Tractions directes : vers un modèle de référence

Yo les gens.
Ayant passé des plombes à lire moults posts à ce sujet parfois controversé, je me suis dit qu'il serait temps de rassembler tout ça dans un modèle de référence indiquant les points à respecter.

Je ne suis pas un pro de la fabrication mais il me semble savoir synthétiser et traduire en visuel des théories. Je n'entend surtout pas m'imposer comme le détenteur d'un savoir. Ce graphique devra être dans l'idéal une base pour tous les constructeurs. Ainsi plus besoin de fouiller des infos éparpillées.

IMPORTANT:
J'ai choisi certains point du vélo (départ de cotes et angles), pas pour être exact mais pour utiliser des points de référence, pas des points absolus. J'ai essayé d'être le plus pratique possible. Alors par pitié, pas de "il faut mettre le siège 2 cm plus haut..."
Je ne pense pas qu'il existe LA géométrie parfaite et que tout écart transforme le projet en bicycle bon à jeter. Les variantes, dans une certaines mesure, sont possibles selon l'utilisation du vélo (vitesse, confort, montée, etc.). Raison des marges dans les données, en haut à gauche.

J'invite ceux qui connaîssent le sujet à bien lire le graphique ci-dessous et me signaler ce qu'il leur semble incorrect, incomplet ou manquant.

Il faudrait rajouter dans chaque cote, son importance en % par rapport à l'ensemble, histoire de savoir quel paramètre est prépondérant, et quel ne l'est pas. Par exemple AD serait primordial (40, 60% ?), plus que SD... à discuter.

Ce graphique s'inspire largement de l'Albatros de Jean-Lou, étant d'après les témoignages, un modèle de stabilité.
En comparant avec des autres modèles existants plus ou moins stables (Speculoos, Cruz, Flevo, Coyotte, etc.), il est possible d'en déduire des grandes règles. Il y a encore du job, mais si on y arrive, ce sera un pas en avant vers la, pourquoi pas, démocratisation de la TD dans le monde du vélo couché, et rêvons un peu, celle du vélo couché dans le monde du vélo tout court. Optimiste le gars

Merci.

Originellement posté ici:
https://velorizontal.1fr1.net/le-coin-du-constructeur-amateur-f10/une-traction-directe-basee-sur-l-albatros-de-jean-lou-t6777-30.htm

waouh, beau boulot.

Faudrait l'archiver ce message, parce que les tractions directes ça fait rêver de plus en plus de monde.

Une remarque sur la distance AP, attention à ne pas la faire trop longue. il faut qu'elle soit un peu moins longue que sur un vélo couché à traction indirecte. En effet, il faut enlever deux ou trois cm, ( mettre une equerre au niveau de l'aine, mesurer la distance equerre, sol et enlever deux ou trois cm ) , cela pour diriger plus facilement le vélo sans être trop en extension.

Quelques remarques, ces paramètres sont très intéressants, je te propose de mettre en gras, les essentiels ( angle de colonne, chasse, différence hauteur sige pédalier ).

Pour autant, je pense que si tu mets jean-lou,jejon, laurent, la vipère, et gishlain à plus forte raison ( peut-être même moi ) sur une TAd avec des paramètres différents ( genre le stelvio ), et bien ils se peut qu'ils roulent aussi bien qu'avec leur vélo.

L'apprentissage du pilotage sur une traction directe est essentiel ( pas arriver à rouler, mais être aussi à l'aise qu'en vélo classique dans toutes les situations ), cet apprentissage est long , et parfois ...douloureux

Salut

Excellente idée que tu as eu .

Sur ton dessin je ne vois pas mention du déport.

Ce qui me gène dans ton dessin ce sont des affirmations
concernant les pbs d'interaction de pédalage , de stabilité etc..
Il y a trop peu de tractions construits pour être si catégorique.
Il serait plus sage que chaque constructeur publie ses cotes avec ses commentaires.
A propos des pbs d'interaction une notion à prendre en compte c'est le nb de km parcourus par le pilote. A mes débuts interaction importante, aujourd'hui après 8000 km pb inexistant.

