Moteurs ISD (un peu) et Cyclone sur moyeu NuVinci (beaucoup)

Au hasard de recherches, je tombe là dessus:
http://www.velo-electrique.com/Pages/moteurs.htm

On a là un moteur brushed (me souviens de ce qu'a dit Dario, les bons brush peuvent etre meilleurs que les meilleurs brushless...), réducté 15 fois (plus que le cyclone!!!).
Ce qui doit donc etre fort coupleux, d'où une conso surement avantageuse en montagne. Mais à quelle puissance?
En effet, j'en reste à ce rendement décevant mesuré sur le Superphantom, et me demande donc comment l'améliorer tout en restant sur de la simplicité du moteur moyeu.

Des retours sur les moteurs ISD? Des courbes disponibles quelque part?

[quote="joebar"]
En effet, j'en reste à ce rendement décevant mesuré sur le Superphantom, et me demande donc comment l'améliorer tout en restant sur de la simplicité du moteur moyeu.

quote]

Pas d'info sur les ISD... celà dit, ça semble assez bien fait... Je l'avais déjà repéré...

Que veux-tu dire exactement par rendement décevant du Superphantom ???

Salut !

M.

A mon avis, il faut sérieusement envisager le nu-vinci pour un système le + efficace possible... Il a l'avantage de pouvoir y monter simultanément plusieurs pignons. Ainsi, le moteur sur un des pignons, et les pédales sur l'autre permettent de nettement moins réducter que si le moteur est branché sur le pédalier... Ainsi, le cyclone par exemple devrait pouvoir être monté sans réducteur, avec une chaine de pocket bike par exemple... Voir cette image :

http://www.staton-inc.com/otherImages4.asp?ProductID=3252

Si le moteur entraine une roue de 20 pouces par exemple montée en nu-vinci, un Cyclone qui tourne à 2600 tr/min sans réduction nécessiterait simplement une réduction de 1 à 5 par exemple... sans problème obtenue avec une chaine ou une courroie... et sans autre réducteur que ça... 1 à 5 donnerait env. 500 tr de roue par min environ = + ou - 12m/s ou 40 km/h... On pourrait même envisager les régen avec le nu-vinci...

Si les 350% sont en réduction-neutre-surmultipliée, ça serait juste parfait...

Salut !

M.

le bon point avec le nu vinci c'est qu'il accepte 130N/m en entrée , plutot costaud comparé au rolhoff , d'ailleurs le fabricant du nu vinci le destine aussi a des utilisations motorisées , agricoles etc......

mtauss a écrit:

Si le moteur entraine une roue de 20 pouces par exemple montée en nu-vinci, un Cyclone qui tourne à 2600 tr/min sans réduction nécessiterait simplement une réduction de 1 à 5 par exemple... sans problème obtenue avec une chaine ou une courroie... et sans autre réducteur que ça... 1 à 5 donnerait env. 500 tr de roue par min environ = + ou - 12m/s ou 40 km/h... On pourrait même envisager les régen avec le nu-vinci...

Si les 350% sont en réduction-neutre-surmultipliée, ça serait juste parfait...

J'ai un peu réfléchi à cette affaire depuis dimanche.
En effet, réduire de 5 fois serait pas mal (j'ai plus la plage exacte que cela donne en 20" avec les 350% du Nuvinci). L'idéal serait de 15 à 40 km/h.

Mais réduire 5 fois en partant d'un pignon mini de 11 en sortie de cyclone, ça fait un enoooorme plateau pris sur le moyeu, et les complications de passage de chaine que cela entraine (sur un trike).

