Monorail, TGV à pédales ?

Jean Thevenet a écrit:

on le poste au bar, le nouveau sujet?



au fait c'est toi marc qui avait dégotté cette photo... mais où?

Mmmh... J'en suis plus sur... Mais d'après les roues de VW Golf et le tonneau de bière, ça doit être allemand Quoique... En tous cas, c'est du solide...

J'ai une image d'un véritable autobus converti à 32 places pédaleurs très sympa aussi... Je vais voir ce que je peux faire pour la poster... Mais effectivement, il faudrait déplacer le sujet... Eventuellement au "Bar", mais peut-être aussi sur "construction amateur" ou alors sur "vélorizontal"... A l'époque, j'avais demandé une rubrique "multiplace" et Malric n'avait pas trouvé l'idée bonne... De + en + de projets vont dans le sens du multiplace, et je trouve que cette rubrique aurait un sens... Qu'en pensez-vous ?

Salut !

M.

Voir ici pour l'autobus à pédale, et quelques autres images un peu décalées (par rapport à nos modes de vie) mais pas moins inspirantes pour autant...

http://biketothefuture.ch/index.php?page=gallery&iId=33

salut !

M.

mtauss a écrit:

Mmmh... J'en suis plus sur... Mais d'après les roues de VW Golf et le tonneau de bière, ça doit être allemand Quoique... En tous cas, c'est du solide...

tout à fait le même genre de véhicule que le Vélomnibus, très très lourd, utilisable uniquement pour de l'animation ; mais une évolution vers un véhicule plus léger pour une application transport serait un beau défi, et un projet excitant

mtauss a écrit:

J'ai une image d'un véritable autobus converti à 32 places pédaleurs très sympa aussi... Je vais voir ce que je peux faire pour la poster... Mais effectivement, il faudrait déplacer le sujet... Eventuellement au "Bar", mais peut-être aussi sur "construction amateur" ou alors sur "vélorizontal"... A l'époque, j'avais demandé une rubrique "multiplace" et Malric n'avait pas trouvé l'idée bonne... De + en + de projets vont dans le sens du multiplace, et je trouve que cette rubrique aurait un sens... Qu'en pensez-vous ?

le proprio du Vélomnibus se dit intéressé, pour la prochaine version de l'engin, par des positions de pédalage se rapprochant du vélo couché, je lui ai suggéré l'intermédiaire "Crank Forward" qui évite trop d'encombrement
je pense que si des projets débouchent sur du concret utilisable, de vrais véhicules légers à PH et non pas ces tanks à pédales, alors une rubrique multiplace aurait du sens, mais c'est peut-être pas encore très mûr pour l'instant

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le proprio du Vélomnibus se dit intéressé, pour la prochaine version de l'engin, par des positions de pédalage se rapprochant du vélo couché, je lui ai suggéré l'intermédiaire "Crank Forward" qui évite trop d'encombrement
je pense que si des projets débouchent sur du concret utilisable, de vrais véhicules légers à PH et non pas ces tanks à pédales, alors une rubrique multiplace aurait du sens, mais c'est peut-être pas encore très mûr pour l'instant[/quote]

---> l'architecture du vel'eau 12 est intéressante aussi. C'est du archi léger, et les positions sont assez couchées, genre CGX, voir même plus, car les pédalier semblent en fait plus haut que le siège... L'astuce est de mettre les passagers tête-bêche... Ainsi, le véhicule reste très étroit... Le Vel'eau 12 est extrêmement performant... Avec des athlètes, et sans assistance il avance sauf erreur pendant des heures à 13-14 km/h je crois... Et sur l'eau... Je vous laisse imaginer les perfs sur route

Voir ici deux images du vel'eau 12 :

http://www.humanpoweredboats.com/Photos/OtherDisplacementHPBs/VelEau12.jpg

http://pagesperso-orange.fr/eolehna1/defi_solaire_2001/ardeshe_defi_solaire_CR.htm

Sur le 2e lien, le vel'eau 12 (avant dernière image en descendant) est recouvert de panneaux solaires photovoltaïque... Les sièges "relax" en coton bleu et blancs sont sympa, extrêmement léger et bon marché... Celà dit, on pourrait probablement faire un peu mieux en terme d'efficacité sans vraiment augmenter le poids.

