Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mer 01 Juin 2022, 12:38
Bonjour: Ceci est une expérimentation sur une soufflerie simple; On veut connaitre la traînée d'un corps ou plus simplement comparer la traînée de 2 corps: On forme 2 flèches avec pour empennage les corps à comparer. On les laisse tomber d'un pont . Celle qui arrive en bas en premier a la plus faible traînée dans ces condition de Re particulier... La hauteur et la durée de la chute permettent de calculer la force de traînée...si on veut ...(X=log(cosh(T) (formule simplifiable depuis la tour Eiffel)il y en a 2 autres pour mémoire ... X=log(1-V²) ) V=tan(T) en coordonnées normalisées Le chronométrage est facile avec une vidéo de la chute. Ce qui m’intéresse en premier:c'est de comparer des profils de carènes de VM ,avec ou sans point d'inflexion....et tout ce qui va avec la recherche des profils laminaires... Pour cela on forme des maquettes en respectant la réplication en miroir par rapport au sol pour reproduire l'écoulement réel.(sachant qu'entre sol et plancher c'est laminaire et ça perturbe peu en sortie) Le Re est trop petit pour avoir des valeurs représentatives. Mais on cherche seulement un majorant : L'écoulement laminaire sera favorisé par ce faible Re. Donc le gain obtenu par le profil laminaire sera un majorant du gain qu'on peut espérer en vraie grandeur... Expériences en cours: Déjà la chute de la flèche est stable.. Le polystyrène est assez léger. Le ruban adhésif favorise l'écoulement laminaire... On est obligé d'avoir recours à des modèles réduits : avec des vrais ça coûterait cher !!! si les 2 maquettes sont en régime laminaire il peut y avoir litige.Alors il y a un recours: en laissant la maquette conventionnelle à l'état brut , sans adhésif, pour déclencher des turbulences... ___________________________ à vipère noire j'ai déjà essayé des maquettes dans l'eau et c'est difficile d'avoir des vitesse suffisantes...j'ai fait déborder un canal vitré en testant des ailes marines... Dans l'eau : l'eau à une viscosité cinématique bien plus forte que l'air : impossible de compenser par la dimensions D ni par vitesse V ::: Re= V*D /nu !!! Autre désagrément : C'est plus facile d'aller vite dans l'air que dans l'eau. _______________________________ à cavallo pazzo bien vu Re =V*D/nu si D est petit il faut V grand pour la similitude !! Mais je pense profiter de la facilité de produire l'écoulement laminaire par le Re faible pour bien comprendre ce qu'il y a à gagner avec le Re de nos VM.. ................................suite des expérimentations la flèche reste stable , incidence du flux nulle donc.... Avec 1 mètre de baguette conique de 50 gr... ça va bien.(correction : c'est bien trop lourd !!!) je vais essayer de réduire pour améliorer la précision en baissant la vitesse.... ======================================================= jeudi 2 juin 2022 ........................Siamois précision ..... ___________________________________________________________________ Attention !!! Les profils sont en général étudiés pour des ailes d'allongement classique et pas pour des fuselages comme le sont nos VM .. Les corps d’Eiffel sont des fuselages et conviennent pour des streamliner, si on peut négliger le sol. Pour le VM à 3 roue on est entre 2D et 3D " 2.5 D" Le corps le plus proche est le VM concaténé à son frère siamois symétrique par rapport au sol. Donc oblong, pas de révolution Si le Têtard convient ,pour un bulbe entouré de fluide, rien ne dit qu'il soit efficace ,sur un corps "2.5 D" ,c'est à dire une aile 2D, à allongement riquiqui ... j'ai repéré un pont avec pelouse à l’atterrissage ...test en cours. j'ai habité un immeuble de 10 étages ça irait bien. j'ai des craintes sur la précision des résultats. Masse totale 0.08 Kg Traînée à 10 m/s 0.06N 10 étages seront nécessaires......!!!!???? 2 maquettes sont poncées et entoilées ...Prêtes pour la course... ====================================================== jeudi 2 juin 2022 ........................Course entre la carpe et le têtard..... ___________________________________________________________________ Hauteur de chute 15 m...trop de vent ..avant dernier: la carpe....Conditions insuffisantes pour conclure .... il faut trouver un immeuble de 10 étages ou un château d'eau ou un pont sur le causse ou le Verdon ......En cours de prospection. ========================================= .................................................................turbulences à analyser... https://www.youtube.com/watch?v=5zI9sG3pjVU ..............laminaire https://www.youtube.com/watch?v=y7Hyc3MRKno https://www.youtube.com/watch?v=9A-uUG0WR0w =============================== ....................à geoffroy Comme j'ai un Re trop faible l'écoulement sera plus facilement laminaire et je verrai enfin sinon l'utilité de la forme têtard du moins sa manifestation. Effectivement à 14' on voit l'alternance des tourbillons. Sur le Snoek le Re est bien plus grand et il se peut que les phénomènes soient différents !!!??? ================================== j'attends de la hauteur pour avoir une mesure correcte. ...un pylône de ligne à haute tension serait idéal mais j'ai une cote cassée ... ====================== ............................. poignées tournantes rectifiées _________________________________________ "bien calée dans le bon axe?....ça ne prenne pas trop la flotte?" j'ai fait le trou avec un fer à souder en repoussant la matière. La vis est préchauffée. l'alignement se fait en plaçant la vis creuse pendant que c'est mou . C'est facile car on voit le câble par l'ouverture. Attention ce n'est pas perpendiculaire quand c'est bien aligné... Les filets de la vis conforment ceux du taraudage.. je n'ai pas bouché la partie sectionnée ça permet de contrôler l'usure du câble , et sur un VM il n'y a pas de poussières ni de pluie. ============================ ........ boitier de pédalier contrarié ? _____________________________________________ Il serait intéressant de savoir si les taraudages ont été fait par un outil manuel ou si la douille provenait d'une fabrication parfaite... Les roulements ne supportent aucune imperfection d'alignement...Les symptômes constatés ressemblent fortement à un montage "contrarié"... Pour en avoir la certitude il faudrait présenter le boitier sur un vrai vélo où les taraudages sont corrects.. il faut aussi être sûr que les bagues externes des roulements ne sont pas pressées . elle doivent être ajustées Hh avec de la graisse ,sans contrainte axiale donc,,, mais aussi latérales ... =================== jeudi ........... Premier essai : Accès à un 7 iéme étage pour lancer ma carpe et mon têtard... trop de vent .... ====================================================== Vendredi 10 juin 2022 ........................Course entre la carpe et le têtard..... suite ___________________________________________________________________ Conditions idéales , pas de vent :7 étages. La carpe arrive en premier avec 1 à 2 mètres d'avance...(déjà première lors de la chute du pont,) On peut approximer le mouvement par 2 lois : avant et après la vitesse caractéristique de V0 ... Si la hauteur de chute est importante ... On peut faire le calcul complet, à titre d'exemple, pour l'utiliser sur des données plus consistantes ,plus tard : X=log(cosh(T) et T=acosh(exp(X)) ; Avec X=x/x0 ; V=v/v0 ; T=t/t0 ; et : v0=sqrt(Masse*g/(.5*Rho*SCx ) ) ;t0 = v0 /g ; x0 = v0 *t0 soit: x=x0 * log(cosh(t/t0) et t=t0*acosh(exp(x/x0)); 7 étages :21 m
