplacement de "vieux" médicaments dont les droits sont tombés dans le domaine publique par de nouveaux protégés par les droits de propriété intellectuelle et sur lesquels les marges sont très importantes et bien sur tous les médicaments spéciaux qui font la fortune des firmes pharmaceutique.

L'augmentation de ces dépenses a compensé une grosse partie des réductions dans les autres secteurs de la santé.

ALagrange (Alex) a écrit:

la date de fin "a priori" de la phase 3 avait été fixée à 2023. Or les résultats sont arrivés avant l'échéance ce qui a donné lieu à une AMM provisoire.

je souligne provisoire. Il y a dans l'histoire récente (2015-2016) un exemple de vaccin qui a dû être retiré du marché après environ 1 an d'utilisation à grande échelle dans certains pays tropicaux, car il augmentait les risques de complications graves pour une partie de vaccinés. Et ce n'était pas un vaccin chinois : produit par Sanofi-Pasteur. Ce sont des choses qui arrivent même aux meilleurs...

ALagrange (Alex) a écrit:

Selon ce post, la date de fin "a priori" de la phase 3 avait été fixée à 2023. Or les résultats sont arrivés avant l'échéance ce qui a donné lieu à une AMM provisoire.

Selon une centaine d'avocats co-signataires d'une tribune
https://blogs.mediapart.fr/avocats-sante-et-liberte/blog/220721/des-avocats-pour-le-respect-du-droit-et-des-libertes-0?fbclid=IwAR2Yk7ajoPaw7VnrYk9wUgkwtu_mNavBe-Uu1aDH4mqIQEa9XoDm2l9ranc

Citation :

Compte tenu de l’urgence sanitaire, ces vaccins bénéficient d’une Autorisation de Mise sur le Marché (AMM) Conditionnelle renouvelable chaque année avec obligation pour les laboratoires de produire des données complémentaires.

En effet, le vaccin n’étant pas un produit de santé comme les autres et puisqu’il reste un médicament soumis à un encadrement juridique strict[4], il doit répondre à une exigence de sécurité qui passe par une surveillance à court mais aussi à long terme[5], ainsi que par une évaluation régulière des effets indésirables au regard des bénéfices attendus[6].

Ce n’est qu’une fois que le niveau de sécurité du vaccin, au regard de la balance bénéfice/risque sur le court et sur long terme est obtenu, que l’AMM dite standard est délivrée.

Or, concernant les vaccins COVID-19 « les données à long terme sur l’efficacité et la sécurité n’étant pas disponibles »[7], la Commission Européenne n’a délivré que des AMM conditionnelles.

Il ne s'agit pas d'AMM provisoire mais d'AMM conditionnelle.
Comme répété à plusieurs reprises, et il n'est sans doute pas inutile d'insister sur ce point, les données sur l'efficacité et la sécurité ne nécessitent pas seulement de la largeur spatiale sur un grand nombre de cobayes, mais aussi de la profondeur temporelle avec des données sur le long terme.
Ce sont précisément ces données à long terme qui nous manquent actuellement.

Un beau virus

https://lemediaen442.fr/des-jeunes-enfermes-images-du-premier-camp-covid-en-france/