Salut !

M.

PS : pour la rubrique, je trouve intéressant qu'elle existe tout de suite, car échanger au début du projet est presque plus important à mon sens que lorsqu'il est abouti

mtauss a écrit:

---> l'architecture du vel'eau 12 est intéressante aussi. C'est du archi léger, et les positions sont assez couchées, genre CGX, voir même plus, car les pédalier semble plus hauts que le siège... L'astuce est de mettre les passager tête-bêche... Ainsi, le véhicule reste très étroit...

oui il a déjà pensé à mettre les passagers non plus face-à-face mais tête-bêche effectivement, pour permettre au pédalier d'être décalé plus vers l'avant
intéressant le Vel'eau 12 ; le problème d'un véhicule étroit est qu'il devra rester bas pour éviter de basculer, or pour l'instant le Vélomnibus version 1 est très haut, comme le "bus-bière" allemand ; il y a donc pas mal de points à travailler pour faire évoluer, position de pédalage, matériaux, géométrie générale...

[quote="chabizar"]

mtauss a écrit:

---> le problème d'un véhicule étroit est qu'il devra rester bas pour éviter de basculer, or pour l'instant le Vélomnibus version 1 est très haut, comme le "bus-bière" allemand ; il y a donc pas mal de points à travailler pour faire évoluer, position de pédalage, matériaux, géométrie générale...

----> en mettant des sièges semi-couché tête-bêche sur le velomnibus, il pourrait réduire considérablement la hauteur... Celà dit, la hauteur pour l'agrément est intéressante... A voir... La largeur + importante n'est pas forcément un problème... Mais si on arrive à avoir un véhicule de 1,20-1,30 m par exemple, c'est sans doutes suffisamment étroit. Un véhicule + étroit est plus léger et performant de toutes façon (+aéro, et moins de pb avec le ripage des pneus en courbe)... Le velomnibus est en fait très bas si l'on supprime les pédaleurs tel qu'ils sont placés actuellement et qu'on ne garde que la partie roulante... Donc à mon avis, on pourrait le rendre un peu plus étroit sans problème... Mais même en conservant la largeur par sécurité, il y a moyen de faire quelquechose de très intéressant.

Le fait qu'un tel véhicule soit étroit est aussi un énorme avantage pour passer dans les pistes cyclables, ou les zones piétones... Ma ptite voiture solaire actuelle fait au max 1,25 à certains endroits. C'est en fait déjà assez étroit, mais simplement en changeant les guidons avant et en supprimant les arrière (inutiles), je pourrais être à 1m environ, ce qui serait un gros avantage, on passerait alors entre les poteaux qui barrent les pistes cyclables à fond, alors que la, parfois, ça passe tout juste et je dois presque m'arrêter

Pour la hauteur de siège sur le velomnibus, je dirais 70 cm depuis le sol environ... C'est suffisant pour la vue, et suffisamment bas pour éviter le retournement. Dans ce cas, 1,10m de voie serait largement suffisant.

Pour info, j'ai une voie de 70 cm sur ma ptite voiture solaire (largeur mesurée entre les 2 milieu des roues avant ou arrière), et la hauteur des sièges est environ 75 cm... Le véhicule n'est pas très stable, mais se conduit très bien tout de même... Evidemment, on ne passe pas les virages comme en Cat Speed... Mais c'est pas fait pour non ?

Salut !

M.