On suppose SCx_Carpe = 0.002 m² On en déduit le temps de chute de 21 m 2.18 sec On cherche le SCx du têtard qui donne une chute de 21 m - 1 m , pendant ce temps. C'est .0025 m²....il y a une erreur due à la masse des maquettes qui doit être rigoureusement identique !!!! en cours de correction .... Si on n'a aucune idée du SCx alors il faut faire une vidéo: On a, ainsi, la durée de la chute,grâce à la datation des images. SCx est facilement calculable avec la formule ci dessus.et ci-dessous : X=log(cosh(T)) et le changement de variables normalisantes: T=t/t0 ;X=x/x0; V=v/v0 ;avec v0=sqrt(Masse*g/(.5*Rho*SCx) );t0 = v0 /g ; x0 = v0 *t0 Je suis en train d'évider les maquettes pour les alléger, dans le but d’améliorer la précision des mesures... ========================== ................La chute des corps dans l'air fournit une soufflerie simple. _________________________________________________________________ Elle n'informe que sur la traînée et rien d'autre ... mais ça peut servir: Ainsi j'ai comparé 2 formes de fuselage : Le nombre de Reynolds est trop faible pour conclure ... En grandeur nature les 2 formes peuvent être départagées par l'établissement du régime laminaire sur le têtard et pas sur la carpe... Avec un Re faible les 2 formes sont toutes 2 en mode laminaire grâce au film lisse de surface... Il faudrait garder la carpe rugueuse pour révéler un effet de la transition laminaire vers turbulent... il me reste le test dans l'eau, j'ai repéré une veine à 1 m/sec ..mais sans espoir de nouvelle révélation.. ====================================================== Samedi 11 juin 2022 ........................Jeu cardan "tiller"..... suite ___________________________________________________________________ Le "tiller doit avoir un très léger jeu dans les translations latérales : incliné à droite , à gauche... Sinon dans les virages, par inertie ça a tendance, à accroître la courbure du virage et c'est instable... il faut juste assez de jeu pour qu'un tombant latéralement le tiller ne produise aucune rotation de la trajectoire... facile à tester en roulant.. Par contre la vis du joint de cardan qui freine la mouvement longitudinalement du tiller doit supprimer le jeu. Même si ça frotte un peu ce n'est pas plus mal.... On peut tester tout ça en roulant ... ============================================= .....................................le déport et la chasse sont de longueurs. _________________________________________________________________________ Ce sont les coordonnées de la trace de l'axe de pivotement sur le sol,,, avec le point de contact du pneu au sol pour origine ... Cet axe de pivotement est virtuel et passe par le point de concours des 2 biellettes principales. En jouant sur la longueur des biellettes et sur leur point d'encastrement sur la coque on modifie à la fois le déport et la chasse. Ainsi en déplaçant le point de fixation de la billette avant sur la coque vers l’intérieur on réduit le déport... Pareil en avançant la rotule avant sur la plaquette en cornière en L ............à Geoffroy j'ai jeté mes 2 maquettes d'un 7 ième étage. Le profil magique n'apporte rien. Le Re ne permet pas de conclure rigoureusement. La seule raison qui aurait permis au Snoek d'être bien supérieur au Milan me semblait cette forme de têtard... Avec cette expérience j'en suis moins convaincu.... ====================================================== Dimanche 12 juin 2022 ........................Angle des fémurs / bassin ...pédalage naturel ? ___________________________________________________________________ L'articulation de la hanche ,chez les bipèdes, a évolué pour avoir un bon fonctionnement en position debout. Le VC ont un pédalier trop haut . Ce n'est pas bon pour l'aérodynamisme. Pas bon non plus pour l'anatomie. L'usure va se produire sur une zone mal adaptée de l'articulation. Les muscles seraient mieux utilisés avec un corps tendu.... j'ai fait des tests sur mon rase-motte : ====================================================== Lundi 13 juin 2022 ........................ Rendements vs Usures .... ex : chaîne et usure pneu ___________________________________________________________________ J'ai oublié un détail philosophique: Avec des grands diamètres des pignons, les axes des maillons de la chaîne tournent moins ,c'est pour ça que le rendement est meilleur. Mais qui dit rendement dit pertes moindres . Or les pertes c'est des frottements donc de l'usure...la chaîne dure donc plus longtemps ,en prime. On retrouve cette philosophie pour les pneus: Si on règle le parallélisme au meilleur Crr ça fait les moindres pertes et aussi la moindre usure ... ça peut te paraître minime mais ça améliore la durée de vie de 50 à 100% ... .... Le parallélisme ne produit pas de dissymétrie de l'usure des pneus mais il la révélé et amplifie la dissymétrie des forces latérales ... Si le Crr est au minimum l'usure aussi...Mais aussi l'amplification de la dissymétrie.... C'est normal ce sont les frottements qui usent . On retrouve cette loi pour la chaîne et plus généralement en mécanique... Le phénomène d’amplification pourrait venir d'une hystérésis? ====================================================== Mercredi 15 juin 2022 ........................ Cx SCX de la carène ou pertes en V² .... Les Mot précis ___________________________________________________________________ On a lu ceci: Valeur CW : 0,12 à 0,13, selon la largeur du pneu CW est un Mot impropre il englobe un Vrai CX pour nous, un CW pour eux : Celui de la carène mais aussi les pertes en V² comme le brassage de l'air par les roues et la traînée des rayon.et autres pertes ..Aération ,ventilation, amortisseurs, rétros ,vibrations .... Ces pertes annexe correspondent à un SCx apparent compris entre 0.05 et 0.09m² environ.Qui peut donner un CX virtuel connaissant la surface frontale Si on veut retrouver ses petits dans le calcul de la puissance il faut en être conscient .. ====================================================== dimanche 19 juin 2022 .................."j'ai résolu le problème de crasse de la chaîne avec la paraffine." ________________________________________________________________________________________________ je n'ai pas enlevé la protection d'origine de la chaîne neuve . j'ai mis de la bougie à l’état solide pendant près de 10000 Kms presque quotidiennement en roulant. j'ai vérifié que la paraffine enrobait les axes des maillons. j'en ai déduit que il était inutile de la fondre pour qu'elle pénètre. j'ai eu des doutes sur le rendement de la transmission. Alors j'ai dissous des copeaux de paraffine dans du white Spirit et j'ai badigeonné avec cette pâte tous les 1000 Kms pendant 10000 autres Kms. ça refaisait du noir. Depuis j'ai repris la paraffine solide. je la préchauffe,entre le maillot et la peau , puis à la pause ,ou en roulant, j'en passe sur la chaîne et je la range sous le siège ,ou dans le guidon , pour la prochaine sortie.
