| Achat velomobile - besoin d'aide | |
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Auteur | Message |
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Pince Nouveau / nouvelle
Messages : 3 Localisation : Nord VPH : quel modèle acheter ? je cherche ! Date d'inscription : 31/12/2009
| Sujet: Achat velomobile - besoin d'aide Sam 16 Jan 2010, 22:02 | |
| Bonjour,
Je souhaite acheter un velomobile. Comme tout le monde je ne sais pas lequel acheter. Je suis étonné que les comparatifs sur internet ne sont pas récents (2005 – 2007). J’habite près de Lille. Peut-être pouvez-vous m’éclairer dans mon choix ?
Mon besoin : Mauvais sportif et mauvais cycliste (mais bon cela viendra peut-être avec le temps). Trajet domicile-travail (15-20km aller) + déplacement probable la journée parfois. Remorque avec 2 enfants (3 km) . Je ne souhaite pas arriver dégoulinant, parfois j’ai un costume ! Je veux un modèle performant et pratique. Fermeture intégrale préférable. La plus grosse question non réglée à ce jour est assistance électrique ou pas ?
Mon opinion à ce jour (élaborer à partir de données sur le net) :
1 Versatile : a priori très pratique, un peu lourd, électrifiable ? 2 Fitnesscar : je suis très séduit par le principe mais est-il en vente ? 3 Waw :, +très performant,+electrifiable, peut-être pas pratique ?, trop bruyant ? 4 Leiba X-stream: a priori pratique et performant 5 Milan : pas d’avis 6 Go-one evolution : pas d’avis (il n’y a aucun article sur celui-ci, il ne semble pas apprécié sur les forums français ?) 7 Sunrider : a priori très pratique, electrifiable 8 Aerorider : je n’ai pas tres bien compris le site internet avec ‘aerorider sport’ et ‘aerorider concept’ Donc ma short list est trop longue ! 8 modèles, il faut écrémer Merci d’avance pour vos conseils. |
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pasteque Accro du forum
Messages : 2960 Âge : 50 Localisation : catalogne 66-tourner a gauche au deuxième sanglier VPH : ça change.... Date d'inscription : 15/03/2008
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Sam 16 Jan 2010, 22:34 | |
| difficile de déterminer sans essayer...... cela reste très intellectuel sans ça..... il me semble incontournable de faire cet "effort" e plus étant du nord tu devrais facilement trouver matière a essayer! |
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VJM ***
Messages : 172 Âge : 70 Localisation : Courvaudon Calvados VPH : Mango 146 Date d'inscription : 17/11/2009
| Sujet: besoin d'aide Sam 16 Jan 2010, 23:31 | |
| Bonsoir du Calvados
tout nouveau aussi sur ce forum que je lis depuis quelque temps bravo a tous super sympa comme Pince suis interressé par les VM pour velotaf j'attends des renseignements de velomobiles.fr pour location afin d'essayer ces engins
Amitiés a tous VERON Jean Marie |
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geoffroy Accro du forum
Messages : 3532 Âge : 45 Localisation : Coutances (manche) VPH : Zockra Kouign Amann Laurent Dechenne Date d'inscription : 05/09/2007
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 01:28 | |
| Ca me tente aussi depuis des années, @VJM, j'habite dans le cotentin, nous pourrions nous regrouper à l'occasion pour des essais. Le spezzi à germersheim 24-25 avril 2010, bien que je ne m'y sois jamais rendu, serait sans doute un bon endroit pour voir (et essayer?) les principaux modèles européens?
J'ai trouvé le go one evolution assez séduisant mais en effet peu de retour dessus. J'avais eu de mauvais écho du go one précédent côté aéro et performances, mais maintenant que l'arrière est fermé peut-être est-il performant? Pourquoi si peu d'infos dessus, n'est-il pas encore produit?
Notre ami coyote a laissé sur ce forum une grande expérience de son Waw, très intéressant.
