Monorail, TGV à pédales ?

Dalai-Lama a écrit:

laurent49 a écrit:

Pour revenir au cout du tgv a pedales, je signale a titre de comparaison que les velos du velib coutent deux mille euros par an en moyenne. Y'a rien a faire de difficile comparativement au tgv a pedales, meme pas d'infrastructure a construire, juste les parkings a velo.

Il me semble difficile de compter moins de 5 mille euros par vehicule en comparaison. Sur la base d'un essai a mille vehicules, c'est deja 50 millions pour un essai sur 10 ans...

Qu'est-ce qui peut couter 2000€ / an sur un vélo ?!
J'ai du mal à voir ce qui peut coûter si cher !

Ou alors c'est le coût d'exploitation total divisé par le nombre de vélo ?

---> sans doute une bonne part de la gestion du déplacement des vélos la nuit par camion pour rééquilibrer les stations ... Ensuite, il serait très intéressant d'avoir une compta détaillée du projet... On aurait sans doutes quelques surprises étonnantes Il semble en effet qu'un bon vélo à moyeu 3 vitesse + des pneus marathon (en béton) n'aie de loins pas besoin de 2000 euros d'entretien... Et comme il y a 10000 vélib à Paris, on parle de 20 mio d'Euros... Juste pour l'entretien... C'est intéressant, et ça mériterait de vérifier tout ceci de très près à mon avis

Salut !

M.

Dalai-Lama a écrit:

[
Qu'est-ce qui peut couter 2000€ / an sur un vélo ?!
J'ai du mal à voir ce qui peut coûter si cher !

Ou alors c'est le coût d'exploitation total divisé par le nombre de vélo ?

Oui, tout a fait. C'est le cout d'exploitation divise' par le nombre de velos. Mais c'est bien ce cout la que payent les politiques qui passent la commande (soit directement, soit en echanges d'espaces publicitaires comme a Paris).

Idem, pour le tgv a pedales, il faudra bien payer toute l'exploitation.

Je cite ces chiffres ( cout d'une piste cyclable ou du velib) parce qu'ils permettent de se rendre compte que ce qu'on pense naivement un petit projet est souvent tres cher en termes industriels.

C'est assez normal. Une journee de boulot tout compris avec le financement de l'infrastructure (camions, locaux de la boite, charges, conges paye's ....) c'est de l'ordre de 150 euros par bonhomme pour un ouvrier du batiment paye' modestement, d'apres un proche qui a une entreprise et qui fait des comptes assez precis.

Si on compte deux cent personnes annees pour le projet, ce qui me semble vraiment peu pour un tel projet (prevoir les parcours, les concepts, les reparations, la fabrication de pieces specifiques, les details des paiements, les objectifs...) on est deja a plus de 10 millions d'euros hors materiel.

@Mtauss: oui, comme toi, j'aimerais bien avoir le detail des couts. Je ne les ai jamais trouve's...


Laurent.

laurent49 a écrit:

Dalai-Lama a écrit:

[
Qu'est-ce qui peut couter 2000€ / an sur un vélo ?!
J'ai du mal à voir ce qui peut coûter si cher !

Ou alors c'est le coût d'exploitation total divisé par le nombre de vélo ?

Oui, tout a fait. C'est le cout d'exploitation divise' par le nombre de velos. Mais c'est bien ce cout la que payent les politiques qui passent la commande (soit directement, soit en echanges d'espaces publicitaires comme a Paris).

Idem, pour le tgv a pedales, il faudra bien payer toute l'exploitation.

Je cite ces chiffres ( cout d'une piste cyclable ou du velib) parce qu'ils permettent de se rendre compte que ce qu'on pense naivement un petit projet est souvent tres cher en termes industriels.

C'est assez normal. Une journee de boulot tout compris avec le financement de l'infrastructure (camions, locaux de la boite, charges, conges paye's ....) c'est de l'ordre de 150 euros par bonhomme pour un ouvrier du batiment paye' modestement, d'apres un proche qui a une entreprise et qui fait des comptes assez precis.