Sur les Vélos Droits je mets de la paraffine bien moins souvent : moins de 10 fois par an et je ne vois pas de différence avec le Milan. Je trouve ça amusant sur le Milan : ça explique la fréquence..et aussi j'ai fait 18000 Kms l'an dernier... onsoir et merci d'envisager de servir de cobaye !!! ... 1 oui::: je garde cet enrobage car il graisse bien les axes d'articulation ...pour mémoire je n'ai jamais mis de liquide sur les autres chaines du Milan ..mais seulement des graisses de synthèse qui m'ont donné satisfaction pendant 100000 kms environ. Malheureusement elle salissaient la fixation de la roue arrière qui avait tendance à se desserrer.... Pour éviter ce risque j'ai voulu dégraisser toutes les zones où s'amoncelait la crasse... 2 oui :::pas de nettoyage avec des liquides seulement des chiffons.je pars du principe que si on emprisonne la graisse des axes de maillons et qu'aucune poussière abrasive n'y rentre il n'y a pas d'usure. La graisse est plus adaptée que l'huile pour des vitesse si faibles... La paraffine ne fait pas "attrape mouche" rien ne s'y colle ! Elle rend le fonctionnement insonore. Elle colmate les parties en creux de pignons.. Il me reste un doute sur le rendement de la transmission !!!! 3 oui et non : oui pendant qu'elle tourne mais par l’intérieur sinon elle est éjectée sur le plancher .Il faut préchauffer à35 °C la paraffine pour qu'elle ne fasse pas de copeaux... 4... j'ai attendu plus de 1000km sans réfléchir ...puis j'ai démonté un maillon pour voir si la paraffine se renouvelait dans les axes. et ça fonctionnait mieux que j’espérais... En frottant avec un chiffon la quantité de noir est infime j'en ai déduit que ça abrasait moins sachant que ce qui tombe parfois sur le plancher au moment de l'application est blanc ... Avec un engin non caréné ,qui a roulé dans la poussière ou dans la boue sous la pluie, la chaîne est irrécupérable sans nettoyage au pétrole. Pour nos VM c'est totalement différent : il faut vraiment avoir de la terre ou de la boue à l’intérieur pour produire une "pâte à roder"qui se logerait au cœur des articulations des maillons... Même si c'est noir un nettoyage avec un chiffon et surtout une brosse enlèvera la graisse téflonnée et toutes les saletés ... il n'est pas vraiment utile de nettoyer avec un solvant ...ce serait dommage de démonter la chaîne pour si peu ... Ne pas oublier qu'il reste de la crasse sur les pignons et les plateaux quand on a utilisé de l'huile ou la graisse. Par contre dès que la paraffine à pris la place , les pignons n'ont plus besoin de nettoyage ..c'est le confort général.. ... il faut distinguer 3 type d'usure: L'usure interne de la chaîne : celle des axes des maillons et des intérieurs des mini-galets l'usure des pignons. l'usure des axes produit l'allongement de la chaîne.pas celle des mini galets. L'usure des pignons provient des crasses qu'on enlève avec une brosse pas avec un chiffon.. Attention je n'ai aucune mesure du rendement de la transmission dans les conditions où j'utilise la paraffine ...!! Plus précisément : j'ai mesuré le rendement statique : c'est à dire: une mesure de rapport de forces à vitesse nulle.. ...............................SoufflerieOstfalia Le SCx du DF n'est pas la seule anomalie dans les mesures. Le Milan GT et SL ne semblent pas dans le bon ordre. J'ai déjà contacté l'université allemande Ostfalia à propos des rétroviseurs qui amélioraient le SCx du Milan. J'ai reconduit l’expérience avec les Même rétroviseurs et le Miracle n'avait pas lieu.. .. Les publications semblent des résultats de travaux pratiques des étudiants... ====================================================== Mercredi 23 juin 2022 .................. Choc du Milan contre une Bordure,,,, à gauche ________________________________________________________________________________________________ Stressé par une voiture collante, j'ai tourné à gauche trop près de l’îlot central. Choc violent . biellette tordue : Vérification du parallélisme en bord de route avec la méthode de l'élastique... on peut rouler !!!! Redressage avec un levier et une cale sur le plancher en guise d'appui... Hollandaise de tranquillisation: Nombre de tours de desserrage de la rotule gauche. et mètres perdus 2 tours 5 m == parallélisme parfait 3 2 4 0 Optimum de pincement == ancien;; conservé ::donne le même résultat avec la méthode de l'élastique... 5 1 ==========================================déjà vu le Dimanche 21 octobre 2021 revu le vendredi 24 juin 2022 .......................................................................... Crr et largeur de pneu ..... _______________________________________________________________________________________________________________________________________________ https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#638451 On peut faire des comparaisons de largeur de pneu à pression constante, à confort constant ,,, On a déjà traité le cas : à même contrainte dans la carcasse .ce qui revient revient à pression max préconisée par le fabriquant . c'est ce qui permet la plus grande vitesse sur revêtement parfait... ... L'approche duale consiste à faire une comparaison à Crr constant... On part de la constatation que le Crr de 2 pneus ayant une empreinte de largeur proportionnelle à la largeur du pneu donnent le même Crr. Si on respecte la constance du rapport largeur de l’empreinte / largeur du pneu alors: L'angle de déformation du pneu sur le pourtour de l'empreinte est le même... Donc il y a les même frottements , les mêmes pertes et le même Crr. ... On va calculer la surface de l'empreinte est fonction de la largeur du pneu: On a déjà noté que les frottements se font surtout sur le pourtour de l'empreinte : en effet dès que le pneu entre en contact avec le sol il se verrouille in situ et ne produit plus de frottements. C'est d’ailleurs cette remarque qui permet de comprendre la loi Crr en fonction de la pression en 1/sqrt.... .. Le déformation des flans est prise en compte dans la démonstration sur la similitude... La forte localisation des frottements interne sur le pourtour ne sert que pour expliquer la loi en 1/sqrt... ...... R rayon de la roue,r rayon du pneu. On cherche la surface S2 de l’empreinte d'un pneu large r2 semblable à un pneu de largeur r1 . tel que a2/a1 =r2/r1 avec a1 a2 demis petit axes des 2 ellipse. Donc avec le même Crr d’après l'hypothèse. S1=pi* a1²* sqrt(R/r1) déjà vu souvent .. S2=pi*a2²*sqrt(R/r2) S2=pi * a1² *(r2/r1)²* sqrt(R/r2) S2 =p1 * a1² * sqrt(R/r1) * sqrt( r1/r2) *(r2/r1)² S2 = S1 * (r2/r1)**1.5 ... La surface de l'empreinte de même Crr , est proportionnelle à la largeur du pneu **1.5 (c'est à dire : à la puissance 3/2 ) La longueur de