Moyeu Shimano 11 vitesses [Alfine 11]

Bonsoir,

Sans doute par respect pour Rolhoff l'annonce à été faite en Allemagne par le responsable de Shimano Europe.

Moyeu SG-S700
Prix annoncé 300€
Poids 1600 gr
Rapport de développement 409%
Etagement rapports:-2x17 et 8x13%
Lubrification huile
Commande par Rapide Fire.
Sortie annoncée pour septembre

A+ hlp

http://www.radfahren.de/news/detailansicht-news/artikel/die-sensation-shimano-bringt-11-gang-nabe.html

Aïe! Ca sent le brulé pour Rolhoff. Leur produit reste meilleur techniquement, mais coute 3 fois plus cher... Mais il est possible que le moyeu shim ne dérange pas tant que ça les boitiers allemands et fasse plus mal au dérailleurs.

Excellente nouvelle qui va, il faut l'espérer, pousser Rohloff a faire évoluer son produit (en particulier, au moins à faire sérigraphier en couleur les vitesses sur la manette histoire de voir qu'elle est le rapport engagé, défaut inadmissible vu le prix du produit).

Ils gardent une longueur d'avance quand même sur l'amplitude.

En revanche, pour l'amplitude et sauf erreur de ma part, il y a une "couille" dans le paté au niveau des écarts entre les rapports annoncés dans la nouvelle :

2 x 17 % et 8 x 13 % ça fait une amplitude de 364 % et non de 409 %

Pour avoir les 409 % il faudrait :
- soit 2 x 24 % et 8 x 13 %
- soit 2 x 17 % et 8 x 14.67 %

De plus il y a fort à parier qu'avec un nombre de vitesses impair, on ait un système à la SRAM I-Motion 9V, donc que les supposés 2 x 17 % se retrouvent à chaque extrémité (entre la 1 et la 2 et entre la 10 et la 11).

Le Rohloff Speedhub actuel pèse 1715g, soit environ 250 de plus qu'un système de dérailleur si on prend en compte le poids des manettes nécessaires à ce dernier (source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Speedhub_500/14, qui situe la différence dans les 500g en comptant la manette du Rohloff mais pas celles du dérailleur).
Le nouveau Speedhub devrait peser 1400g, 200g de moins que le Shimano 11v et peut-être légèrement moins qu'un système de dérailleur.
Par contre il devrait coûter encore plus cher que le Speedhub classique...

rabidchi a écrit:

Le nouveau Speedhub devrait peser 1400g,

Il va finir par sortir ? Il est annoncé depuis si longtemps... !

rabidchi a écrit:

Par contre il devrait coûter encore plus cher que le Speedhub classique...

La concurrence Shimano va peut être faire un peu baisser les prix de Rohloff ?

hautlepied a écrit:

Bonsoir,

Sans doute par respect pour Rolhoff l'annonce à été faite en Allemagne par le responsable de Shimano Europe.

Moyeu SG-S700
Prix annoncé 300€
Poids 1600 gr
Rapport de développement 409%
Etagement rapports:-2x17 et 8x13%
Lubrification huile
Commande par Rapide Fire.
Sortie annoncée pour septembre

A+ hlp

http://www.radfahren.de/news/detailansicht-news/artikel/die-sensation-shimano-bringt-11-gang-nabe.html

Gnah!

C'est malin, je viens de baver sur mon clavier!

Zythum a écrit:

En revanche, pour l'amplitude et sauf erreur de ma part, il y a une "couille" dans le paté au niveau des écarts entre les rapports annoncés dans la nouvelle :

2 x 17 % et 8 x 13 % ça fait une amplitude de 364 % et non de 409 %

Pour avoir les 409 % il faudrait :
- soit 2 x 24 % et 8 x 13 %
- soit 2 x 17 % et 8 x 14.67 %

Je pense qu'on ne peut pas simplement ajouter les % comme ça: Imaginons trois vitesses équivalant à des pignons 12/18/27, au niveau écart, on a 50% et 50%, pourtant l'amplitude ne fait pas 100% mais 125 % = 50 + (100%+50%)x50.
J'imagine que pour arriver à 409%, il faut faire:
17 + 1.17x13 + 1.(17+13)x13 + 1.(17+13+13)x13 + ... etc.
Et là j'ai la flemme de vérifier .

Zythum a écrit:

De plus il y a fort à parier qu'avec un nombre de vitesses impair, on ait un système à la SRAM I-Motion 9V, donc que les supposés 2 x 17 % se retrouvent à chaque extrémité (entre la 1 et la 2 et entre la 10 et la 11).