Voici les spéc. du Nuvinci:
NuVinci CVP Technical Data
Speed Ratio Steps . . . . . . . . . . Infinitely variable within ratio range
Shifting . . . . . . . . . . . . . . . Variable, twist shifting
Brake options . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Rim, Disc and Roller brake
Hub Shell Material . . . . . . . . . . . . . . . Aluminium
Corrosion resistant Coating . . . . . . . . . Yes
Controller Material . . . . . . . Nylon, 30% Glass Filled
Speed Ratio Range . . . . . . . 350% (0.5 Under-Drive to 1.75 Over-Drive)
Average Weight . . . . . . . . . . 3.8 to 3.9 kg (includes freewheel and hardware)
Hub Colors . . . . . . . . . . . . . . . . . . Satin Black, Satin Silver
CruiseController color . . . . . . . Satin Black
Maximum Input Torque: 130Nm (96 ft. lbs.)
Minimum Allowable Chainring/ Freewheel ratio: 2 to 1 (Example: 32/16, 44/22)

C'est quoi, ce dernier paramètre???

Le dernier paramètre donne simplement l'indication qu'il faut que le plateau soit au moins le double de dents que le pignon à roue libre à l'arrière.

Pour le reste, la réduction de 5x sur le moteur devrait se faire non pas avec du matos vélo, mais avec une courroie crantée ou une chaine de pocket bike... Ainsi il n'y a aucun problème... Pour le matos de pocket bike, on trouve des pignons sortie moteur de 6 dents, et des couronnes de 72 dents par exemple... Ce qui fait une réduction de 12 à 1... Et c'est tout à fait efficace à vrai dire en rendement... Pour les courroies crantées, le choix est encore bien plus large... Et c'est encore plus simple... Et il y aurait largement la place sur le nu-vinci pour cette solution qui en plus limite l'entretien à 0...

Sur un trike, le montage serait d'ailleurs simplifié, car on pourrait monter le moteur à l'arrière avec une courroie ou une chaine très courte... La chaine vélo restant identique, et non entrainée par le moteur... A voir si on souhaite absolument mettre une roue libre pour le moteur... Ca serait possible par exemple avec un embrayage centrifuge de pocket bike... Mais à mon avis, + simple de s'en passer, et de monter la transmission du moteur sur le nu-vinci directement et sans roue libre... Ce qui permettrait la régénération... L'inconvénient étant alors l'impossibilité de pédaller sans devoir entrainer le moteur... A moins d'enlever la chaine ou la courroie en cas de nécessité de pédaler un moment sans moteur ce qui reste très simple à réaliser... Par exemple en cas de batterie vide pour rentrer... Celà dit, dans les faits, ceux qui roulent en VAE se rendent rapidement compte qu'ils utilisent constamment le moteur (en assistance ou en régen)... Donc la roue libre ne me parait plus si impérative que ça... Cavallo avait fait une remarque dans ce sens à ce sujet il y a quelques mois si je ne m'abuse...

Le lien de la photo du nu-vinci que j'ai mis plus avant est tiré de ce site : http://www.staton-inc.com/ il y est question de moteurs à essence pour assister des vélos... Ca c'est l'avenir


Et ils disent avoir utilisé des nu-vinci plusieurs mois avec des moteurs de 4-5 chevaux sans soucis particulier... C'est du béton apparemment... D'où le poids

Pour la plage de régime en fonction des données du nu-vinci reproduites gentiment plus haut par Joebar, si l'on mets par exemple un pignon de 11 et une couronne de 55 comme réducteur moteur, on aurait alors une plage d'utilisation pour le cyclone 500 watts à 2600 tr/min de l'ordre de 20 km/h pour 2600 tr/min sur la réduction maxi, et de 70 km/h à 2600 tr/min sur la surmultipliée... Tout ça en pouvant accepter la régen, et sur tous les rapports évidemment... La fitness car de Jean devrait s'en accommoder à merveille ... On pourrait même réduire un peu le rapport avec une réduction de 7 à 1 par exemple pignon de 9 dents de pocket bike et couronne de 63 dents de pocket bike... Ainsi, la plage à 2600 tr/min sur le cyclone en roue de 20 avec le nu-vinci serait de 15 km/h sur la réduction mini, et 52,5 km/h sur la surmultipliée maxi... Cool non ?

Salut !

M.

PS : Elles vous plaisent ses assistances à essence... Super esthétique non ?... La on en commande une pour ton future carbone TD ? juste une idée...