l'empreinte est modifiée : b2 = a2 * sqrt(R/r2) = a1 * r2/r1 * sqrt(R/r2) = a1 * sqrt(R/r1) * sqrt(r2/r1) = b1 * sqrt(r2/r1) ; Donc si on double la largeur la pression doit être divisée par sqrt(2**3)=2.8 ..au lieu de 2 Donc la contrainte dans la carcasse est plus faible les pneus larges sont favorisés !!!! à carcasse en limite de contrainte...c à d à pression max constructeur !!! Exemples ????? ========================================== Dimanche 26 juin 2022 ...............................................................Confort pneu _______________________________________________________________________________________________________________________________________________ Le confort est donné par la raideur du pneu sur le sol : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#638451 et aussi le 9 juin 2013 Raideur= Force/déplacement = Pression*Surface_empreinte /Écrasement_du_pneu_au_sol (noté "h") Raideur = Pression*Surface/h R rayon de la roue,r rayon du pneu. a ,b = demi-axes de l'ellipse approximant l'empreinte du pneu au sol. Surface =pi * a² *sqrt(R/r) a² =2*r*h ( parabole approximant le cercle a² + (r-h)² =r² ... b² =2*R*h entraîne a²/b² = r/R ) Raideur= Pression * pi * 2 *r * h* sqrt(R/r) /h Raideur = 2*pi * Pression * sqrt(R*r) Exemples : Si on double le rayon de la roue , ou la largeur du pneu , alors la raideur est multipliée par 1.4 Si on double la pression la raideur double. ========================================== Dimanche 26 juin 2022 ...............................................................Hostilité automobilistique chronique ____________________________________________________________________________________________________ Je tournais à gauche , au large , devant une voiture, arrêtée à ras d'une ligne blanche d'un stop...., La dame au volant , gênée , fait marche arrière, poliment, pour faciliter mon virage. Elle heurte un SUV collant de bien trop près. Je m’arrête par politesse. Le conducteur du gros engin m'agresse . M'accuse de rouler à gauche. De n'avoir aucun droit de rouler ... Etc ... je vous épargne la suite... Pour finir il insulte mon "engin" . "Mon engin c'est un vélo le vôtre un tas de ferraille ".... Je n'avais plus qu'à partir ...après avoir remercié la dame. ========================================== Dimanche 26 juin 2022 ...............................................................Turbulence et tourbillons ____________________________________________________________________________________________________ Images intéressantes mais qui n'apparaissent pas chez moi spontanément quel que soit le navigateur. https://servimg.com/view/13048579/654 https://servimg.com/view/13048579/653 Il ne faut pas confondre Turbulence et tourbillons. En bout d'aile avec portance il y a tourbillon . s' il est turbulent ce n'est pas de sa faute. ... Avec un très long fil de laine de section décroissante on ne visualise pas une vrai ligne de courant. Mais ça suffit pour comprendre la naissance du mouvement de rotation après le franchissement du capot et du coqueron. . Soit par vent latéral, soit en virage ,le fil de laine décrit une belle hélice plus ou moins stable.rien de mal à ça...Rançon de portance. Et avancement de la force aérodynamique, mais cause de traînée...
Dernière édition par cebd le Mar 16 Aoû 2022, 19:14, édité 128 fois
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mer 01 Juin 2022, 15:15
Normalement cela doit rester droit durant la descente pour quelle longueur de baguette ? Si l'alignement reste bon, le test serait réaliste pour du roulage en ligne droite autour de quelle vitesse, selon l'échelle de la maquette ? C'est linéaire, donc avec par exemple 300 km/h de chute libre et une échelle au 1:5 on aurait le résultat pour 60 km/h en taille 1:1 ou c'est plus complexe que cela ? Je comprend que c'est plus du comparatif que de l'absolu, mais juste pour bien comprendre le fonctionnement c'est intéressant.
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mer 01 Juin 2022, 16:48
Pour augmenter le Re il faudrait utiliser un fluide plus dense que l'air, comme de l'eau. Du coup il faut dimensionner la maquette pour que ça colle. Juste une idée.
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Ven 03 Juin 2022, 23:06
En plus dans l'eau, tu peux avoir un fond, une pompe, et un liquide chargé qui permet de visualiser de magnifiques turbulences comme dans ton premier lien youtube. A la minute 14 est visualisé dans un liquide un poétique "periodic vortex shedding" qui m'évoque ce que je ressentais dans Snoek
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Dim 12 Juin 2022, 21:43
Bonjour cebd,
Le grand Gustave Eiffel peux encore nous inspirer plus de 100 ans plus tard. Sur la plus célèbre tour du monde, il avait utilisé entre 1903 et 1906 un appareil de chute pour mesurer scientifiquement les valeurs de coefficient de traînée. Le principe de ces expériences est relativement simple, mais son application est particulièrement ingénieuse. Eiffel fait de son appareil de chute la description suivante :
Gustave Eiffel a écrit:
« L’appareil portant la plaque d’essai tombait en chute libre, et guidé par un câble vertical d’une longueur de 115 mètres, en donnant des vitesses allant jusqu’à 40 mètres par seconde. Il consiste essentiellement en une masse pesante poussant la plaque devant elle, par l’intermédiaire de deux ressorts tarés. Leur action est antagoniste de la résistance de l’air, de sorte que le déplacement, par rapport au reste de l’appareil, de la partie mobile portant la surface permet d’évaluer la tension des ressorts, d’où l’on déduit la résistance elle-même ». « Dans ce but, un diapason faisant 100 vibrations par seconde, mis en mouvement au début de la chute et solidaire de la partie mobile, est muni d’un stylet qui peut se déplacer le long d’une génératrice d’un cylindre vertical porté par le bâti de l’appareil. Ce cylindre, couvert d’un papier noirci à la fumée, tourne avec une vitesse proportionnelle à la vitesse de chute, grâce à un galet muni de fines dentelures qui roule le long du câble sur lequel il est énergiquement pressé. En même temps, les vibrations du diapason inscrivent sur le cylindre le temps écoulé depuis l’origine de la chute. Comme d’autre part les abscisses sont proportionnelles aux espaces parcourus dans la chute, le diagramme fournit, par une seule et même courbe et à un moment quelconque de la chute, les trois quantités qui nous intéressent : la force, par la mesure des ordonnées représentant la tension des ressorts, l’espace parcouru, par la lecture des abscisses et enfin le temps, par le comptage des vibrations, d’où l’on déduit à chaque instant la vitesse et la résistance ».