Sauf que chez Sram, c'est plutôt l'inverse (14, 17, 17, ..., 17, 14) ... ce que d'ailleurs je trouve assez peu pratique.

Calcoran a écrit:

Et là j'ai la flemme de vérifier

J'ai vérifié quand j'ai lu Zythum, et.... je confirme.
(1.17^2)*(1.13^8 )= 3.64

C'est d'un coup moins intéressant.

Oups, en lisant "2x17 et 8x13" je m'étais dit que Zythum avait simplement additionné les %, en fait non. Désolé Zythum .

Après, moins intéressant, tout dépend où ils se sont trompés, le 409 peut être bon et le 13 être faux, par exemple.

rabidchi a écrit:

Le Rohloff Speedhub actuel pèse 1715g, soit environ 250 de plus qu'un système de dérailleur si on prend en compte le poids

Ce que j'ai mesuré, c'est que le rohloff rajoute PLUS de 1.5 kg à un sytème classique
Sans aller chercher ds le super haut de gamme, les dérailleurs sont moins lourds que le tendeur rohloff, idem pour les commandes ; on retrouve en gros la différence de poids entre le hub et une roue libre avec cassette

jpl75 a écrit:

Ce que j'ai mesuré, c'est que le rohloff rajoute PLUS de 1.5 kg à un sytème classique

Je ne sais pas comment tu as mesuré ceci, mais pour qu'un Rohloff ajoute autant de poids, il faudrait en gros conserver tous les éléments d'un système à dérailleurs et remplacer le moyeu à cassette (sans sa cassette) par un moyeu Rohloff... Ce qui est impossible!!!
Si tu as comparé le poids d'une roue rayonnnée avec un Rohloff au poids de la même rayonnée avec moyeu et cassette, tu as dû mesurer une différence d'un peu plus de 1Kg. Mais la différence de poids ne s'arrête pas là...

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Speedhub_500/14#Poids
La différence de poids totale serait de 490g. Les manettes du système classique sont prises en compte contrairement à ce que j'ai écrit plus tôt.
D'accord, le tendeur Rohloff n'est pas pris en compte car on suppose une installation sur cadre rigide type monovitesse... Mais le tendeur ne pèse quand même pas 1Kg.

Au Salon du Vélo de Paris l'automne dernier, Rohloff comparait de façon assez efficace les poids des deux systèmes: Toutes les pièces étaient attachées respectivement à deux roues rayonnées avec les moyeux et toutes les pièces nécessaires. Les visiteurs pouvaient saisir les deux roues et en comparer le poids... J'ai trouvé la différence à peine perceptible... 500g peut-être mais elle semblait moindre.

rabidchi a écrit:

jpl75 a écrit:

Ce que j'ai mesuré, c'est que le rohloff rajoute PLUS de 1.5 kg à un sytème classique

Je ne sais pas comment tu as mesuré ceci

jpl75 a écrit:

Pour ceux qui sont interessés par les poids



Normale : 1.3 kg
dual drive : 1.9 kg
rohloff : 2.8 kg

Pesés avec une balance
ce n'est pas parce que qquchose est sur le net que c'est vrai !!

jpl75 a écrit:

ce n'est pas parce que qquchose est sur le net que c'est vrai !!

Ce n'est pas parce que le poids de la roue est supérieur de 1.5Kg que le poids du vélo sera supérieur de 1.5Kg!!!
Faut arrêter de comparer des pommes avec des poires!

• Ici, la jante Velocity fusion du moyeu classique est plus légère de 124g que la Rigida Xplorer du Rohloff
  
• Le Rohloff a un rotor de frein dans les 190g, plus la quincaillerie mais négligeons-la
  
• Un moyeu classique qui peut recevoir un rotor serait lui aussi plus lourd, de disons 80g
  
• Ce Rohloff a un bras anticouple qui n'est pas nécessaire dans toutes les installations. Donnons lui 70g.

Alors 1500g-464g=1036g... Si tu avais comparé des roues comportant les mêmes jantes et toutes deux des freins à disque, et que le Rohloff n'avait pas son bras anti-couple, la différence aurait été de 1036g.
Maintenant on commence à comparer des pommes avec des pommes.

Sur un vélo sur lequel est installée une roue Rohloff on retire:

• Dérailleur arrière: 230 g
  
• Dérailleur avant: 130 g
  
• Plateaux avant: 62 g
  
• Différence entre 2 manettes classiques et 1 manette Rohloff: 132g

Le vélo est donc plus léger de 554g. On lui rajoute le surpoids de 1036g de la roue arrière équipée du Rohloff, et on arrive à un vélo plus lourd de... 482g.
Assez loin du 1.5Kg et assez proche de ce qui est cité sur Wikipédia, non?