Des fois, je me pose la question comment ils arrivent à vendre des tromblons pareils aux USA... Ca craint quand même... Faut dire que c'est l'Amérique profonde des "poor lonesome cowboy and a long way from home"... l'Oklahoma... (pas l'Oklaobama sans doutes...) Ceci dit, le matos proposé semble de qualité en ce qui concerne l'efficacité des transmissions... Et d'ailleurs, j'ai bien l'intention de commander un de ces nu-vinci la bas...

Salut !

M.

mtauss a écrit:

---> Le dernier paramètre donne simplement l'indication qu'il faut que le plateau soit au moins le double de dents que le pignon à roue libre à l'arrière.

merci, je sais lire! Je ne pige juste pas pourquoi... c'est juste une recommandation pour avoir la bonne plage, pas d'autre contrainte?

mtauss a écrit:

Pour le reste, la réduction de 5x sur le moteur devrait se faire non pas avec du matos vélo, mais avec une courroie crantée ou une chaine de pocket bike... Ainsi il n'y a aucun problème... Pour le matos de pocket bike, on trouve des pignons sortie moteur de 6 dents, et des couronnes de 72 dents par exemple... Ce qui fait une réduction de 12 à 1... Et c'est tout à fait efficace à vrai dire en rendement... Pour les courroies crantées, le choix est encore bien plus large... Et c'est encore plus simple... Et il y aurait largement la place sur le nu-vinci pour cette solution qui en plus limite l'entretien à 0...

OK, tout simplement.

La transmission velo serait sur roue libre, c'est mieux pour le confort. Pour le moteur, y'a pas 50 solutions:
-pas de roue libre, regen possible, mais vitesse limitée en descente, pas de possibilité de faire autrement, sauf à enlever la chaine/courroie (super pratique...).
On ne sait pas comment va se comporter le cyclone en régèn, mais on sait que grace au Nuvinci pour pourrait gerer le niveau de regen.
Je confirme en tout cas que le Cyclone tourne aussi librement dans un sens que dans l'autre, sans son reducteur.

-roue libre, regen impossible, quel interet par rapport à un montage double roue libre? aucun...-
-embrayage: le beurre et l'argent du beurre, mais ça se corse.

joebar a écrit:

mtauss a écrit:

--->

OK, tout simplement.

La transmission velo serait sur roue libre, c'est mieux pour le confort.
---> Bien entendu...

Pour le moteur, y'a pas 50 solutions:
-pas de roue libre, regen possible, mais vitesse limitée en descente

, pas de possibilité de faire autrement, sauf à enlever la chaine/courroie (super pratique...).
---> pas si limitée que ça la vitesse... Bien moins qu'un moteur de moyeu en tous cas... Et éteint, le moteur, sans la transmission planétaire ne freinerait qu'assez peu... Donc en descente, sans poussée moteur, ça roulerait plutôt moins bien qu'un moteur de moyeu... Mais pas énormément moins bien je pense... A tester selon les moteur... Pour info, ma planche e-glide ( www.e-glide.com ) freine par exemple très peu si on doit la pousser en panne de batterie

On ne sait pas comment va se comporter le cyclone en régèn, mais on sait que grace au Nuvinci pour pourrait gerer le niveau de regen.
---> Le cyclone est juste une option parmi d'autres... Pas sur qu'on trouve une électronique de régen facilement pour ce moteur


Je confirme en tout cas que le Cyclone tourne aussi librement dans un sens que dans l'autre, sans son reducteur.
----> Pourquoi ? Tu veux faire de la marche arrière ?

-roue libre, regen impossible, quel interet par rapport à un montage double roue libre? aucun...-
---> La roue libre est tout de même une option... J'aime bien l'idée de pouvoir rouler sur son élan sans aucun frein... Mais à part avec une roue libre débrayable... Plus possible de faire de la régen alors... C'est un choix...

-embrayage: le beurre et l'argent du beurre, mais ça se corse.

---> Pas si compliqué... Mais j'aime pas à priori comment ça se comporte... A vérifier celà dit...

Salut !

M.

mtauss a écrit:

-embrayage: le beurre et l'argent du beurre, mais ça se corse.