Texte complet ici : https://www.hydroretro.net/etudegh/les_travaux_de_m._eiffel.pdf
A vous lire JC
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Sujet: X=log(cosh(T) Dim 12 Juin 2022, 23:37
Bonsoir , Merci pour ce texte intéressant,ainsi que le pdf. C'est normal que la chute ait servi à mesurer la traînée depuis longtemps , je ne connaissais pas... l’intégration de l’équation différentielle du mouvement de chute dans l'air est simple . Eiffel avait des bonnes connaissances en Math. Je suis étonné qu'il ait enregistré les paramètres de la descente alors que la loi est rigoureuse.. ???????????????*======================== ...............................Puissance Milan VS Quest à analyser !!! https://www.youtube.com/watch?v=Wgjpl_1E_Yw&t=260s _____________________ ==================================================== jeudi 7 juillet 2022 .......................Museau plongeant du bülk ___________________________________________________________________________________________ Sans le sol la forme la plus aérodynamique est de révolution. Avec le sol il faut considérer l'objet double du VM avec son Double symétrique par rapport au sol... C'est cet objet qui doit être pointu ou du moins globalement aérodynamique ... ça impose un museau près du sol sur chaque jumeaux... ==================================================== Vendredi 8 juillet 2022 144700 kms ......................"Semi-laminaire". ___________________________________________________________________________________________ https://youtu.be/I8G75XPp8m4 à 1'37" de la vidéo no 2 On peut voir l'explication du "Semi-laminaire". Il permet de réduire la longueur ,tout en gardant la largeur aux épaules, sans affecter le SCx... ça améliore aussi la rigidité et la Masse . La longueur jouant aussi sur la sensibilité au vent latéral :::Donc triple gain sans perte aérodynamique... ==================================================== Vendredi 8 juillet 2022 144700 kms ...................... la cage de roue qui touche le coqueron ___________________________________________________________________________________________ je pense que le Snoek a reçu les même soins que le Bülk. Mais je ne cannais ni le Snoek ni le Bülk... Je pense que ce qui est de mieux pour concevoir un VM pur ,sans compromis, va être adopté par les puristes... Donc la cage de roue qui touche le coqueron est une évidence...ça m'a fait mal sur mon Milan de voir q'il y avait un espace suffisant pour loger un matelas ... Il y a 2 sortes de VM ceux pour Zened ou Geoffroy ou tout autre sportif ...et puis les VM éventuellement "electrifiables"... Bülk 1ière partie à voir https://www.youtube.com/watch?v=UTsmKA2WWC8&t=3s Nevada à 3'30" https://youtu.be/dnIS8xQkzt4 https://youtu.be/I8G75XPp8m4 Ces vidéos deviennent intéressantes si on arrive à traduire ... Si tous les concepteurs avouaient leurs ruses pour améliorer , comme dans ces vidéos-ci , on aboutirait à un VM "Open source"... On peut y apprécier : .... les attentions particulières pour ne pas torturer les flux d'air.... Le museau plongeant attendu si on considère l'objet équivalent en soufflerie constitué par 2 VM "mirroirs"... Le couvercle permettant de voir la route en position relevée... La cage de la roue arrière solidaire du coqueron pour améliorer la rigidité .. La déflexion du flux par vent de travers.(faible "Qfactor") et faible surface frontale... Le compromis "Semi-laminaire"... et toutes les ruses montrant le degré de maîtrise des "artistes"... .............. PS:On connait surtout les profils laminaires conçus pour des ailes .c'est à dire des corps 2D.. Les corps 3 D sont les fuselages d'avion ou les bulbes de navires ... Notre Objet Miroir est plutôt un corps "2.5 D" On ne peut pas appliquer lui les mêmes recettes... ==================================================== Samedi 9 juillet 2022 144777 kms ...................... Semi-laminaire et objet 2.5 D ___________________________________________________________________________________________ Les écoulements laminaires sont étudiés pour des corps 2 D : les ailes d'avion , et pour les corps 3 D: les fuselages et ballons dirigeables et les bulbes des navires et autres sous-marins ... L'objet donnant l'écoulement le plus proche de nos VM, à ras du sol ,et un "siamois" obtenu par réplique du VM avec son double symétrique par rapport au sol ... Ainsi , par raison de symétrie, l'écoulement dans le plan du sol est presque respecté. En effet dans la zone confinée entre sol et plancher il y a un "laminarisation" du flux comme dans un palier fluide.. Donc peu de turbulences dans le plan de symétrie de notre objet "siamois".. C'est presque aussi représentatif qu'une soufflerie parfaite ,où le sol irait à la vitesse du flux.. Notre Objet Aérodynamique équivalent à nos VM a un allongement riquiqui par rapport à une aile d'avion et ne peut être considéré comme un objet 2D. Mais avec ses 2.7 m de corde et son envergure de 1.6 m et son épaisseur de 0.7 m, on n'a pas, non plus, affaire à un objet de révolution 3 D.. D'où la notation rigolote d'objet 2.5 D. Or on essaye de lui appliquer les recettes des profils laminaires qui ne le concernent pas. On peut se demander si c'est bien légal ? Ne faudrait il pas faire des études particulières sur ces corps bâtards...?? PS:Les streamliner bénéficient d’études poussées, pour les écoulements laminaires, grâce à Battle Mountain. Malheureusement les résultats ne sont pas applicables aux VM car le sol perturbe bien moins le flux général des "échassiers"... ==================================================== Lundi 11 juillet 2022 ...................... Objet aérodynamique trop long ___________________________________________________________________________________________ Je crois que j'ai enfin compris la logique de cette évolution vers les profils laminaires bien que l’aspect laminaire ne soit pas primordial. Il faut partir des pieds des genoux et des épaules et de la voie.ils donnent les points critiques de la coque. Si on respecte l'angle du bord de fuite max qui ne produit pas de décollements l'arrière est environ à 90 cm des épaules. Pour un individu de 1.80 m les épaules sont à 1.40 m des pied. Donc le VM a une longueur supérieure à 2.3 m puisque il faut de la marge à la pointe des pieds. il y a 2 types de raisonnement , faux tous les deux : Soit on suppose que le VM est un objet 2 D comme les ailes soit un objet 3 D comme un dirigeable. Alors on en déduit l'épaisseur du corps profilé parfait . Suivant l’hypothèse 2 / 3 D on a un facteur L/D compris entre 2.5 et 3 . Ce qui permet d'avoir un corps profilé de plus de 2.4 / 2.5 = presque 1 m. Or on préfère une voie raisonnable de 60 cm donc une largeur de 70 cm environ.... Et là on voit que le corps profilé utile n'est intéressant que sur les épaules et pas sur la voie. Donc cette liberté permet d'espérer des profils plats comme les profils laminaires ... Mais rien ne dit que le flux accepte de rester laminaire en présence du sol. .............. Ancienne version pas con mais pas essentielle Je crois que j'ai enfin compris toute la logique de cette évolution vers les profils laminaires bien que l’aspect laminaire ne soit pas primordial. Il faut partir des pieds des genoux et des épaules et de la voie.ils donnent les points critiques de la coque. Si on produit le corps aérodynamique, sans bosse, à partir de la voie on obtient une longueur de 2.7 m . En réduisant le facteur Q on rapproche les jambes .Si on passe au plus près du corps on réduit la surface de tous les couples. On a le droit avec des profils pseudo-laminaire puisque on conserve la largeur aux épaules. Ainsi on gagne , en plus de la surface des couples , sur la surface mouillée , et sur le volume déplacé . tout bénéfice en plus de la longueur si on utilise aussi la partie arrière du profil laminaire. C'est pas pour autant que l'air acceptera de ne pas "turbuler" mais on ne dégrade pas le CX et on a réduit la surface frontale. On voit cette explication dans la vidéo ... https://youtu.be/I8G75XPp8m4 à 7'30"
==================================================== Lundi 11 juillet 2022 ...................... bord de fuite au niveau du plancher ___________________________________________________________________________________________ Bon matin, Il me semble que tu as modifié les couple passant par les épaules. Ainsi la coupe horizontale passant au niveau du dérailleur se resserre, sur la fuite, plus vite que celle des épaules . C'est une bonne idée que les autres concepteurs de VM n'utilisent pas trop contrairement aux Streamliner. Ma question : le dérailleur touche la coque ?