Ces 2 modèles seraient à priori ma sélection réduite. A noter que certaines rumeurs font état d'une vélomobile Zockra avec possibilité d'assistance électrique dans quelques années... En attendant, il faut bien affronter le vent et la pluie! Bonne nuit |
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Guilhem Accro du forum
Messages : 2260 Âge : 48 Localisation : Toulouse (31), France VPH : Quest + Leitra Cabriolet Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 09:19 | |
| A mon avis, le Go-One évolution manque de modularité : il n'est pas possible de rouler sans avoir un pare-brise devant les yeux. C'est séduisant sur les photos, mais pas pratique à l'usage (gouttes qui s'accumulent, buée...). Idem pour l'Aerorider, donc.
Tu n'as pas mentionné le Mango et le Quest, les vélomobiles les plus vendus actuellement, c'est volontaire ? Ils sont efficaces et bien finis, le problème étant l'adaptation d'une assistance électrique (possible, mais pas simple).
Sunrider, et aussi Versatile sans doute : nettement plus lourds que la moyenne, et plus volumineux, donc pas assez aérodynamique : sur 15-20 km, c'est important. Et je suspecte que le X-stream aussi est assez volumineux, donc peu aérodynamique, mais je n'ai pas confirmation de cela.
Milan : sans doute redoutablement efficace, mais très cher ! Fitnesscar : c'est plutôt une projet à faire soi-même (trouver un tricycle, faire une coque, installer un générateur et un moteur électrique)
Je te conseillerais plutôt le WAW : très modulaire, avec sa visière customisable, léger, rapide, et avec des délais de livraison raisonnables (par rapport aux Mango/Quest). Il te permettra aussi d'atteler une remorque à l'occasion. Par contre il n'est pas aussi bien fini qu'un Quest ou un Mango.
Tu pourras aussi installer une assistance électrique classique si tu le souhaites, bien que je te recommande plutôt d'essayer sans assistance dans un premier temps, et de voir ensuite si tu as besoin d'une assistance.
Pour la transpiration 15-20 km tu pourras toujours les faire sans trop transpirer (le matin en tout cas), en roulant tranquillement, mais c'est parfois frustrant et difficile à gérer. La meilleure option pour cette distance reste de se changer à l'arrivée. |
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Tigouille Accro du forum
Messages : 2999 Âge : 71 Localisation : limoges VPH : tica Date d'inscription : 09/09/2006
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 09:53 | |
| Surpris de ne pasvoir l'allveder A6 qui me parait correspondre au programme mais fait moins course et "glamour" que le waw ou les autres... le prix compte aussi un peu.. tant que les vélomo ne seront pas vendu avec assitance et sans bricolage ca limitera beaucoup le marché. |
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Papy volant Accro du forum
Messages : 9998 Âge : 87 Localisation : Chartres VPH : Bacchetta ;VK1;tri Scorpion FS Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 10:00 | |
| le WAW.. ce modèle sera prochainement à l'essai chez JoelV au Mans .. vois ses messages et site.. mais là encore faut ESSAYER chacun a son cahier des charges sur le papier mais ensuite ..la charge est dans les mollets,les oreilles etc vécu Papy volant |
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pasteque Accro du forum
Messages : 2960 Âge : 50 Localisation : catalogne 66-tourner a gauche au deuxième sanglier VPH : ça change.... Date d'inscription : 15/03/2008
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 10:55 | |
| - Tigouille a écrit:
- Surpris de ne pasvoir l'allveder A6 qui me parait correspondre au programme mais fait moins course et "glamour" que le waw ou les autres...
oh que oui!!! et question "glamour" c'est tres subjectif ! le glamour se mesure aussi au quotidien , quand tu roules tout les jours le glamour est de peu d'utilité!!!! |
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laurent Ivanoff ***
Messages : 145 Âge : 61 Localisation : Minervois VPH : catrike expé motorisé declic Eco velomobile Bwaw motorisé en attente du solaire Date d'inscription : 01/12/2008
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 11:06 | |
| - Tigouille a écrit:
- Surpris de ne pasvoir l'allveder A6 qui me parait correspondre au programme mais fait moins course et "glamour" que le waw ou les autres...