il faudrait peut être rendre "contagieux" le parc d'attraction.
pourrais t'on contacter carrément les gérant de ce parc? pour leur insuffler l'idée d'aller voir des maires de villes ou autre personnes de pouvoir afin d'installer un système de transport utilitaire...
Je suis sur que si une ville proposait cette "attraction" sur une véritable ligne, que ça démarrerait d'abord comme une attraction et puis que la preuve de fonctionnement étant faite ça servirait ensuite tout naturellement de moyen de transport. le truc est de concevoir au départ comme un transports desservant A à B et non comme un simple manège.
Le "marketing vert" pourrait de plus aider... voilà bien le meilleur moyen de réduire les émissions de CO2 d'une ville.
il existe un programmes sur google qui montre du doigt les lieux qui émettent le CO2, on pourrait profiter de la "honte" que pourraient avoir quelques maires de ces villes pour sugérer un tel moyen de transport.
peut être aussi que le bénéfice de l'activité physique ludique et quotidienne, dans un pays ravagé par l'obésité et la sédentarité, pourraient aider.
ça n'irait peut être pas à 70km/h, mais entre 25 et 30, sur, donc aussi vite que du bon vélo de course sur véloroute sans piéton.
je pense que ce système est même moins cher qu'une véloroute. On pourrait combiner le vélo ordinaire de location à une liaison par vélotrain, avec, en campagne un local de dépôt sécurisé pour laisser son vélo (casiers avec porte fermée à clef) qui sert à aller à la "gare".
arrivée en ville on descend du train et on continue à pieds ou à vélo classique de location urbain, ainsi on arrive en ville sans prendre des risques avec son vélo qui est d'ailleurs pas très adapté à la ville.
Et pour ceux qui n'ont pas de vélo, ils laissent la voiture à la gare la plus proche au lieu de polluer jusqu'à la ville.
La légereté de ce système autorise de faire beaucoup plus de lignes qu'une seule ligne de train de banlieue motorisé.
dans sa version motorisée le vélotrain disposerait d'une électronique et d'un réseau électrique, et serait à pédalage facultatif et le prix de transport inciterait à pédaler en respectant la zone d'endurance.
pédaler, pour ne pas léser les vieux ou les femmes "tendance" (maigres légère et peu puissantes), signifierait une réduction de tarif qui est maximale si on respecte son pourcentage idéal de puissance aérobie, lequel est donné par une carte qui ajuste le système à la résistance optimale pour une cadence entre 70 et 90. (on paye plus cher si on ne pédale pas ou au contraire que l'on pédale au dessus de sa zone d'endurance)
(Si un malin frodait en prenant une carte de mémé rachitique, il en gagnerait que de pédaler dans la choucroute, ce qui n'est pas plus agréable)

C'est pas les gérants de parc d'attraction qui construisent les manèges.

Attention à la position trop allongée, car les personnes en surpoids ou fragile du dos ne pourrai pas s'installer facilement.
De plus il faut penser un certain confort et donc des sièges assez large et confortable avec une mousse résistante.
Le cahier des charges risque d'être chaud à établir.

J'ai tenté un truc de ouf comme on dit... J'ai envoyé ce mail ici :

http://www.premier-ministre.gouv.fr/information/les_dossiers_actualites_19/conseil_national_developpement_durable_1239/colonne_droite_1256/contact_58937.html


Sujet: idées de transports écologiques et développements industriels intéressants
De: Marc TAUSS <info@biketothefuture.ch>
À: secretariat-cndd@ecologie.gouv.fr
Date: 22/02/2009 10:36:49

Bonjour !

Une discussion assez poussée sur les transports à propulsion humaine assez spéciaux a lieu en ce moment sur le forum Vélorizontal... Il pourrait être intéressant que vous alliez y jeter un coup d'oeil... Il y a pour l'instant 6 pages, mais ça se lit très vite... Ainsi que des photos et des videos très parlantes.

C'est ici que ça se passe :

http://velorizontal.1fr1.net/velorizontal-f2/tgv-a-pedales-t7817.htm

Ecologiquement votre !

Marc Tauss



Je me demande quelle réponse je vais avoir Si ça se trouve, un ministre va poster sur le forum ...

Salut !

M.

Espérons que Jean-Louis Borloo passe par là

mtauss a écrit:

Vous vous dites peut-être que je délire un peu... Mais pas vraiment... La voiture, n'a de loin pas qu'une fonction de transport...

Je suis d'accord avec ton analyse de la solution technique. Mon objection est pratique. Il faut des milliards d'euros pour developper une solution realiste. Par exemple un tramway avec des etudes deja amorties coute pres de 300 millions d'euros pour une dizaine de kilometres ici. Si on part d'une feuille blanche et qu'on essaie une solution nouvelle et originale, ce sera beaucoup plus cher pour les premieres realisations.