==================================================== Samedi 16 juillet 2022 ...................... museau ___________________________________________________________________________________________
Denis a écrit:
....Par contre la grande inconnue c’est le flux d’air qui ressort sous le plancher et se mélange avec l’air le long des flancs ...
Bonsoir, Oui !!! depuis longtemps ça me turlupine. j'ai lu des informations à ce sujet à propos du plancher du Milan mais il n'y a rien de visuel.... La dose de flux passant par dessous est déterminée en partie par le "plongement" du Museau.. L'angle coin d'air a une grande influence sur l’éjection latérale... ==================================================== Samedi 16 juillet 2022 ...................... Sécurité VM ___________________________________________________________________________________________
knight a écrit:
“..... Pouvoir rouler à la vitesse des automobiles c’est parfois gage de sécurité. Il me semble que sur ce sujet personne n’a demandé d’abs, d’airbag ou bonne notation crash test.
Les VM légers sont des Vélos pas des voitures.Un VD roule à plus de 70 km/h dans les cols sans Air bag ni crash test ==================================================== Jeudi 21 juillet 2022 ...................... chambres à air linéaires ___________________________________________________________________________________________ Pas de colle . Les ligatures sous protension donnent une étanchéité parfaite et surtout une bonne répartition des contraintes dans le caoutchouc. Les extrémités sont retroussées pour s'expanser au gonflage bord à bord... PS: La photo est ancienne .la valve est mal placée.. ... les chambres à glaner sont plus nombreuses dans certaines régions ou pays... ... j'ai retrouvé ça : ... Une des 2 ligatures peut être à l'intérieur. il suffit de retourner la chambre à air. ==================================================== Jeudi 21 juillet 2022 ...................... Déport ___________________________________________________________________________________________ Si on annule le déport on n'a plus de problème de freinage différentiel... par contre on a un rappel au neutre trop faible et un cap instable. ça permet de faire des Df et des Snoek qui nécessitent , suivant le type de plaquettes, un participation du cerveau par manque de servo. il faut choisir... ==================================================== Samedi 23 juillet 2022 ...................... rappel au neutre de chasse ___________________________________________________________________________________________ 1100xx25 le rappel en ligne droite des roues directrices est plus dû à la traînée de ces roues (effet roulette de caddie) qu'à un axe de pivot passant par le plan médian de la roue au niveau du sol il me semble.
Le rappel au neutre produit par le chasse est dynamique mais instable comme les roulettes de chariots de supermarchés qu'on pousse trop vite...(il y a trop de gain) PS:Sur nos VM l'angle de chasse est quasi nul. ==================================================== Samedi 23 juillet 2022 ...................... Moyeux sans double contact oblique ___________________________________________________________________________________________ Le moyeu à double contact oblique n'est pas hyperstatique contrairement aux moyeux de certaines de nos roues de vélos. Dans nos roues si on supprime l'entretoise entre les bagues internes on simule un vrai double contact oblique. Mais alors un seul chemin de bille participe lors d'un effort axial pur . De plus il faut un réglage de jeu précis avec blocage. d'où l’intérêt de l'entretoise sur les bagues internes. Deux cas possibles : 1-Si on comprime l'entretoise sans jeu : alors c'est hyperstatique . Au freinage les tambours chauffent l'aluminium se dilatent plus que l'entretoise froide, en plus, en acier... Le montage pressé des bagues externes va éventuellement accepter la contrainte ou chasser en la limitant . ça marche ,mais c'est moins honnête que le double contact oblique.. Si on presse moins alors en virage sur un effort axial les bagues externes vont consommer leur jeu fonctionnel. 2-On laisse du jeu alors l'entretoise transmet l'effort axial ..les bagues externes, bien pressées se stabilisent :c'est mieux . .... Autrement dit: Si le pressage des bagues externe les immobilise alors l'élasticité axiale des roulements doit absorber toutes les translations dues aux imprécisions de côtes , aux dilatations différentielles .Sachant que le freinage chauffe les tambours à haute température et que l'alliage se dilate plus que l'entretoise froide en acier.... ==================================================== Dimanche 24 juillet 2022 ...................... Légalisation de la précontrainte des roulements de moyeu ___________________________________________________________________________________________ Connaissant les qualités des usinages des épaulement et de l'entretoise on peut en déduire l'incertitudes de la position relative des bagues des 2 roulements. On y ajoute les autres variations dues à la température et les autres défauts géométriques. Connaissant la raideur axiale et la charge axiale max supportée on en déduit si on a le droit à avoir ce montage hyperstatique pseudo élastique... Je n'ai pas trouvé cette raideur dans les catalogues. Je vais la mesurer sur un moyeu . ... Faut distinguer le jeu et la raideur. Le jeu est donné sur les catalogues. Le déplacement en fonction de la charge n'est donné que pour des roulements destinés à supporter des charges axiales. ... Mais l’échauffement peut translater les bagues en tres elles de 100 microns. et le jeu est seulement de l'ordre de 25 microns On peut prédire qu'il y aura précontrainte pas forcement saine pour nos roues ? ==================================================== Dimanche 24 juillet 2022 ...................... Indicateurs de direction et de stop mécaniques ... ___________________________________________________________________________________________ J'ai un indicateur de direction et un indicateur de stop mécaniques déjà décrit dans ma chronique. En relevant le couvercle apparaît un triangle orange dans la partie haute. La direction est indiquée par un fanion incliné à l'horizontale . En agitant le couvercle le fanion gigote est est bien perçu comme le préconise le code de la route pour les Vélos... j'ai fait 145000 Kms avec cette configuration c'est bien validé.... Les instruments de bord ,de navigation: Stop Indicateur de direction direction rétro rétro Rétroviseurs indicateur de décrochage Accéléromètre 2 autres rétros .... Droite rétro capot levé ..... Compteur : seul appareil Electrique le jour . la nuit: Faut y ajouter les éclairages qui ne résident pas à demeure dans le Milan. Les piles amovibles pour l'avant et Le feu arrière:
Dernière édition par cebd le Lun 25 Juil 2022, 19:20, édité 88 fois
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Messages : 1598 Âge : 67 Localisation : Besançon VPH : Pinarello Gan RS / Campagnolo Date d'inscription : 09/02/2017
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Lun 13 Juin 2022, 07:33
N'oublions pas que la deuxième partie de la vie professionnelle de G Eiffel fut consacrée à l'aérodynamique appliquée au profils d'ailes des avions, de nombreux constructeurs testèrent leurs conceptions dans son labo qui, je crois, existe encore.