le prix compte aussi un peu.. tant que les vélomo ne seront pas vendu avec assistance et sans bricolage ça limitera beaucoup le marché. +1 pour l'aspect pratique et tarifaire de l' A6 Le waw peut etre vendu avec motorisation dans les options de Fietser La garde au sol du A6 est beaucoup plus importante, plus polyvalente; hors bitume le Waw ne s'aventure guère .Si tu désires une analogie comparative au voiture le Waw reste une velomobile sportive a la limite proto, pas de fioriture. Ce n'est pas pour ça que tu ira plus vite qu'une autres velomobiles; surtout si tu ne roule pas, ou que tu n'a pas d'activité sportive Tenir compte de son lieu géographique a également de l'importance dans son futur choix. Et tu pret a perdre ton confort, te levé plus tot le matin pour te rendre a ton travail , rentré plus tard etc......... |
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Jacques Pouliquen Posteur de bronze
Messages : 319 Âge : 66 Localisation : Brest VPH : Mango et Yole de mer Date d'inscription : 30/12/2008
| Sujet: besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 11:32 | |
| Salut,
Il me semble que vélomobile couvert et pas de transpiration sont incompatibles à moins peut-être que l'assistance électrique gomme l'effort (je n'ai pas essayé). Avant achat j'avais discuté avec David (utilisateur de Go One en Bretagne sud) qui m'avait dit que la verrière posait problème (buée l'hiver, pluie masquant la visibilité, ...) ; il m'avait conseillé le tête dehors pour mieux respirer (de plus je suis un peu claustrophobe). Maintenant mon collègue Jean-luc (Leiba) est très content de pouvoir choisir la configuration. Perso au bout de 4-5 km quel que soit le temps, je transpire (parcours assez valloné) et je suis habillé très léger à la limite de l'indécence (il faudra que je mette des photos), il ne fait jamais très froid, très chaud ici (rouler : mini -4 maxi +25). Pour résumer tête dehors c'est mieux, voilà.
JP |
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yoclode Accro du forum
Messages : 1556 Localisation : alsace VPH : quests Date d'inscription : 13/04/2008
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 12:20 | |
| Pour Go-one évolution, un peu plus de retour en Allemagne (et donc il faut comprendre le germain ) En général, voir aussi les délais de livraison (supérieurs à l'année pour certains) Voir aussi ton "physique"(est ce que tu rentres dans tous les VM? assez svelte pour se glisser dans un cokpit (et surtout en ressortir)?...) Rouler sur un vélo couché en "costume cravate"? (humhum, permets moi d'en douter, à moins d'une solution miracle pour les plis qui vont apparaitre (je ne parle même pas de la transpiration du dos, surtout le jour où tu seras en retard, et t'auras attrapé plat....)) Le spezi me semble bien pour des essais (voir, vu l'investissement, de la location sur une semaine au moins, en priant pour y avoir de la pluie et du soleil de plomb et rouler de jour, de nuit, et surtout entre chien et loup) |
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Velosteph Accro du forum
Messages : 3884 Localisation : Bruxelles VPH : Azub Tricon Kantar depuis le 16/3/2017 - Challenge Trike depuis le 17/10/2021 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 13:37 | |
| - yoclode a écrit:
Rouler sur un vélo couché en "costume cravate"? (humhum, permets moi d'en douter, à moins d'une solution miracle pour les plis qui vont apparaitre (je ne parle même pas de la transpiration du dos, surtout le jour où tu seras en retard, et t'auras attrapé plat....))