Si on compte deux cent personnes annees pour le projet, ce qui me semble vraiment peu pour un tel projet (prevoir les parcours, les concepts, les reparations, la fabrication de pieces specifiques, les details des paiements, les objectifs...) on est deja a plus de 10 millions d'euros hors materiel.

@Mtauss: oui, comme toi, j'aimerais bien avoir le detail des couts. Je ne les ai jamais trouve's...


Laurent.

----> Si j'ai bien compris dans le cas de vélib, c'est un sponsor qui paie tout, et qui demande une participation à la ville de Paris pour le service proposé... Mais à mon avis, les côut totaux sont encore même supérieurs... Et la différence est un boni pour de la pub pour le sponsor Quand on connait certains budget de pub, et la notoriété que peut apporter un tel projet, on peux estimer que le sponsor est gagnant (sinon, il investirait son argent ailleurs)... Et ce serait tout de même la compta de ce sponsor qu'il serait intéressant d'analyser... Mais je doute que ce ne soit public

Salut !

M.

Citation :

600 passager d'après mes calculs dans ce cas, et le TGV en est loin... 200-450... scratch Donc la puissance globale entre les deux trains à vitesse stabilisét à 160 pour le corail et 320 pour le TGV n'augmente probablement que d'un facteur 4... Quoique à vérifier... Mais ce n'est pas 8 qui serait égale au cube... confused

sans doute ces trains ne sont pas comparables.
Le TGV a des rails différents avec moins de vibrations, moins de résistances de roulement, pas de ralentissement en gare et surtout, info à vérifier mais le contraire serait étonnant, un transfert des ralentissements en énergie de sorte que le train qui perd de la vitesse en donne à celui qui en prend.
c'est pas étonnant donc qu'il ne consomme pas 8 fois plus que le train corail.

dans le cas des trains, qui sont lourds, la résistance dues aux vibrations, à la déformation du ballast (que l'on peut voir à l'oeil nu, doivent rester encore importante par rapport à la vitesse.
d'où un mélange de carrés et de cubes.

Je pense que les vitesses de 80km/h en groupé et 40km/h en solitaire seraient déjà dur à gérer si il y avait de temps à autre un solitaire qui se ferait rattraper par un groupe, perdre 40km/h pour ne pas cogner le solitaire couterait cher en énergie... la solution de communiquer de l'énergie pour accélérer le solitaire avant l'approche économise l'énergie de tout le groupe mais complexifie la technologie du système: ça implique un détecteur d'approche, une électronique, et l'électrification avec en plus une communication informatique entre les deux véhicules.
déjà, il faudrait, en tel cas éviter de partir seul et attendre un convoi, ce qui enlèverait de la souplesse au système.
alors si un groupe de bourrin déboule à 200, comment gère t'on l'incorporation d'un solitaire?
je pense aussi que rouler vite, si c'est compliqué, n'apportera pas beaucoup de vitesse moyenne. Un système souple pouvant mélanger du solitaire a du groupé suivant la densité du trafic, même si on ne dépasse pas 60 en groupé et 40 seul, serait peut être plus rapide "en moyenne", qu'un système allant à 80, voir 100 mais imposant... comme les trains, des contraintes d'attente.

[quote="Jean Thevenet"]

Citation :

Je pense que les vitesses de 80km/h en groupé et 40km/h en solitaire seraient déjà dur à gérer si il y avait de temps à autre un solitaire qui se ferait rattraper par un groupe, perdre 40km/h pour ne pas cogner le solitaire couterait cher en énergie... la solution de communiquer de l'énergie pour accélérer le solitaire avant l'approche économise l'énergie de tout le groupe mais complexifie la technologie du système: ça implique un détecteur d'approche, une électronique, et l'électrification avec en plus une communication informatique entre les deux véhicules.
déjà, il faudrait, en tel cas éviter de partir seul et attendre un convoi, ce qui enlèverait de la souplesse au système.
alors si un groupe de bourrin déboule à 200, comment gère t'on l'incorporation d'un solitaire?
je pense aussi que rouler vite, si c'est compliqué, n'apportera pas beaucoup de vitesse moyenne. Un système souple pouvant mélanger du solitaire a du groupé suivant la densité du trafic, même si on ne dépasse pas 60 en groupé et 40 seul, serait peut être plus rapide "en moyenne", qu'un système allant à 80, voir 100 mais imposant... comme les trains, des contraintes d'attente.