Amicalement

Lorenzo

bravo EIO
c'est vrai qu'il est ptre temps de créer une sous rubrique "traction" dans "construction amateur"...

C'est très intéressant comme démarche, ça permettra assurément d'un peu mieux cerner les données du problème TD.

Je ne comprend pas tout a fait bien la donnée "PD" ... Je dirai plutôt que: angle D + angle P ne doit pas dépasser 60° (comme je pense aussi que D ne doit pas être moins de 50°, il reste peu de marge pour P)

Par contre la proportion "AD"-"DP" elle, est extrêmement importante! A savoir que sur les pythons, les flévos et les airbike, on est assit sur la direction, et que, en terme d'interaction pédalage-direction, c'est définitivement la configuration idéale! (le problème c'est que l'on se retrouve, soit très haut airbike, soit avec une petite roue avant flévo classique, soit avec une direction fort lourde, flevo racer, soit avec une chasse négative, python) Je dirai simplement AD le plus court possible.

Je pense pas que l'on puisse fixer SP et S ... SP n'est important que lorsqu'on ne pédale pas bien rond... Marc Vipère est très couché, avec un pédalier bas, donc SP très ouvert... il a donc été contraint ;-) de se mettre au pédalage rond... Ce qui lui réussit pas mal.

A, détermine au départ le type de vélo que l'on veux faire... pourquoi 300 mini? ça peu être moins de 10! Ceci dit, 300-500 reste des valeurs réaliste pour un vélo de route.

Et donc C manifestement au delà de 150mm améliore la stabilité a basse vitesse...
La chasse doit elle être proportionnelle au diamètre de la roue?
Une chasse au delà de 150 est-elle toujours aussi adaptée a grande vitesse?

E : ici il faut "juste" ne pas vouloir trop ramener la roue ar sous le siège sans quoi la proportion du poids sur la roue avant diminue et l'adhérence de la roue avant en côte peu devenir problématique... c'est l'erreur du vélo de Jéjon.

AP... critère définitivement non négociable ;-) ... quoi que... longueur de manivelles... :-)

Merci les gars, vous êtes des chefs.
PLein de remarques constructives, ça me plaît.

Pour préciser le but de ce graphique:

Pour simplifier, tout en laissant assez d'infos pour que chaque personne fasse son choix, il me semble important de rester dans le champ du "généralement applicable". Tout en indiquant les conditions nécessaires afin d'élargir les possibilités pour le champ "applicable sous certaines conditions." Alors, je dirait: noter sur le graph les données générales et préciser en texte les conditions permettant de s'en éloigner. ça vous va?

Dans l'ordre:

Citation :

Djiiii
Une remarque sur la distance AP, attention à ne pas la faire trop longue.

BIen vu, enlever env. 3 cm pour garder un bon contrôle dans les virages serrés.

Citation :

mettre en gras, les essentiels

Juste. Ou comme je l'ai suggéré, mettre des pourcentages sur chaque paramètre. La mise en gras est plus simple mais les % donnent une info plus "fine" de ce que l'on peut en faire. Votre avis?

Citation :

Pour autant, je pense que si tu mets jean-lou,jejon, laurent, la vipère, et gishlain à plus forte raison ( peut-être même moi ) sur une TAd avec des paramètres différents ( genre le stelvio ), et bien ils se peut qu'ils roulent aussi bien qu'avec leur vélo

Remarque qui revient souvent: la pratique personnelle est déterminante dans la maîtrise du TD. Je rajoute en gras.

Citation :

Lorenzo
Sur ton dessin je ne vois pas mention du déport.

Juste. Le déport est une résultante de l'angle D et de C. Du coup, on ne choisit pas le déport, correct? C'est pourquoi je ne l'ai pas mis. Ce paramètre a-t-il assez d'importance pour y figurer?