+1. Nouveau venu au trike, c'est un des points qui vont me donner du fil à retordre quand la belle saison sera là : la sueur dans le dos. Pour le costume aussi, tu va chiffoner ton veston dans le bas du dos : toutes les vestes que je porte pour le moment remontent ,... Et le pantalon comment va t'il réagir??? Gros doutes quand je vois mes jeans. Je pense que tu sera bien plus à l'aise en prévoyant de te changer, pour autant que ca soit possible.... En fait, j'ai envie de te conseiller d'essayer les VM pour trouver celui qui te botte, puis d'aménager ton cahier de charge à partir de là... C'est en tout cas ce que j'ai fait en octobre 2009 pour choisir mon trike, et je résouds les problèmes un par un avec l'aide de ce forum entre autres - |
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Papy volant Accro du forum
Messages : 9998 Âge : 87 Localisation : Chartres VPH : Bacchetta ;VK1;tri Scorpion FS Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 15:36 | |
| Pince .. n'oublies pas le costume cravate pour les essais de VM...au Spezi sinon tout est faussé photo des plis .. avant et apres 30 minutes a donf.. Papy volant |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 19:02 | |
| - 30 minutes à donf au Spezi, ça doit faire un paquet de morts.
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Invité Invité
| Sujet: essai vm Dim 17 Jan 2010, 19:03 | |
| Bonjour a tous .
j etais au spesi 2009 et j ai pas vu tous les velomobile a l essai seule quelque uns etais dispo les autre uniquement dans les stand .
mon wam ultra seras la 2 quinzaine de fevrier et je ferais unwk test sur le velodrome du MANS et aux alentour pour ceux qui n aime pas le velodrome .pour ceux qui viendrons de loin un gite et un camping a moin de 10kms de la . une date sur le mois de mars vous seras communique sur le forum rubrique velomobile et sur mon site sortie prevue. bonsoir a tous et a bientot en waw ultra.
joelv cyclesjv |
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Jacques Pouliquen Posteur de bronze
Messages : 319 Âge : 66 Localisation : Brest VPH : Mango et Yole de mer Date d'inscription : 30/12/2008
| Sujet: achat velomobile-besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 19:51 | |
| Guillerm a écrit que la motorisation d'un quest-mango est difficile, pourtant j'ai vu des kit moteur-pédalier qui il me semble trouveraient leur place dans le nez des sus-dits. je crois me souvenir d'un kit suisse pour Allewelder qui au dire des vendeurs irait dans le quest-mango.
JP |
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JB30 **
Messages : 102 Âge : 61 Localisation : Gard VPH : Alleweder A6 Date d'inscription : 23/12/2008
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 20:05 | |
| Quelques éléments:j 'abonde effectivement sur un point , essayer. Pour avoir bien cogité sur mon choix l"année dernière je peux donner quelques indices. J'avais fait un beau comparatif sur papier à partir des données et infos des utilisateurs et constructeurs.Et je n'avais d'yeux que pour le Go one evolution. J'étais parti au Spezi pour voir et essayer ce modèle quasi convaincu. Quand je l'ai vu , wow ,belle bête mais dès que j'ai mis les pieds dedans wow aussi, j'ai compris que ce n'étais pas ce que je cherchais;grande visière transformant la machine en chaudière même sur le stand, relative fragilité (il faut être bien soigneux) et peu de place. Une belle machine de course mais peu adapté à l'usage que j'envisageais. Sensation d'être à l'étroit dans le waw et d'être engoncé dans le leiba. Le A6 était disponible à l'essai et alors que d'après photo je le trouvais moche , je lui ai trouvé une bonne bouille en réalité et il était surtout trés fonctionnel, entrée sortie facilitée, plancher robuste, place sur les côtés et derrière , bonne largeur,confortable et bien adapté à l'assistance électrique Mon choix a donc été à l'inverse de ce qui était écrit sur le papier. D'ou l'intérêt d'essayer au moins un modèle pour avoir un point de référence.(On peut louer des waw chez fietser en Belgique ou contacter des gens qui roulent avec). Par ailleurs il faut oublier le costume, même avec l'assistance , on se réchauffe vite car un muscle en action dégage de la chaleur et il vaut mieux pouvoir se changer en arrivant (sinon assistance hors légalité). Par contre c'est vrai que l'assistance permet de pallier au manque de pratique régulière . Donc bien prendre le temps d'essayer et de réfléchir à l'usage que l'on va en avoir pour ne pas être déçu. |
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Guilhem Accro du forum
Messages : 2260 Âge : 48 Localisation : Toulouse (31), France VPH : Quest + Leitra Cabriolet Date d'inscription : 02/08/2006
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 20:12 | |
| - Jacques Pouliquen a écrit:
- Guillerm a écrit que la motorisation d'un quest-mango est difficile, pourtant j'ai vu des kit moteur-pédalier qui il me semble trouveraient leur place dans le nez des sus-dits. je crois me souvenir d'un kit suisse pour Allewelder qui au dire des vendeurs irait dans le quest-mango.