cebd Accro du forum
Messages : 4289 Date d'inscription : 18/07/2011
Sujet: Chronique suite Lun 25 Juil 2022, 19:16
Bonsoir, Mes 2 précédents messages sont trop gros . Depuis le 2 juin c'est un journal contenant des remarques utiles pour moi ,peut être moins pour vous... Merci de filtrer ... Donc ceci en est la suite : ==================================================== Lundi 25 juillet 2022 ...................... Déplacements, Charges,Raideur et Jeux axiaux ,des roulements de moyeu... ___________________________________________________________________________________________ Expérimentation : On utilise le dispositif de réglage de jeu du moyeu Miche pour précontraindre les roulements , axialement, en appuyant sur les bagues internes. +++ Il n'y a pas d'entretoise , c'est donc une simulation de montage à double contact oblique. On mesure le déplacement grâce à la rotation de l’écrou d’extrémité de l'axe. On constate qu'un déplacement de 0.125 mm après annulation des jeux produit un accroissement du couple de friction de 0.04 Nm. Si on admet que cette friction est intolérable pour une roue de qualité on a le déplacement limite tolérable pour un moyeu soumis à une température de 200 °C..(valeur à préciser) Mesures: 1/8 tour; vis pas 1 mm; force 1.8 N ; levier 0.022 m... Soit 125 microns pour 0.04 Nm ... Or cette friction est inconcevable sur des roues de vélo... Conclusion: Les bagues externes sont fixes en translation car tournantes ,Avec les bagues internes libres c'est mieux. Avec toutes les bagues fixes: la précision des empilements de tolérances est sévère il faut des qualité proches de 10 microns. Mais ça n’enlève pas le risque de contrainte due à l'échauffement. ==================================================== Mardi 26 juillet 2022 145666km ...................... Mort pro One Addix gauche ... remplacé par conti urban ___________________________________________________________________________________________ Abandon pendant la canicule du latex car ça fuit trop vite à 40 °C 145666 141417 4249 pas bon ces Pro One Addix !!! Il avait une hernie depuis le début il s'est usé plus vite sur la hernie . et la bosse a crût. ==================================================== Lundi 1 aout 2022 ...................... Embouts ,dérailleurs avant ___________________________________________________________________________________________ Oui ! ce type d'embout peut être est utilisé dans ce cas... Il en existe aussi avec vis et écrou de réglage ,pour les freins et pour dérailleur..
+++ Attention aux diamètres :les gaines de dérailleurs sont plus petites que celles des freins. Les dérailleurs avant ,avec arrêt de gaine sur le cadre ,et pas sur le corps même du dérailleur, sont plus difficiles à régler car les réglages ne sont pas indépendants ...Si on modifie la hauteur on modifie la translation.
==================================================== Lundi 1 août 2022 ...................... Puissance Normalisée des VM ___________________________________________________________________________________________ La puissance normalisée à 50 km/h et à 60 km/h caractérise un VM musculaire. La normalisation extrapole des mesures de puissance faites dans des conditions connues à des conditions de références. Les conditions de mesure sont : La masse du bonhomme. La température. La pression atmosphérique. La nature et la pression des pneus. Pour simplifier la normalisation de la mesure: La carène doit être dans les conditions où elle produit sa plus faible traînée aérodynamique : Ventilation et trous, bouchés , pas de rétros , rehausse minimale etc etc... Le revêtement du sol : le plus fréquent : enrobé bitumineux d'autoroute ; de plus en plus utilisé sur les autres routes.Avec finition au rouleau compresseur. https://youtu.be/XKFaC5RYbEM La mesure peut être faite à des vitesses pas rondes.En effet comme c'est la vitesse où la résistance sur l'air est proche de celle sur le sol:la puissance est facilement extrapolable , car DV/DX et quasi constant : P=M*DV/DX*V² ..... Le wattmètre n'est pas le seul moyen pour mesurer la consommation d'un mobile. La décélération sur 500 m ou 800 m ,sur un aller retour ,ou sur un vélodrome , donne une précision aussi bonne qu'on le souhaite. On a fait des mesures à la Cipale et plusieurs milliers sur route . Le seul problème avec wattmètre ou autre méthode: ce sont les perturbations . La plus grande précision est obtenue en salle , ensuite sur vélodrome . Sur route il faut faire les mesures de nuit ou au lever et coucher du soleil , sans sillages de voiture ni thermiques. La température des pneus produisant des variations énormes supérieures aux variations de traînée... il faut en tenir compte. Correction des température et des pressions (air pneus atmosphérique) et du vent? Mes essais donnent environ une variation de 1% du Crr pour 1 °C de variation de la température des pneus eux un peu moins : https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/crr-temperature-test La pression est normalisable : Crr0 = Crr*SQRT(P/P0).. Le vent devrait être laminaire constant et dans l'axe pour être corrigé.le calcul est facile la méteo quasi impossible saut en bord de mer ou dans des conditions rares. il vaut mieux ne retenir des mesures que sans vent de nuit ou presque... Par contre le même calcul convient pour corriger la pression atmosphérique et la temperature de l'air ... Un grand nombre de paramètres ne dépendent pas du VM: La masse du bonhomme , température air et des pneus , pression atmosphérique ... Pour comparer le VM seul il faut extraire les 2 coefficient Watt = a +b*v² ...a Crr + pertes sèches ; b SCx + autres pertes en V²... Sachant que le terme en V²(faux SCx) est caractéristique mais pas le Crr qui dépend des pneus et de leur pression. Encore faut il convenir de la configuration aérodynamique de référence: Ventilation bouchée ou non. Rétro Trous dans la coque. etc etc ... .... Avec un wattmètre les pertes dans la transmission sont prises en compte. ====================================================Vendredi 4 août 2022 ...................... ingénieurs vs Ingénieux ___________________________________________________________________________________________ Les mots font mal."Ingénieur" à l'effet contraire du mot Nègre. Mais pour les deux ,une fois qu'il sont dit on sépare l’humanité en deux classes:Les respectables et les autres être inférieurs. Les ingénieurs sont de moins en moins ingénieux car ils font des carrières d'encadrement . Les ingénieux n'ont pas eu la chance de faire valoir leur talent et ils sont rejetés par manque de noblesse...