Citation :

Il y a trop peu de tractions construits pour être si catégorique.
Il serait plus sage que chaque constructeur publie ses cotes avec ses commentaires.

Absolument d'accord. Ce graph devrait permettre de fabriquer des TD pour récolter justement plus d'expérience. Il faut commencer quelque-part. Et comme précédemment dit: ce graph sert à ne pas devoir passer des plombes à fouiller les infos éparpillées. J'essaie de ne pas être trop catégorique, la formulation donne peut-être cette impression. Fixer des recommandations générales implique de fixer des données, avec une marge de possibilité. Mais bonne remarque.

Citation :

Laurent
Je ne comprend pas tout a fait bien la donnée "PD" ... Je dirai plutôt que: angle D + angle P ne doit pas dépasser 60° (comme je pense aussi que D ne doit pas être moins de 50°, il reste peu de marge pour P)

Yo man. Heu pas tout compris. Mon angle P est celui du pédalier par rapport à l'horizontale. Je vais rajouter une cote pour la ligne qui part du sol au pédalier. J'ai choisi la ligne qui relie la direction au point de contact du sol de la roue pour coller à la réalité. Il est vrai que la roue tourne sur son axe de direction, mais toujours par le point de contact au sol. De plus cette ligne ne change pas si on change l'inclinaison de l'axe D. On pourrait dire que D influence la direction en "retenant" la rotation de la roue mais que la roue tourne sur son point de contact au sol? Houla, le novice qui parle... =) Ou alors il faut temir compte des 3 lignes? aarg, ça devient touffu !

Citation :

Je dirai simplement AD le plus court possible

OK. la valeur 1:1,5 étant proche de celle de L'Albatros, mais on peut rajouter: AD le plus petit possible

Citation :

Je pense pas que l'on puisse fixer SP et S ... SP n'est important que lorsqu'on ne pédale pas bien rond...

OK je vois. ça s'applique au champ du "faisable sous conditions". Je le note en texte. La valeur SP de 140° me semble être le meilleur compromis poussée/CX car mécaniquement (musculairement), la poussée est la plus forte lorsque la jambe pousse en direction de l'avant (équival. en vélo droit lorsque que l'on appuie vers le bas).  La poussée est au maximum à 90°, le dos étant perpendiculaire à la direction de poussée (mais aérodynamisme nul). Effectivement on peut tirer la pédale en même temps, ce qui nous empêche de glisser sur le siège. Mmmm, réfléchissons, la plupart des cyclos n'enroulent pas vraiment leur pédalage. Si tu es d'accord, on garde cette valeur en précisant que le pédalage "rond" permet d'ouvrir l'angle SP. Ce qui donne un meilleur aérodynamisme.
J'ai essayé de baisser mon siège de mon Baron. EN appuyant à fond sur la pédale, j'ai glissé sensiblement en haut du siège. On pourrait rajouter un harnais? POur les compétitions, siège bas et très couché, attaché dessus, ça doit être efficace non?

Citation :

Ceci dit, 300-500 reste des valeurs réaliste pour un vélo de route

Tu as trouvé le mot: ré-a-liste =) On peut indiquer que plus bas reste possible, mais change le confort, la sécurité, etc...

Citation :

A, détermine au départ le type de vélo

Parfait, je rajoute.

Citation :

Et donc C manifestement au delà de 150mm améliore la stabilité a basse vitesse...
La chasse doit elle être proportionnelle au diamètre de la roue?
Une chasse au delà de 150 est-elle toujours aussi adaptée a grande vitesse?

Puissantes questions. AUx pros du TD de répondre.

Citation :

E : ici il faut "juste" ne pas vouloir trop ramener la roue ar sous le siège sans quoi la proportion du poids sur la roue avant diminue et l'adhérence de la roue avant en côte peu devenir problématique

OK. Il faudrait noter 1000 ou 1100 mm minimum?

Suite aux prochains posts.