---> Pas si compliqué... Mais j'aime pas à priori comment ça se comporterait... A vérifier celà dit...
[/quote]

---> A noter que certains embrayages centrifuge minuscule de Pocket bike semble quasi s'adapter parfaitement au Cyclone... C'est étonnant... Et en plus minuscule... Comme toutes les pièces de Pocket...

http://www.dirtbike-france.fr/prod/thumb/clocheembrayage400.jpg

Voir éventuellement aussi du côté des mobylette française (peugeot, motobécane), elles ont quasi toutes des roues libre embrayable/débrayable sur le pédallier... débrayée, on peut rouler comme sur un vélo avec la mobylette... embrayée, elle entraine le moteur par l'intermédiaire d'une courroie (souvent trapézoïdale, mais parfois crantée = + efficace)... Mais je ne sais pas du tout comment c'est monté, et si on pourrait évtlement adapter l'une ou l'autre de ces pièces sur un nu-vinci... A vérifier...

Salut !

M.

Sur les Piaggio Ciao c'est un décalage d'un pignon de la cascade réductrice dans le moyeu, sur les Pigeot 103 c'est un crabot sur la poulie plastique qui entraîne (ou non) le pignon de chaîne. Dans les 2 cas, exclu de remettre la traction en mouvement, puisqu'il n'y a pas de système de synchro, ni aucune sorte de glissement limité.
L'idéal serati simplement un embrayage commandé, mais je crois qu'avec un système comme le nuvinci cela devient inutile.
Un moteur travaille sur une gamme de 3 à4x de manière efficace, et de 2 à 3x de manière efficiente. Une commutation étoile-triangle permet de gagner un facteur racine de 3, donc 1.7x en gros, et un nuvinci fait 3.5x.
Donc nuvinci x commutation = 5.95x, déjà plus qu'un Rohloff et le double de la gamme d'un VD en double plateau..
Avec la gamme de fonctionnement du moteur, disons 2x ce qui est très conservateur, on a en gros 12x, ou 1200 % si vous préférez. par exemple de 5 à 60 km/h pour un gros porteur, ou de 8 à 96 km/h pour un engin léger.
La commutation étoile-triangle n'est pas très difficile à implémenter, c'est très connu dans les gros moteurs, et le nuvinci est fait pour ce genre d'application.
On s'y colle?

Tu dis que c'est inutile de débrayer, car le moteur ne freinerait pas énormément, si on pédale sans moteur (ce que je pense aussi) C'est bien ça ? Et donc si c'est plutôt rare qu'on pédale sans moteur, mieux vaut effectivement s'affranchir de l'embrayage qui complexifie pas mal quand même...

Et c'est clair qu'on va s'y coller... A priori, il faut qu'il y ait un engin monté avec ce système pour le Jurassic Test... L'OTVS vaincra...

M.

PS : J'ai demandé ce matin à la si il était volontaire pour faire le pilote...

cavallo pazzo a écrit:

La commutation étoile-triangle n'est pas très difficile à implémenter, c'est très connu dans les gros moteurs, et le nuvinci est fait pour ce genre d'application.

---> C'est quoi la "commutation étoile-triangle" ???

Salut !

M.

mtauss a écrit:

PS : J'ai demandé ce matin à la si il était volontaire pour faire le pilote...

et j'ai repondu que oui! Je me sens un peu dans le role du pilote d'essais en ce moment ;-)

cavallo pazzo a écrit:

L'idéal serati simplement un embrayage commandé, mais je crois qu'avec un système comme le nuvinci cela devient inutile.
Un moteur travaille sur une gamme de 3 à4x de manière efficace, et de 2 à 3x de manière efficiente. Une commutation étoile-triangle permet de gagner un facteur racine de 3, donc 1.7x en gros, et un nuvinci fait 3.5x.
Donc nuvinci x commutation = 5.95x, déjà plus qu'un Rohloff et le double de la gamme d'un VD en double plateau..
Avec la gamme de fonctionnement du moteur, disons 2x ce qui est très conservateur, on a en gros 12x, ou 1200 % si vous préférez. par exemple de 5 à 60 km/h pour un gros porteur, ou de 8 à 96 km/h pour un engin léger.
La commutation étoile-triangle n'est pas très difficile à implémenter, c'est très connu dans les gros moteurs, et le nuvinci est fait pour ce genre d'application.
On s'y colle?