Je ne sais pas comment c'est en Suisse, mais en France, c'est impossible. Les politiques ne trouvent pas la motivation pour financer quelques dizaines de milliers d'euros pour les DTU des maisons en paille. Les maisons paille sont pourtant tres abouties sur le plan technique, pas cher, avec des conso de moins de 50kWh par metre carré et par an. Alors pour trouver des millions ou milliards d'euros pour un projet aussi incertain....

Si on regarde les choses qui se sont developpées positivement ces denieres années, un des rares exemples, c'est Linux. La encore les politiques n'ont fait que peu d'efforts. Pas d'initiative, ils ont suivi, prenant le train avec beaucoup de retard. Mais des particuliers motivés ont fait avancé le projet.

Je pense que pour le vélo, il faut suivre la meme voie. Développer des solutions techniques que les individus peuvent s'approprier individuellement sans attendre que les politiques soient moteurs. Rendre accessible des plans nouveaux de vélos performants, tractions directes, carénages... On n'en est qu'au début avec les vélos autoconstruit sur ce forum. Je suis persuadé qu'on peut concevoir des vélos roulant a plus de 35km/h pour la majorité des gens a prix raisonnable avec traction directe, travail du pedalier, et carénage.

Evidemment, les démarches individuelles et collectives sont complémentaires. Tant mieux si des solutions collectives voient le jour. Mais pour etre efficace, il vaut mieux je pense travailler a fournir une aide aux particuliers qui cherchent des alternatives.

Peut-être que tu as raison... Dommage, car il ne faudrait en réalité pas beaucoup d'argent pour développer un projet pilote d'une ligne en boucle AR sur 5-10 km... Par exemple en banlieue Parisienne où à certains endroits, il faut faire 3 changements et 50 minutes pour faire 7 km avec les transport en communs actuels... En marchant un peu rapidement, on fait presque le même temps

Il serait intéressant de savoir combien à coûté la construction du monorail du parc d'attraction en NZ... Certainement pas des milliards... Les gens qui ouvrent des parcs d'attraction sont rarement innintéressés... Ce truc sera sans doutes très rentable

Salut !

M.

1 Km de voie ferrée coute maxi 15 à 25M€ sur terrain plat selon qu'il y a du déblai ou remblai sans tunnel.

avec 1 milliard, t'as une autoroute à pédale pour traverser la france ;-)

Le tramway coute cher, car il interragit avec les réseaux et les circulations. Et sa gestion électrique est on ne peut plus complexe.

Avec le principe des saute-monton au carrefour, tu te dispense de la gestion des interactions avec les circulations. Au pire tu as des tronçons assistés dans les cotes. Quand aux interactions avec les réseaux, elle sera ridicule, pour juste fixer des pylônes porteur à intervalle régulier. Si tu ne les as pas carrément arrimés aux murs des batiments ;-)

---> Aahhhh merci Arafolie... Ca redonne espoir

Salut !

M.

Ok pour fixer au sol ou aux murs les rails de soutien, mais combien de grincheux vont dire que cela défigure l'environnement.
Je persiste et signe utilisons déjà les structures existantes avant de vouloir en créer d'autres.

[mode déconne] A bas la ferraille des voitures et vive le plastique des carrosseries des velomobiles.
M'enfin vous avez rien compris au futur vous.[/mode déconne]


Bon allez c'est vrai quand dans les endroits vierge il faudra y penser à la place des routes, mais ou c'est déjà bitumé alors laissons comme c'est et profitons de cet état de fait.

arafolie a écrit:

1 Km de voie ferrée coute maxi 15 à 25M€ sur terrain plat selon qu'il y a du déblai ou remblai sans tunnel.

avec 1 milliard, t'as une autoroute à pédale pour traverser la france ;-)

Le tramway coute cher, car il interragit avec les réseaux et les circulations. Et sa gestion électrique est on ne peut plus complexe.

Je me suis amusé a regarder par exemple les prix des pistes cyclables. Difficile de dire a mon avis qu'un tel projet couterait nettement moins quand on voit toute l'infrastructure non seulement a construire mais aussi a entretenir. Y'aura des trucs complexes a gerer, genre qu'est ce qu'on fait quand quelqu'un fait un malaise dans une cabine, quand y'a trop de vent et que ca devient dangereux (qui décide ? ), comment on repertorie le materiel ayant subi des degradations ....