---> Pour moi, ce qui est très clair, c'est qu'idéalement, il faut que tous les engins, solitaire ou groupés roulent à la même vitesse. Les groupe étant moins assisté que les solitaires simplement... A la limite, un groupe très fort pourrait produire de l'énergie même et donc être freiné/régénéré, et ainsi, envoyer du courant sur la ligne... La vitesse doit être imposée, c'est nettement + simple à gérer ainsi... Et effectivement, quelquechose entre 40 et 60 km/h me parait tout à fait approprié. Il faudrait aussi immaginer un système de dégroupage des groupe, pour par exemple laisser sortir un wagonnet qui est au milieu du groupe

Quand je parle de voir pour tenter de faire un record (non-assisté), ca serait dans le but de faire une performance, établir un record pour pouvoir démontrer l'efficacité du truc et avoir qqch à dire dans la presse. C'est juste dans un but de communication. Mais c'est très important aussi... Immaginer le tintouin qu'on ferait à la TV et dans les journaux si on arrivait à faire un record à 200 km/h en pédalant... Ca serait tout bonnement délirant non ??? Même 100 km/h serait déjà fabuleux pour la plupart des gens... Et ça, je suis convaincu que ça n'est pas très difficile à faire (si on a la ligne et les wagonnets donc)

Salut !

M.

et si on allait démarcher à walibi, en leur disant de faire MIEUX qu'en nouvelle zélande...
les gens "normaux" tireraient bien 100km/h d'un matériel pouvant, avec une bande de bourrin genre une équipe de cyclistes de poursuite sur piste, faire le 200km/h qui fait du bruit dans la presse...
ça serait amusant, pour un parc d'attraction...

Jean Thevenet a écrit:

et si on allait démarcher à walibi, en leur disant de faire MIEUX qu'en nouvelle zélande...
les gens "normaux" tireraient bien 100km/h d'un matériel pouvant, avec une bande de bourrin genre une équipe de cyclistes de poursuite sur piste, faire le 200km/h qui fait du bruit dans la presse...
ça serait amusant, pour un parc d'attraction...

---> Pourquoi pas... Mais il faudrait avoir déjà une idée concrête nettement + précise et surtout un budget qui tient la route (je veux dire le rail ...) avant d'aller les voir... Pour avoir une chance d'être pris en considération...

Salut !

M.

mtauss a écrit:

Et si on ralonge le truc avec pleins de wagonnets, mettons 40... Alors, la puissance ne serait pas multipliée par 40, car l'aéro s'améliorerait considérablement puisque la surface frontale resterait la même...

Amstrong tenait 450 watts pendant une heure à la belle époque...

1. il faut soigner la liaison entre les wagonnets parce que plus de la moitié de la traînée sera une traînée de frottement sur les flancs du velotrain.

2. je crois que 450 watts sur une heure c'est exagéré. Armstrong tenait 450 watts en moyenne pendant trente minutes au seuil (475 watts dernièrement et certainement autant ou au dessus de 450 cette année 2009). Dans les occasions spéciales où il réservait son show pour assomer le tour de france, il avait certainement calculé son effort pour qu'il comporte le moins d'accélérations et décélérations possible tout en réservant la position en danseuse aux moments ou il creuse un écart décisif pendant deux minutes, ce qui lui permettait aussi de soulager les chaînes musculaires de la position assise. Pour monter le tourmalet 16Km à 7% il lui a fallu 355 watts en moyenne en 2001 dans le peloton. pour un prologue de 8 km il peut faire 500 watts en puissance maxi anaérobie. pour un contre la montre de 60 km, il pouvait faire à peine 370 watts (tiens c'est humain 370 watts!) mais la différence de 2 minutes qu'il mettait à certains était due à un Cx de 0.22 acquis en soufflerie et en prenant son vélo de contre la montre à profils laminaires (même le guidon!) pour rouler dans les plaines à l'entraînement, contre 0.25 pour la piétaille.