Seulement 60g pour les 2 plateaux avant? J'aurais pensé plus.

Pour mettre aussi des chiffres précis (sans intérêt), je viens de consulter un site de vente par correspondance :
- dérailleur Av 72 g
- dérailleur Ar 153 g
etc ...


Une autre comparaison :
Sur mon GH FX, j'ai remplacé le dual drive par le rohlof
Ca a fait grimper le poids de 17.5 à 19.6
J'obtiens ces poids en montant sur un pèse personne avec le vélo ds les bras, alors il y a surement une marge d'erreur, mais effectivement, comparer un rohloff et un système classique, c'est comparer des pommes avec des poires

Deux trois petites infos: lu sur http://road.cc/content/news/13981-shimano-alfine-11-speed-hub-car-park-test via ecovelo.info :
poids: 1590g, reste sur le plus grand développement en cas de casse de cable, et toujours rien de clair sur les développements: l'article parle de sauts d'environ 17% entre les vitesses, ce qui ferait 480% d'amplitude. Prix en Grande Bretagne d'environ 350£, ça doit faire dans les 400€.

Comme personne n'a repris l'info plus de détail ici :
http://www.velotaf.com/index.php?showtopic=10719&pid=223815&st=20&#entry223815

Bon donc ça nous fait des ratios entre vitesses de la 1 vers la 11 :
29.2 %
13.1 %
14 %
13.3 %
14 %
13.9 %
13.2 %
14 %
13.3 %
14 %

pour un total légèrement supérieur à 408.5 %, ce qui s'arrondit à 409 %

La vidange c'est tout les 3 000km ou tous les deux ans.

Le fonctionnement des manettes Rapid-Fire est redevenu normal (on pousse pour rétrograder, on tire pour monter les rapports)

Ooooh plein de photos sympas sur le lien de Zythum.

Et un test rapide (plus une présentation video) là:
http://road.cc/content/news/13981-shimano-alfine-11-speed-hub-car-park-test

...

Je crois que je suis amoureux.



(personne pour acheter un iMotion9 quasi-neuf?)

Je t'ai battu Calcoran!

Et merci pour les infos Zythum. Si on oublie le dernier rapport (30% de saut? Passer de 60tours/min à 90 tours/min alors qu'on force en montée, ça semble pas facile), on est autour des 360%... Pas de quoi faire peur à un Rolhoff.

EDIT: en fait 315%.

C'est donc un moyeu de type Megarange avec 10+1 rapports, et 315 % sur 10 rapports c'est bien pour avoir des écarts fins.
Intéressant comme évolution du Nexus 8, ou en remplacement d'une cassette arrière. Voir comme roue avant d'un TD, puisque le souci du dérailleur qui tape dans le talon disparaît et que la ligne de chaîne est plus propre, et compacte.

Le Rohloff reste loin, tant côté prix que gamme utile, et même question poids puisqu'il faut ajouter un double plateau pour rivaliser. Ceci même avec des pièces exotiques et hors de prix.

C'est donc une solution de plus, un remplissage de trou et une alternative au dérailleur arrière à considérer. C'est mieux qu'un 11-34, en fait ce serait une 10-41 dents, imaginez le truc: cassette 10-41 megarange, ou encore 11-45 dents pour n'étendre la gamme que d'un côté, ce qui est plus facile à comparer.

Ce sera aussi un bon copain des montages électriques, avec une 1ère de secours et une gamme utile placée de 13 à 41 km/h, la première permettant de grimper à basse vitesse si nécessaire.

Sparv a écrit:

Si on oublie le dernier rapport (30% de saut? Passer de 60tours/min à 90 tours/min alors qu'on force en montée, ça semble pas facile), on est autour des 360%... Pas de quoi faire peur à un Rolhoff.

EDIT: en fait 315%.

Etant cycliste plutôt urbain, et dans un coin pas trop montagneux, j'ai un point de vue assez différent sur la chose: J'utilise systématiquement le grand pignon pour me lancer après un feu, et il n'est pas rare que je saute 2 voire 3 pignons pour la vitesse suivante. Inversement, je ne suis pas certain qu'il existe autour de Rennes des côtes pour lesquelles je serais obligé de passer tout à gauche pour monter, même avec la carriole derrière.

Du coup, le concept megarange (dernier "pignon" surdimensionné) me parle tout à fait .

Ce concept me parle aussi, je vois bien sont intérêt, mais avec cet étagement ce moyeu n'est plus vraiment une alternative à un rolhoff. L'avantage technologique de ce dernier reste très important.