Oui c'est possible, mais on ne peut pas mettre de moteur roue (qui sont les plus courants sur le marché), et même parmi les moteurs sur pédaliers, tous ne trouveront pas leur place à l'intérieur du carénage. Donc pas simple... |
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Fleur Accro du forum
Messages : 9596 VPH : Toxy ZR, tandem Hase Pino, Brompton, Moulton Speed Date d'inscription : 26/06/2009
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Dim 17 Jan 2010, 20:27 | |
| - Guilhem a écrit:
- Jacques Pouliquen a écrit:
- Guillerm a écrit que la motorisation d'un quest-mango est difficile, pourtant j'ai vu des kit moteur-pédalier qui il me semble trouveraient leur place dans le nez des sus-dits. je crois me souvenir d'un kit suisse pour Allewelder qui au dire des vendeurs irait dans le quest-mango.
Oui c'est possible, mais on ne peut pas mettre de moteur roue (qui sont les plus courants sur le marché), et même parmi les moteurs sur pédaliers, tous ne trouveront pas leur place à l'intérieur du carénage. Donc pas simple... Sur le Mango+, l'assistance se met sur l'axe intermédiaire ou se trouve la cassette et le dérailleur AR. Le Mango+ peut être équipé d'origine d'une assistance électrique. Ce n'est semble-y-il pas possible sur le Mango car la coque est plus étroite a cet endroit et il n'y a pas assez de place. |
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Pince Nouveau / nouvelle
Messages : 3 Localisation : Nord VPH : quel modèle acheter ? je cherche ! Date d'inscription : 31/12/2009
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Sam 23 Jan 2010, 15:17 | |
| Merci à tous de vos contributions. - Guilhem a écrit:
Tu n'as pas mentionné le Mango et le Quest, les vélomobiles les plus vendus actuellement, c'est volontaire ?
Oui, à cause du délai de livraison et de l'adaptation électrique. - Guilhem a écrit:
Sunrider, et aussi Versatile sans doute : nettement plus lourds que la moyenne, et plus volumineux, donc pas assez aérodynamique : sur 15-20 km, c'est important.
Est-ce vraimment si important que cela losque l'on ne recherche pas la performance et qu'il y a une assistance électrique ? Ils semblent très pratique. - Tigouille a écrit:
- Surpris de ne pasvoir l'allveder A6 qui me parait correspondre au programme mais fait moins course et "glamour" que le waw ou les autres...
le prix compte aussi un peu.. tant que les vélomo ne seront pas vendu avec assitance et sans bricolage ca limitera beaucoup le marché. Effectivement, il est moins glamour. J'ai lu l'expérience de JB30 qui l'a finalement acheté. Reste le point de l'assistance elec qui m'a semblé bien compliqué à adapter soi-même. - Jacques Pouliquen a écrit:
- Salut,
Pour résumer tête dehors c'est mieux, voilà. JP Je préfère completement fermé (en plus j'ai es lunettes) mais c'est peut-être un mauvais préjugé. Bon, je vais aller faire des essais ! - yoclode a écrit:
- Voir aussi ton "physique"(est ce que tu rentres dans tous les VM? assez svelte pour se glisser dans un cokpit (et surtout en ressortir)?...)