Hmmm, c'est excitant.
Tu peux détailler le coup du triangle et de l'étoile?

etoile triangle? il me semble que c'est pour les moteurs triphases asynchrones (mes cours d'electrotech sont loin!!) la c'est du courant continu non?

je viens de récupérer une boite de vitesse de clio cassée.

je garde le différentiel pour un projet, mais je peux vous passer un ensemble crabot bronze + fourchette + pignon pour faire un embrayage. La difficulté est dans le ré usinage de ces aciers qui est quasi impossible sauf en rectif.

mais avec la bague bronze + sa portée conique acier + une butée à bille, il y a de quoi faire un embrayage en 1Kw de puissance à priori.


regardez la bague bronze à droite de la fourchette + sa portée conique cémentée à droite, ca doit pouvoir le faire.

etoile triangle pour démarrer un moteur tri-phasé

vipere noire a écrit:

etoile triangle? il me semble que c'est pour les moteurs triphases asynchrones (mes cours d'electrotech sont loin!!) la c'est du courant continu non?

---> Maintenant je me rappelle lors d'un essai d'une Fiesta modifiée avec 2 moteurs Lynch, il y avait une commande genre série / paralèle, et ca donnait + de couple à bas régime et moins d'allonge sur une position, et plus d'allonge et moins de couple sur l'autre... Celà dit, avec ce qu'on aura, il me semble que ce truc en + n'est pas forcément utile... Quand on voit qu'un moteur de moyeu s'en sort pas si mal que ça en côte, imaginez avec un réducteur de 3,5 les possibilités... (en conservant la même vitesse max que le moteur de moyeu donc)... Par exemple, si le bionx de cavallo était réducté à 3,5, vitesse maxi environ 50 km/h non réducté, avec le moteur branché sur le nu-vinci, si on conserve le 50 km/h avec la surmultipliée maxi, on se retrouve avec 14 km/h sur le rapport mini du nu-vinci... A mon avis, sur un véhicule léger, c'est même déjà trop réducté... A moins de vouloir faire du franchissement style 4x4 avec remorque... Mais pour un trike, sur des routes, mêmes aussi raides que le Jurassic Test... Est-ce bien nécessaire ? Personnellement, je fixerais à la louche l'assistance max à 70 km/h, qui donnerait ainsi 20 km/h pour la vitesse mini à plein régime sur la réduction maxi... Ca me parait déjà diablement intéressant, et sans étoile ni triangle...

Salut !

M.

300 ou 350%, ce n'est pas assez. C'est ce que j'ai actuellement avec le cyclone et une simple K7 11-34.
Si je rajoutais un Sram dualdrive, j'arriverais à 575% soit pareil que Nuvinci/commutation pour plus simple et moins cher.
Mais le Nuvinci a d'autres avantages, dont la fiabilité moyen terme, et bien sur le rendement.

Par contre, dans la pratique je ne "vois" pas où se situent les 2x du moteur, Cavallo?

vipere noire a écrit:

etoile triangle? il me semble que c'est pour les moteurs triphases asynchrones (mes cours d'electrotech sont loin!!) la c'est du courant continu non?

les brushless ne sont pas des moteurs a courant continu ( d'où les trois fils et le controlleur) et permettent donc toutes les galipettes electrotechniques classiques des moteurs triphasés.....
c'est y pas bô la vie???
thierry

ps: content de vous retrouver les ami-e-s , y'a eu comme qui dirait du vent chez nous , toutes les lignes par terre et un bout de mon toit a gouté aux joies du "base jump".....

pasteque a écrit:

vipere noire a écrit:

etoile triangle? il me semble que c'est pour les moteurs triphases asynchrones (mes cours d'electrotech sont loin!!) la c'est du courant continu non?

les brushless ne sont pas des moteurs a courant continu ( d'où les trois fils et le controlleur) et permettent donc toutes les galipettes electrotechniques classiques des moteurs triphasés.....
c'est y pas bô la vie???
thierry
.