Il me semble qu'on va aller moins vite qu'a velo. Si je suis l'idee developpee dans les posts precedents, les nacelles-velo s'accrochent les unes aux autres. Imaginons 10 velo qui arrivent ensemble et 3 personnes qui descendent. Comptons une minute de perdue par personne entre le ralentissement, l'ouverture de la nacelle, la sortie du conducteur et l'installation du suivant et le reglage du siege, et le redemarrage. Ca fait trois minutes de perdu. Si on fait un arret tous les kilometres, il faut davantage de temps pour l'arret que pour faire le kilometre complet du velo usuel qui roule en bas sur la piste cyclable.

Si on veut eviter ce systeme de file indienne, il faut gerer le decrochage des vehicules a l'approche des stations, des aiguillages pour ceux qui s'arretent, prevoir l'insertion de ceux qui arrivent dans le traffic sans risque de collisions ...

tu met en place un triage à butte (comme dans les gares de triage de fret)

tu pousse ton train par l'AR a faible vitesse

une bosse, un degrappage avant la bosse
et une série d'aiguillage derriere

des qu'une grappe autonome passe la bosse, elle quitte le convoi (par gravité) et se fait orienter

et ainsi de suite

a coté tu pousse un deuxième train (les entrants) et tu les inseres dans ton triage

du coup tu n'interrompt quasiment pas ton train roulant, tu sors certains et entre d'autres.

je crois bien plus à des nacelles captives sur un trajet de 5, 10 à 15 km. Dans le principe des autoroutes avec des points d'embarquement. C'a permet d'optimiser la nacelle et d'écarter les risques d'arrimage de je ne sais quoi dessous.

nostradamus a écrit:

mtauss a écrit:

Et si on ralonge le truc avec pleins de wagonnets, mettons 40... Alors, la puissance ne serait pas multipliée par 40, car l'aéro s'améliorerait considérablement puisque la surface frontale resterait la même...

Amstrong tenait 450 watts pendant une heure à la belle époque...

1. il faut soigner la liaison entre les wagonnets parce que plus de la moitié de la traînée sera une traînée de frottement sur les flancs du velotrain.
.

---> C'est effectivement un point très important ! (celà dit, la remarque devrait être redéplacée vers le sujet "TGV à pédales" il me semble... Merci d'avance Jéjon... Et merci à postériori pour avoir "bouturé" la partie calculs/puissances/énergie/vitesse, très intéressante au demeurant selon moi, mais qui polluait effectivement un peu le sujet "TGV à pédales"

[You're welcome !... -- Jéjon]

Salut !

M.

je me demande si un passionné de train miniature ne pourrait pas construire une maquette permettant de faire la démonstration de la logique.
ce point délicat serait dur à faire comprendre à des "huiles" auquel on présente le projet...

les éléments du projets pourraient être
- la vidéo qui montre ce qui existe déjà en parc d'attraction.
- des exemples de liaisons qui seraient bien: ça c'est facile, vous pouvez par exemple dessiner sur google earth des trajets en veillant à éviter les dénivelés (repère d'altitude), en tentant d'éviter de traverser des lieux privés (connaissance de votre région utile), en bref, imaginer des liaisons de vélotrains qui seraient souhaitables, possibles, dans votre région. Google earth peut permettre l'échange de simple fichiers.kml