Ben pour les pistes cyclables, on est deja a plusieurs centaines de milliers d'euros du kilometre quand on regarde sur le web (environ deux cent a trois cent mille euros du kilometre pour les projets que j'ai vu sur le web).

300'000 euros le km de piste cyclable ???

En doublant cette somme au km, je me demande s'il ne serait pas possible de réaliser un projet pilote de monorail non-assisté de 5 km AR sur une section plane Pas évident peut-être... Mais pas forcément impossible

Salut !

M.

mtauss, combien coute un terrassement avec des machines lourdes, l'heure de l'ouvrier, et le bitume ?
calcul un peu en sachant que dans le btp tu dégages une marge de 1%

ps : c'est qu'une mise an point pour vous faire comprendre que rien n'est gratuit, même pas un bulletin de vote.

Je crois pas qu'une seule personne n'ai put penser que ça ne coutait rien de développer ce genre d'infrastructure.
Simplement, comparé à la mise en place de certaines autres comme des routes, tramway ou train, le coût ne peut qu'être beaucoup moindre !

Dalai-Lama a écrit:

Je crois pas qu'une seule personne n'ai put penser que ça ne coutait rien de développer ce genre d'infrastructure.
Simplement, comparé à la mise en place de certaines autres comme des routes, tramway ou train, le coût ne peut qu'être beaucoup moindre !

---> Bienvenue Dalaï Lama ! Il y a un une rubrique spéciale pour se présenter pour les nouveaux venus si jamais... Voir ici :

http://velorizontal.1fr1.net/les-presentations-f1/

Salut !

Marc Tauss

Tiens... il y a "océan de sagesse" qui vient d'un autre forum... c'est sympa ce sujet, si en plus on a des échanges de membres avec éco-citoyen...
salut à toi..


en plus, ce système pourrait être à la fois individuel et collectif... le problème souvent évoqué est que ça irait au rythme des plus faibles... et bin justement NON!
les plus rapides pourraient pousser les plus faibles qu'ils rattrapent, ce qui est techniquement facile puisque le système est guidé,
Un système électronique anti-collision serait une sécurité pour qu'un athlète distrait croisant à 50km/h n'emboutisse une mémé rachitique se traînant à 25 lors de l'approche, et une fois le contact établi l'athlète pousse la mémé, et le nouveau convoi, dans cet exemple ne roulerait pas à 37km/h, mais plus vite! vers 42km/h par là.
le tout formé de plusieurs unité profite de la puissance moyenne, mais va plus vite qu'un véhicule isolé de même puissance/poids car moins de résistance de l'air, et de plus, la résistance augmentant comme le carré de la vitesse, les plus faibles ne font pas tant perdre de vitesse qu'on puisse l'imaginer..
Si on divise la puissance par deux, en effet, on ne va pas 2 fois moins vite, mais 1.3 à 1.4 fois moins vite, mais si on est deux avec deux fois moins de puissance pour les deux, on a pas 2 fois la résistance de l'air si on est ensemble.
Au pire, un qui pousse un autre qui ne pédale pas, ne va pas deux fois moins vite, mais 1.3 à 1.4 fois moins vite.

ce système serait plus performant même qu'un peloton de cyclistes de niveau différents... Sur route, les cyclistes ne peuvent que se protéger mutuellement de l'air, mais pas céder de l'énergie par pousser.
Quand il y a beaucoup de circulation, on verrait alors se former des groupes.
cela serait plus rentable sur le plan de l'énergie que de préserver l'individualisme.
la tendance serait sur les petits tronçons avec beaucoup d'arrêts (beaucoup de gares) à voir des véhicules se suivant comme des perles espacées), mais sur des vélotrains chargés, aux heures de pointes et sur les lignes de plusieurs dizaines de km, il se formerait des trains constitués de locomotives (les plus forts) et de wagons (ceux qui sont lents si ils sont seuls).

l'individualisme en prendrait peu à peu un coup avec un coté un peu ludique...
peut être que certains "athlètes" sympatiseraient avec les femmes tendance rachitiques qu'ils se trouvent toujours à pousser sur le trajet du travail... (et leur apprendrait à manger des pâtes...)

mtauss a écrit:

300'000 euros le km de piste cyclable ???