Calcoran a écrit:

Etant cycliste plutôt urbain, et dans un coin pas trop montagneux, j'ai un point de vue assez différent sur la chose: J'utilise systématiquement le grand pignon pour me lancer après un feu, et il n'est pas rare que je saute 2 voire 3 pignons pour la vitesse suivante

Ce qu'il te faut alors, c'est un sram dual drive
C'est le plus agréable de tout ce que je possède
Je me sers pratiquement plus du faux chgmt de plateau que des vitesses AR classique

Il y a quand même une réflexion que je me fais en voyant les ratios entre vitesses et, bien sur, en particulier les 29,2 % entre la 1 et la 2.

Il est de notoriété publique, que le Rohloff est un moyeu 2x7 vitesses, ce pour limiter le nombre de vitesses physiques et par conséquent la taille et le poids du moyeu.

Possédant un Alfine depuis plus de 5 500 km (et aussi un Rohloff depuis 1 200 km), à l'usage j'en suis arrivé à la conclusion que l'Alfine était un moyeu 2x4 vitesses.
En effet, on retrouve l'écart de la 1 et la 2 sur le passage de la 5 à la 6, de même l'écart entre la 2 et la 3 est le même qu'entre la 6 et la 7 et ainsi de suite.

De plus, lorsqu'on rétrograde de la 5 vers la 4 le moyeu devient légèrement plus bruyant (c'est ténu), une légère vibration qui n'existait pas est transmise au cadre et lors du passage de la vitesse on sent que de la pignonerie supplémentaire se met en branle.

C'est sensiblement le même effet que le passage de la 8 vers la 7 sur le Rohloff, sauf que sur ce dernier c'est franchement net alors que sur l'Alfine c'est très discret et ça ne se remarque que dans le silence d'une petite route de campagne (idéalement à faire en retrogradage dans une cote, la chaine sous tension et avec beaucoup de km dans les pattes car là on devient plus sensible à tout).

De ce fait, pour faire évoluer à peu de frais (ce qui est la tendance du moment) son moyeu, Shimano pouvait choisir soit de faire un moyeu 2x5 vitesses, soit un de 3x4 vitesses. Cette dernière solution étant meilleure sur le nombre de vitesses, mais exige de parfaitement maitriser le double changement de vitesse que ça implique (et là Shimano a manifestement une grosse longueur d'avance sur Rohloff quand on voit le caractère facétieux de ce dernier quand il s'agit de faire la transition 7-8 avec la chaine sous tension).

Hors le nouveau moyeu fait 11 vitesses ce qui ne correspond à rien !
On peut donc éliminer la solution 2x5 vitesses, il reste alors la solution 3x4 vitesses, mais il nous manque un rapport.

Si on observe que 29.2% ça correspond à 1.133x1.14 (13.3%x14%) soit à l'écart entre 3 rapports consécutifs, c'est à se demander si la vitesse qui manque n'est pas là.

Hors au niveau marketing, il est idiot de se priver d'un rapport et d'essuyer les critiques d'un gap de plus de 29 % ce qui, même s'il est sur les vitesses les plus courtes donc là où il est le moins gênant, commence à faire beaucoup.

Aussi je me demande si Shimano n'a pas eu des soucis pour faire une commande RapidFire de plus de 11 vitesses et a décidé de faire un saut de deux rapports d'un coup pour ne pas pénaliser l'amplitude du moyeu.

Mais je suis peut être complétement à coté de la plaque

Dans la présentation en Anglois dont j'ai donné le lien plus haut, ils signalent que la conception est plutôt nouvelle, avec des engrenages hélicoïdaux plutôt que droits, et un rapport assez éloigné à son prédécesseur.

Cela dit, ton raisonnement se tient ...

Bon, finalement, pour résumer, pour les neuneus en technique comme moi :

- Quelle est l'amplitude totale de chaque moyeu?
- Quel est le poids total, commandes comprises, de chaque système?
- A l'usage, quel est le plus performant, notamment en montagne?

Pour le prix, je crois qu'on sait déjà.
Perso, le shimano arrive trop tard car je suis déjà équipé. Il pourrait convenir pour équiper à moindre frais le trike de Laurence un de ces jours, puisqu'elle n'envisage pas de faire des cols montagneux, ni de rouler avec un trike chargé comme une mule.
Reste à avoir des retours d'expériences pour voir si c'est une alternative suffisamment correcte au Rolhoff, pour un prix bien inférieur...
Voir s'il est aussi fiable dans le temps car, comme le disait mon papa, le bon marché coute cher, des fois...
Et, comme disait l'autre, le prix s'oublie, la qualité reste.