Mesdames fermez les yeux, 1,88m 78kg, donc je pense Ok pour la plupart des velomobiles notamment ceux etroit comme le WAW. - Papy volant a écrit:
- Pince ..
n'oublies pas le costume cravate pour les essais de VM...au Spezi sinon tout est faussé photo des plis .. avant et apres 30 minutes a donf.. Papy volant C'est promis, je vais essayer ave le costume ! (Hi....)Cela me fait bien rire mais cela fait comme même parti des questions de fond pour que le velomobile soit une veritable alternative (obligation de douches au bureau ou interdiction des costumes ... ) Bon, ma short list est encore too long. Avec essais et encore quelques conseils, je vais bien réussir à faire mon choix. |
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ULight ***
Messages : 193 Date d'inscription : 14/05/2009
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Sam 23 Jan 2010, 20:09 | |
| Les alentours de Lille ont l'avantage d'être un peu vallonnés.. sans plus.
Mais suffisamment pour avoir bien chaud en allant travailler.
Si effectivement la "cravate" est un outil de représentation.. alors la fée électrique devient une alliée de choix.
Pour nos tests en terrain à faible dénivelé (+/- 200m sur 40 km) l'assistance permet de se mouvoir sur 60 à 80 km mini sur le Sunrider
Pour le BeWaw et ses dérivés... on prendra garde à ne pas monter une roue motorisée sur un modèle trop léger et dédié à la course... L'absence d'amortisseur et de suspension à l'arrière peut mener à la rupture du châssis.
On le sous estime souvent mais l'AR peut devenir une source d'usure prématurée si le VM n'est pas correctement dimensionné pour celà.. |
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Tétras Pilier du forum
Messages : 778 Âge : 55 Localisation : 74490 MEGEVETTE VPH : Leiba Classic / VTT Canondale / GrassHopper Fx avec remorque TZC / Low Racer Performer / Waw 261 / Grand Bi en attente Date d'inscription : 11/09/2009
| Sujet: Leiba Classic Lun 25 Jan 2010, 14:00 | |
| Velotaffer en velomobile c'est super . Je le fait depuis juillet 2008 avec ma Leiba Classic par tout temps. Je suis de haute Savoie donc un peu de grimpette à faire. Pour mes courses y a de la place pour deux grands sacs de supermarché. J'ai une super visibilité grâce à la grande vitre avant. Quant à la pluie et la buée ce n’est pas trop problématique y a des produits à passer qui réduisent la formation de buée. En hiver il ne fait pas trop chaud mais en été ça fait bon chaud, enfin c'est gérable, du change pour l'arrivée et hop. Avec une assistance électrique je pense que se sera plus facile et donc la bête chauffera moins. En plus je pourrais faire plus de distance. Voilà mon avis et mes impressions sur l'utilisation d'une vélomobile au quotidien. Je te souhaite de faire le bon choix. |
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geoffroy Accro du forum
Messages : 3532 Âge : 45 Localisation : Coutances (manche) VPH : Zockra Kouign Amann Laurent Dechenne Date d'inscription : 05/09/2007
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Lun 25 Jan 2010, 21:05 | |
| - Tétras a écrit:
- y a des produits à passer qui réduisent la formation de buée.
Ca m'intéresse, peux-tu nous dire ce que tu utilises? Vélotaffer, c'est en effet très bénéfique à tous points de vue, je suis toujours nettement plus efficace au travail les jours de vélotaf, et de bien meilleur humeur! |
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Didier33 Accro du forum
Messages : 15717 Âge : 65 Localisation : Marcheprime VPH : "PTT", mon Catrike Trail jaune Rohloffisé et électrifié - BéGéVé mon Beach cruiser Westside Heritage - vélo pliant Tern link D8 Date d'inscription : 04/05/2007
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Lun 25 Jan 2010, 21:20 | |
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giyere **
Messages : 75 Localisation : Marcilly les Buxy VPH : Vttaf (et futur VCtaf?) Date d'inscription : 11/10/2009
| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide Lun 25 Jan 2010, 22:45 | |
| - Citation :
- Tétras a écrit:
y a des produits à passer qui réduisent la formation de buée.
Ca m'intéresse, peux-tu nous dire ce que tu utilises?
Contre la formation de buée, j'utilise du savon de marseille ou liquide. |
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| Sujet: Re: Achat velomobile - besoin d'aide | |
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| Achat velomobile - besoin d'aide | |
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