En doublant cette somme au km, je me demande s'il ne serait pas possible de réaliser un projet pilote de monorail non-assisté de 5 km AR sur une section plane Pas évident peut-être... Mais pas forcément impossible

Salut !

M.

je pense aussi que le monorail serait bien moins cher que la piste cyclable, même, si il ne faut pas oublier que le niveau de qualité doit être élevé, de sorte que ce ne soit pas un machin qui relève de la logique de la tondeuse à rouleau ou du pédalo en france, juste pour prouver que la propulsion musculaire n'est pas viable.

(hors sujet tondeuse, j'ai acheté une tondeuse en suisse, sans moteur, mais qui marche, parfois je tond des pelouses aussi rapidement qu'une tondeuse à moteur, les gens essaient la tondeuse, certains en sont convaincu, en plus il n'y a pas le touin touin de la vidange du moteur, des horaires, des nuisances, et même si c'est un peu plus long, c'est plus pratique, on le fait quand on veut, et c'est tout de suite en route, ce qui est rentable sur des petites surfaces genre dans lotissement... alors qu'en france, les tondeuses mécaniques ne semble vendues que pour prouver que le moteur est indispensable, il ne faudrait pas que le vélotrain, pour écomiser, soit aussi pourri que un pédalo de plage ou une tondeuse à gazon française.

Jean Thevenet a écrit:

mtauss a écrit:

M.

je pense aussi que le monorail serait bien moins cher que la piste cyclable, même, si il ne faut pas oublier que le niveau de qualité doit être élevé, de sorte que ce ne soit pas un machin qui relève de la logique de la tondeuse à rouleau ou du pédalo en france, juste pour prouver que la propulsion musculaire n'est pas viable.

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---> Je disais plutôt plus cher... Disons 2x plus qu'une piste cyclable digne de ce nom pour la même longueur... Ce qui ferait au pire 600'000 euros le km... Ensuite, un projet pilote de 5km Allez-retour = 10 km... 10x600'000 = 6 millions d'euros pour un très bon projet pilote, ça me parait pas énorme non ? Mais il faut sans doutes au moins ça pour qqch de vraiment sérieux

Salut !

M.

c'est vrai que le coût viendrait surtout des modules... qu'il faut ajouter, une électronique de sécurité, quelques commandes, que ça soit de bonne qualité, plus l'infrastructure qui elle ne serait pas chère par rapport aux modules... ça serait peut être équivalent à construire une véloroute en partant de rien...

la gestion des malaises ou des pannes semble aussi plus simple qu'en vélo...
mis à part des cas rares où un véhicule bloquerait (on peut imaginner alors le détacher et il sera récupéré par l'équipe de maintenance), pour les cas de crise cardiaque à bord (aussi peu probable que dans un centre de rééducation si pour avoir le droit de prendre le vélotrain on se fait faire un test d'aptitude avec une carte d'ajustage du poste de pédalage)
ou de malaise... le pire qui puisse arriver est que celui qui suit ne tarde pas à arriver et devienne pousseur du voyageur inerte restant assis en place dans sa bulle.., il ne pédalerait pas, voir serait évanoui... rien n'empêche qu'il soit en roue libre jusqu'à la destination la plus proche... bien plus sécuritaire que sur une route où un cycliste éjecté dans le fossé par une voiture reste à attendre longtemps qu'un de ses amis aille rejoindre le samu pour faire venir une ambulance.
il y aurait peut être un détail..; prévoir en cas de remorquage de secours que le véhicule soit plus que poussé: accroché, ce qui permettrait de freiner à la gare.
les véhicules mis en collectifs devraient être arrimés, même en utilisation normale... quand on se pousse on s'accroche, de ce fait on peu aussi se tirer (cas du voyageur "yoyo" fatigué, rattrapé puis de nouveau en forme, il peut tirer celui qui l'a poussé d'abord. Ainsi il serait même possible de subir des malaises chacun à son tour.
à mon avis les malaises se gereraient bien plus facilement que sur une route avec les vélos... et peut être même plus facilement même que sur une route avec les voitures.