- un dossier évaluant grossièrement les coûts, les chiffres, traduits en wh/km, en watts moyens, en euros... et autres points de repères qui montrent la supériorité par rapport à la voiture, et l'avantage par rapport à des vrais trains (plus petits, plus souple, pouvant compléter le "vide" des grandes lignes)

la vidéo, plus une banque de tracés kml, plus une première recherche de coût tirée d'un carnet des charges, pourrait donner une idée, à des personnes non sensibilisés aux projets (c'est à dire tout le monde autre que nous).
je vais essayer de le faire. je suis un peu réticent car c'est pas bien pratique sur un écran de 600 par 480, mais je vais voir ce que ça donne, au moins pour la cuvette de Belley que je connait bien (c'est dur là car en fait, il y a du dénivelé pour tous les villages.
Un autre endroit qui se prêterait bien à cette expérience est l'île de la réunion. Imaginons un réseau de remontées mécaniques similaires à ceux des stations de ski (maillage perpendiculaire au courbes de niveau) et un réseau suiveur de courbe de niveau. Nous pourrions quadriller l'île en "lignes" et colonnes.
cela pourrait s'appliquer aussi au coteaux de Bourg-St-maurice à Albertville).
les colonnes (remontées mécaniques combineraient énergie solaire et contrepoids remplis par de l'eau des torrents, rarement à sec (et si ils sont à sec il y a du soleil)...

Après, pour entrer dans le concret...

- une maquette (voir du coté des passionnés de modélisme) simulant en petit le fonctionnement d'une ligne, avec un passage en gare avec descente et montée de passagers (sorties et entrée de modules sur la voie), car la gestion des départ, arrêts, passage en mode groupé/dégroupé doit être bien cernée.

- une ligne expérimentale, qui pourrait prendre place dans un parc d'attraction, avec une tentative de grouper/dégrouper des convois: l'attraction pourrait consister à obtenir le meilleur temps au tour en se groupant... tout en étant obligé de prendre au passage des nouveaux entrants... Il pourrait y avoir un jeu sur le principe d'un score cumulé... les gens chercheraient la performance d'une façon ludique et cela pourrait aider à améliorer le système (ce qui par contre serait difficile, dans le parc d'attraction est de faire évoluer le matériel).

mentra de conclusion...

AKSÉBODRÉVÉMÈVAFALOIRFÈRE

Jean Thevenet a écrit:

je me demande si un passionné de train miniature ne pourrait pas construire une maquette permettant de faire la démonstration de la logique.
ce point délicat serait dur à faire comprendre à des "huiles" auquel on présente le projet...

---> A mon avis, faire la maquette d'un truc pareille n'a pas de sens, car difficile de démontrer avec la maquette ce qu'un pédaleur peut faire

En plus, faire une très belle maquette et très bien faite est peut-être même + compliqué que de réaliser le truc sur quelques centaines de mètres... Le budget matériel sur le vrai truc est un peu plus élevé, mais pas tant que ça... Il faut compter à mon avis au minimum 500m de ligne (200-300 m pour accélérer, et idem pour freiner)+ un cocon pour le pré-prototype... C'est pas beaucoup de matériel en fait En utilisant de la récup (vieux rail/dyn etc...) ça ne coûtera pas grand chose à faire cette toute 1ère étape Pour autant qu'on aye l'autorisation de bosser à un endroit favorable à cette construction... , genre voie de train désafectée...

Salut !

M.

mtauss a écrit:

Jean Thevenet a écrit:

je me demande si un passionné de train miniature ne pourrait pas construire une maquette permettant de faire la démonstration de la logique.
ce point délicat serait dur à faire comprendre à des "huiles" auquel on présente le projet...

Il faut compter à mon avis au minimum 500m de ligne (200-300 m pour accélérer, et idem pour freiner)+ un cocon pour le pré-prototype... C'est pas beaucoup de matériel en fait En utilisant de la récup (vieux rail/dyn etc...) ça ne coûtera pas grand chose à faire cette toute 1ère étape

A côté de chez Jean il y a l'ancienne ligne de chemin de fer qui allait à Belley. Elle est désaffectée mais par endroit on voit encore les rail sur des distances assez grandes. Il faudrait prospecter...