Voici une citation de Jean-Lou sur mon post de mon futur vélo:

Citation :

Sur cette question interaction pédalage/direction j'ai maintenant le
sentiment qu'il faut considérer deux régimes distincts :

- A haute vitesse, ce sont les effets dynamiques auto-stabilisateurs
(accélération centri(fuge/pete)) qui sont prépondérants.
=> chasse etc d'Harley davidson.

- A basse vitesse, c'est au pilote de gérer l'équilibre (comme sur un vélo
conventionnel), sur un Stradi c'est avec les jambes et les bras (guidon
large au début) d'ou l'intérêt finalement du moment max généré par la
position du pédalier.

Je crois que j'ai trouvé les bonnes lignes.

Axe direction D, ligne pédalier P jusqu'au point de contact au sol de la roue, on mesure l'angle au croisement des 2 lignes. Sorte de T rouge.

Je l'ai dessiné (sur photos, donc pas super précis) sur le Coyote, L'Albatros, le SPeculoos, mon proto et l'AirBike. On voit bien que l'Albatros a l'angle le plus fermé et que le Speculoos a le plus ouvert.

Avec ce fil, nous allons vers une meilleure compréhension de ce qui est bien de ce qui n'est pas bien pour une traction. Félicitation ! Il faudra intégrer cela au wiki !

Ça me rappelle le projet que le concepteur du python continue à faire avec une page dédiée aux différente versions.

IMPORTANT, il serait important pour chaque nouveau vélo de remplir une sorte de "formulaire" ou par exemple 5 paramètres géométriques seraient répertoriés (comme le python project). Cela peut être fait sur un fil dédié de ce forum ?! Il faut dans un premier temps choisir les paramètres importants...

Pour revenir aux différents paramètres, il y a des controverses, c'est sûr, et c'est ça qui est intéressant. La chasse par exemple. Ou la hauteur d'assise. Pourtant 2 paramètres très importants pour la conception.

Citation :

Il faudra intégrer cela au wiki !

WOW, même pas pensé. Merci.

Citation :

IMPORTANT, il serait important pour chaque nouveau vélo de remplir une sorte de "formulaire" ou par exemple 5 paramètres géométriques seraient répertoriés (comme le python project).

Tu veux dire, mettre à disposition un genre de formulaire pour établir les grandes lignes de la conception? Pas mal. Avec des modèles de base, bien vu.

Citation :

Cela peut être fait sur un fil dédié de ce forum ?! Il faut dans un premier temps choisir les paramètres importants...

Exact, je compte sur les pros pour préciser ce point. Il y a des points à modifier sur le graph, dont la ligne en T mentionnée dans mon précédent post. On va de découverte en découverte avec la TD...

Citation :

Pour revenir aux différents paramètres, il y a des controverses, c'est sûr, et c'est ça qui est intéressant. La chasse par exemple. Ou la hauteur d'assise. Pourtant 2 paramètres très importants pour la conception.

TOUt-à-fait. Je vois qu'on se comprend, c'est bien =)
Il faudra déterminer l'importance de chaque point par raport au reste et en termes simples, décrire ce que cela change à l'utilisation du vélo.

Merci pour tes idées et ton compliment.

Après réflexion, on essaie de minimiser un effet sur le plan horizontal gauche-droite en ajustant des paramètres sur le plan vertical. Est-ce bien logique?

En m'asseyant sur mon Baron, je m'apperçois que auand j'appuie sur la pédale droite, l'appui se fait naturellement sur la hanche au fémur droit. Le bassin se déplace alors un poil sur la gauche. L'interaction existe bien même en propulsion.
Donc en traction, on doit j'imagine, avec le temps transposer l'appui de l'autre côté. Càd que la jambe droite doit s'appuyer sur le fémur de la jambe gauche. En toute logique (sur le papier) la ligne de force passant par l'axe de direction, l'interaction doit disparaître.
Inverser l'appui de la hanche, voire des épaules serait donc ce fameux apprentissage afin de maîtriser la TD.