---> Un truc similaire au 4009/4011 de crystalite par exemple, sauf erreur, ça faisait l'équivalent du 1,5 à 1 environ il me semble... Donc effectivement, ça pourrait faire 1,5 x 3,5 = 525%...

Pour l'embrayage, il me semble que sur un moteur électrique, ça na aucun sens, ou presque... C'est intéressant pour un moteur à essence qu'on doit laisser tourner au ralenti au feu rouge à 1500 tr/min... Beurk...

A mon avis, La solution élégante pour avoir tout, à savoir : la roue libre, la régen, les vitesses avec le moteur, c'est de mettre à la place de la couronne fixe sur le nu-vinci, un gros engrenage de même diamètre, si possible en biseau, pour moins de bruit et plus d'efficacité. Et sur le moteur, un petit engrenage qui s'adapte pour du 1-5 ou 1-7 en fonction du rapport de base que l'on recherche. Ensuite le moteur serait enclenché sur cette grosse courronne dentée engrenage de la même manière qu'un galet sur une roue, avec un cable et un ressort... Evidemment, il ne serait pas possible d'enclencher le truc à 80 km/h... Par contre, on pourrait le déclencher... Et si on a besoin vraiment de le réenclencher, il faudrait s'arrêter ou presque, pour ne pas abimer les dents des engrenages.

Celà dit, il faut encore voir comment ce type d'engrenage tiendrait dans la durée à l'air libre (il sont généralêment faits pour tourner dans l'huile, ou au moins sous carter protégé)... Franchement, à priori, je préfère me passer d'abord de la roue libre, et tester pour voir si ça ne peut pas aller sans... Car une courroie crantée, c'est royal par exemple... On n'y touche plus, c'est simple...

Vous voyez c'que j'entends (comme disent les Chuisses...) ?

Salut !

M.

joebar a écrit:

300 ou 350%, ce n'est pas assez. C'est ce que j'ai actuellement avec le cyclone et une simple K7 11-34.
Si je rajoutais un Sram dualdrive, j'arriverais à 575% soit pareil que Nuvinci/commutation pour plus simple et moins cher.
Mais le Nuvinci a d'autres avantages, dont la fiabilité moyen terme, et bien sur le rendement.

Par contre, dans la pratique je ne "vois" pas où se situent les 2x du moteur, Cavallo?

Le facteur 2 à 3, c'est la gamme de fonctionnement du moteur. Il n'a pas qu'un régime de travail, mais une plage. En prenant 2, le rendement reste au top, mais même 3 est envisageable si c'est relativement occasionnel.
Pour rappel, j'utilise une gamme de 7-10x sur le mien, 50 km/h maxi et 5-7 km/h mini, sans que cela ne fasse exploser la consommation... Avec une gamme réduite à 3x, le gain de rendement pourrait compenser le NuVinci, mais avec un couple maxi tout le temps.

Une partie en surmultiplication remplacerait avantageusement l'embrayage à mon avis.
J'explique: avec un rapport prévu pour 80 km/h par exemple, il suffit de se mettre sur cette position pour avoir une résistance moteur au tiers en gros de ce que donne un moteur moyeu en direct, autant dire quasi rien, et à ce moment la régen naturelle ne serait pas trop gênante, en débutant vers 90 km/h...
Avec une gamme de 12x cela donnerait encore de 6.7 à 80 km/h.

J'ai roulé avec mon cyclone dans le cotes super raides autour de chez moi. J ecommence à voir les problèmes...
L'avantage principal que je vois au nuvinci est de pouvoir changer de rapport en cote en continuant de tirer sur le moteur.
J'imagine le montage suivant:
le cyclone entrainant le pédalier à l'aide d'un plateau sur la pédale de gauche (franchement ça mache très bien),
Mettre un nuvinci avec un pignon (roue libre) pour prendre la chaine du pédalier en entrée,
et un second pignon solidaire du moyeu pour pouvoir mettre un moteur brush qui peut soit venir en plus du cyclone à partir d'une certaine vitesse soit servir de frein dans les descentes.