Citation :

Plus précisément, les transports en commun et individuels (automobile notamment) seront remplacés par un système de transports rapides personnels (PRT en anglais). Le réseau sera doté sous la surface du sol d'une multitude de monorails qui s'entrecroiseront. Des cabines de taille moyenne (1 à 10 personnes) pourront être appelées sur pression d'un bouton en station, et choisiront en fonction du trafic et des trajets possibles le plus court chemin.
Ce système de transport nouvelle génération sera multi-fonction : il transportera les passagers, assurera le fret en ville et l'évacuation des déchets[4].

C'est la future ville de Masdar, près d'Abu Dhabi

Et bien alors, dès qu'on montre des choses vraiment concrètes sur le sujet, ça n'amène aucun commentaire ?

a mon avis l'illustration de masdar par ed c'est du transport en commun. vu avec des petro dollars

1 pilier tous les 500 mètres induit des solutions technologiques lourdes.

J'aime à imaginer très concretement un rail longeant le rhone allant vers lyon, pour du vélotaf de 5 à 15km optimisé, et avec une piste piéton en dessous.

ou alors de la navette rapide sur 2 Km en nacelle captive entre 2 gares, ou 2 grands points de concentration.

Le chemin de fer vélo chinois c'est du convoyage. D'ailleurs je suis étonné, que l'on ai pas fait réapparaitre des solutions de convoyage existantes dans ce fil !

L'industrie en regorge, des solutions à chaines, jusqu'aux nacelles autonomes.

Bien, très bien tout ça. Les solutions de convoyage ont souvent pour défaut une vitesse et des frottements (et un bruit) incompatibles avec notre utilisation, mais c'est bien l'idée. La crémaillère à denture droite par exemple serait inapplicable pour nous, il faudrait des roulettes tendres motrices sur ou dans le rail.
Sur l'exemple de Masdar on voit le rail fermé et on peut imaginer le guidage, l'entraînement, la transmission électrique qui s'y cachent, bien à l'abri des agressions environnementales.
Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas couvrir le rail de cellules photovoltaïques? Alimentation le long de la ligne, courants et pertes minimisés, ombre, pas d'impact visuel autre que celui de transport et de sa structure.
En revoyant à la baisse la taille des mobiles, donc des pylones, Masdar correspond bien à l'idée que je m'en fais.

Un article qui évoque des solutions monorails... sauf que c'est pas à pédale :

http://transit-city.blogspot.com/2009/03/paleo-futur-of-eco-city.html

A noter que l'article descend en flèche ce genre de solution, en disant, en résumé : n'attendons pas que la science nous donne la solution, c'est maintenant qu'il faut agir pour notre environnement

Jean Thevenet a écrit:

je me demande si un passionné de train miniature ne pourrait pas construire une maquette permettant de faire la démonstration de la logique.
ce point délicat serait dur à faire comprendre à des "huiles" auquel on présente le projet...

Rapprochez vous du forum http://www.lrpresse.fr/trains/index.php

Edlamouette a écrit:

Et bien alors, dès qu'on montre des choses vraiment concrètes sur le sujet, ça n'amène aucun commentaire ?

Il y a une section monorails dans l'ancien forum trains de jardin http://trains-de-jardin.fr/phpBB2/viewforum.php?f=26&
avec uine discussion sur les monorails de vignobles
http://trains-de-jardin.fr/phpBB2/viewtopic.php?t=41

Ce forum est maintenant verouillé car il est ramplacé par un nouveau
http://trains-de-jardin.fr/forum/index.php

mimms mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaistream.net/7/988/10199/3f97c7e6/ftvigrp.download.akamai.com/10199/horsgv/regions/raa/HD_1200_lyon_midipile_160809.wmv

reportage sur le vélotrain de PUGIEU (ce n'est pas un TGV mais il a du succès et s'agrandi.)
attention, je ne sais pas si la vidéo restera présente longtemps sur le site de france 3
je l'ai archivé au cas où (45Mo)

Reportage vers 5'40".

LAF ! ! ... !

Free ayant viandé deux fois l'ancien forum trains de jardin, il faut aller maintenant à http://trains-de-jardin.fr/forum/viewforum.php?f=32 et pour les monorails de vignoble à http://trains-de-jardin.fr/forum2/viewtopic.php?f=26&t=41