Un truc mécanique serait d'articuler horizontalement la partie basse du siège. Ainsi le bassin basculerait à gauche quand on appuie sur la jambe droite et la ligne de force passerait par l'axe de direction. Mais bon, c'est de l'énergie qui s'envole, le poids du système etc...

Les paramètres discutés sur mon graph servent à quoi alors? A minimiser l'effet? Ou ils ne servent qu'en vitesse où il y a conjonction des forces verticales et horizontales?

Pour citer Jean-Lou, il y a 2 zones distinctes:
1) haute vitesse, où les forces vertic et horiz. se conjugent (paramètres chasse, angle direction, assise près siège etc...)
2) basse vitesse où les forces horiz. sont prédominantes, c'est la maîtrise du cyclo (ou de la cyclotte) qui crée la stabilité (le point ci-dessus)

Je crois qu'on arrive à qque-chose de pas mal. Votre avis?

avec corrections et ajouts.
SVP site-moi si les % sont corrects, merci.

(fichier absent ou perdu, ndr 27.07.2015)

Il y a qques jours, j'ai fabriqué une maquette réglable pour voir si c'est utilisable pour trouver une bonne géométrie.
Résultat: bof. ça donne une bonne idée des changement d'angle D et chasse mais rien pour l'interaction P/D.

J'aime ta démarche, très pratique.

Puisque je pédale dans la semoule pour mon projet multiplaces par manque de temps libre, je crois bien que ton tutoriel pourrait me servir à souder rapidos un jour de pluie un proto 2 roues motrices pour l'hiver avec un minimum de risques de se planter.
C'est instructif, merci.

Autant je crois à une "convergence" pour les high racer métalliques, autant pour les tractions ....
Et pour ce qui st de la démocratisation, la solution Cruz à 300 € n'a pas transformé le marché alors ...
J'ai encore vu 2 monocycles hier à Paris, et je rêvais d'une légère adaptation pour en faire des VC traction
Une petite roue AV (avec moyeu-pédalier Rohloff incorporé bien sûr) et une grande à l'AR pour le confort et surtout transférer au mieux les poids pour l'adhérence qui serait le pb de cette architecture
Par contre l'interaction pédalage-direction devrait être minimisée

Pas faux. Il faut déjà apprendre à rouler couché, et en plus il faut apprendre la TD, alors forcément il n'y pas beaucoup de clients.
Mais le monde n'a été changé que par des audacieux, des optimistes et des visionnaires, alors...

Félicitation pour cette synthèse en cours. Ce n'est pas seulement généreux, cela peut se peu révéler bien utile pour faire évoluer notre sport. On peut parier que plus d'un se lance dans l'aventure grâce à ce post et que la mise en commun des infos fassent avancer le schmilblick.

Tiens, encore une autre idée de TD "différent", plus simple
On prend un Zox, on équipe la roue Av d'un Rohloff pour ne pas changer de vitesse à chaque virage, et on relie le pédalier au moyeux directement par une courroie crantée (faut peut-être interaler un tendeiur quand même)
Allez les jeunes, faites quelque chose, je vous ai pas laissé ma place pour rien !!

C'est vrai que c'est malin. La courroie permettrait la souplesse nécéssaire à la direction. ( le rayon sera un peu limité mais suffisant sur route ).
Ensuite une double gorge tant coté pédalier que dérailleur et l'affaire est jouée.
Pour autant, le rendement d'une courroie est moins bon que celui d'une chaine. De plus la géometrie des TD commence à être aboutie, alors....

Salut EIO,
Ton approche des bons paramètres du TD est interessante.
J'ai presque 4000 km sur traction directe depuis fin mars et commence à comprendre comment çà fonctionne.

EIO---[+] a écrit:

Après réflexion, on essaie de minimiser un effet sur le plan horizontal gauche-droite en ajustant des paramètres sur le plan vertical. Est-ce bien logique?

Je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas logique. C'est pourquoi j'ajouterai un élément capital: le guidon.
Tes croquis " traction " ne sont exacts que si tu pédales et pilotes sans les mains. Autrement c'est le croquis " propulsion" qui s'applique en TD sauf que l'on annule la force qui crée le couple de rotation autour de l'axe de direction par la main sur le guidon du même côté.
Poussée jambe droite > retenue main droite > appuis hanche droite.
Si tu as un guidon large et long, l'effort de retenue est très faible.
Je ne me vois pas du tout sur mon TD avec un guidon pour mante religieuse.

Entraxe poignées = 600mm.
Retrait poignées / Axe direction = 200mm.
Je te laisse conclure.

EIO---[+] a écrit:

Un truc mécanique serait d'articuler horizontalement la partie basse du siège. Ainsi le bassin basculerait à gauche quand on appuie sur la jambe droite et la ligne de force passerait par l'axe de direction. Mais bon, c'est de l'énergie qui s'envole, le poids du système etc...

Une TD a l'avantage du rendement par rapport a un VC standard, mais aussi des inconvenients (stabilité, courbe d'apprentissage...). Si on met des articulations diverses, on conserve les inconvenients mais on perdrait l'avantage du rendement, a mon avis... Ca ne me paraitrait pas tres coherent avec l'idee de TD.

laurent49 a écrit:

EIO---[+] a écrit:

Un truc mécanique serait d'articuler horizontalement la partie basse du siège. Ainsi le bassin basculerait à gauche quand on appuie sur la jambe droite et la ligne de force passerait par l'axe de direction. Mais bon, c'est de l'énergie qui s'envole, le poids du système etc...

Une TD a l'avantage du rendement par rapport a un VC standard, mais aussi des inconvenients (stabilité, courbe d'apprentissage...). Si on met des articulations diverses, on conserve les inconvenients mais on perdrait l'avantage du rendement, a mon avis... Ca ne me paraitrait pas tres coherent avec l'idee de TD.

Entièrement d'accord, c'était une idée farfelue qui passait par là...

Citation :

Tes croquis " traction " ne sont exacts que si tu pédales et pilotes sans les mains. Autrement c'est le croquis " propulsion" qui s'applique en TD sauf que l'on annule la force qui crée le couple de rotation autour de l'axe de direction par la main sur le guidon du même côté.
Poussée jambe droite > retenue main droite > appuis hanche droite.
Si tu as un guidon large et long, l'effort de retenue est très faible.
Je ne me vois pas du tout sur mon TD avec un guidon pour mante religieuse.

Entraxe poignées = 600mm.
Retrait poignées / Axe direction = 200mm.
Je te laisse conclure.

Bien vu. Une info de plus à mettre sur le graph.
Il est vrai que selon les spécialistes de la TD, on arrive à piloter sans les mains. Je suis parti dans cette optique. Vu que l'interaction existe et se gère principalement par les jambes, autant minimiser le phénomène avec les jambes aussi. Si on compte sur les bras pour faire ce travail, on perd de l'énergie dans les membres non-moteurs.
les bras devraient être un appui supplémentaire à la poussée. Mais ce faisant, il peuvent aussi aider à maîtriser l'interaction... Hmmm. INtéressant.
Il est vrai que selon la largeur du guidon choisi (USS ou ASS), le pédalage sera différent. Mercipour cette info.
Vu ton expérience, je compte sur toi pour m'aider à valider le graph, hein hein?

Par contre je n'ai pas bien pigé ton calcul 600 200 etc...

Avec 600 mm de large il a un bon levier, et cela est déporté de 200 par rapport à l'axe de direction.
Pour chaque bras, le levier est donc l'hypoténuse d'un triangle de 300 mm (600/2) par 200 mm, donc Sqrt(300^2+200^2)=~360 mm
Ce qui permet de corriger finement.
De plus, le décalage étant dans 2 directions, il est possible de pousser latéralement ou longitudinalement le guidon pour effectuer une correction, cela ouvre des possibilités.

Merci Cavallo,
C'est exactement çà.