ça n'a rien de démocratique. ====================================================Vendredi 4 août 2022 ...................... Poissons pas rond ___________________________________________________________________________________________ Le rendement de propulsion d"un poisson sans nageoire caudale est meilleur si son maître couple est elliptique. Il faut une portance latérale qui évite le dérapage du corps en réaction à l'action de la queue qui godille. Pour le dauphin la portance est verticale produite par des ailerons en majeure partie. ... Copier des formes de poissons pour produire des carènes qui ne sont pas propulsées en godille conduit à des engins plus long et moins ronds que la forme la plus aérodynamique... ====================================================Vendredi 4 août 2022 145700Kms ...................... Crr au pendule ___________________________________________________________________________________________ Crr pendule 2022 à conserver et à comparer avec crr sur route et aux rebondissements: http://wimschermer.blogspot.com/2022/08/bandentest-schwalbe-one-en-continental.html http://wimschermer.blogspot.com/2022/08/bandentest-schwalbe-one-en-continental.html ====================================================Samedi 6 août 2022 ...................... La chaîne se coince ___________________________________________________________________________________________ La chaîne se coince en passant du plateau de 39 dent au plateau de 61 dents.... Si on force ça peut casser la chaîne !! ... ça vous est arrivé ? ... je n'ai pas mis ce message dans un sujet sur les plateaux car la configuration 39 61 du Milan y est pour beaucoup. ... J'ai pris récemment les plateaux d'origine , donc neufs, car je reste en plaine ... En col j'avais 24 54 et je n'avais jamais eu ce problème. ... Le phénomène arrive souvent 1 fois sur 5 changement de plateau. ... il n'est pas aléatoire: il est corrélé avec la tension de la chaîne suivant qu'on appui sur les pédales ou pas. ça doit dépendre aussi de l'arithmétique liée au rapport 39 61 Certains angles des manivelles peuvent favoriser l'apparition d'une distance critique entre dents du 39 au 61... ... Voici la suite des décalages entre les dents des 2 plateaux: 0.00 0.56 0.13 0.69 0.26 0.82 0.38 0.95 0.51 0.08 0.64 0.21 0.77 0.33 0.90 0.46 0.03 0.59 0.15 0.72 0.28 0.85 0.41 0.97 0.54 0.10 0.67 0.23 0.79 0.36 0.92 0.49 0.05 0.62 0.18 0.74 0.31 0.87 0.44 0.00 On voit qu'il y a plusieurs pseudo coïncidences par tour leur période est environ de 7 dents du plateau de 39 et il y a donc 5 façons de trouver la configuration qui coince..ça ressemble à la proportion des échec de changement de plateaux...
Le coincement se fait sur une cote précise. Toutes les valeurs de décalage ont une probabilité d'apparition quasi constante . La proportion de coïncidences dépend seulement de la précision de la cote de coincement ça ressemble à la proportion des échecs de changement de plateaux... ça ressemble à un problème de plateaux neufs avec une chaîne usée... j'ai prêté mon calibre de mesure d'usure....à suivre... ... La chaîne a 50000 kms mais le calibre est bien loin de la déclarer usée avec 1% d'allongement... ... Je continue mon enquête ici dans ma chronique: ... Avec une chaîne usagée je vais essayer de reproduire le coincement : en cours Le brin mou d'une chaîne usée ,sur un pignon neuf , se bloque sur les maillons qui essaye de s'en décoller. Les axes des derniers maillons du brin tendu ne fournissent pas d'effort tangentiel sur les dents: ils reposent en fond de dent. Ainsi se fait un arc d'enroulement flottant dont seul l'axe coté brin mou est en prise sur une dent.. L'angle de l'enroulement est d'autant plus grand que la chaîne est plus usée et le pignon /plateau plus neuf.. Il produit le verrouillage du dernier axe du brin mou. C'est probablement ce qui se passe sur ma chaîne qui refuse de quitter le petit plateau quand elle est tendu par le gros plateau. Solution : changer de chaîne !!! et donc de cassette prématurément... ====================================================Samedi 6 août 2022 ...................... Carrossage et usure dissymétrique ___________________________________________________________________________________________ Ce n'est pas faux, mais pas si simple qu'on peut croire. On peut démontrer que des roues avec parallélisme parfaitement réglé produisent un roulement contrarié. On le sent bien car une roue avec carrossage a tendance à rouler en virage autour d'un centre correspondant au point de rencontre de son axe avec le sol... Il existe un pincement , dans le cas d'un carrossage négatif, qui évite cette contrariété.. Il n'est pas artificiel car il produit une usure minimale symétrique et un meilleur Crr. ça se démontre rigoureusement. ça se confirme expérimentalement. Peu de personne s'en servent. Même la fédération de handisport, où le carrossage est fort ,produisent des documents faux et facile à analyser dans leur erreur. Malheureusement il refusent les essais... ..... @"grand pierre" j'ai envoyé une grande quantité de mails à toute les adresses que j'ai trouvé sur le net. j'ai pu entrer en contact par téléphone avec une personne qui m'a promis une collaboration avec les équipes scientifique qui avaient écrit un article faux. J'ai dû le relancer plus de 6 fois . j'ai abandonné... Si tu as des adresses plus sûres je suis prenant.. .. si tu as des articles prouvant le contraire de la règle que je propose ça m’intéresse fortement. ... Tu peux aussi analyser mes démonstrations et me dire où sont les erreurs... .. Mais tu peux aussi faire toi même des essais . c'est facile et ça m’intéresse également... ... La formulation est simple : le parallélisme rigoureux en présence de carrossage ne donne pas le moindre Crr ni la moindre usure... .... DE "grand pierre" à moi Sur les miens le carrossage est complètement différent. Sur le plus vieux il est très important et il roule très bien ainsi, en le réduisant il devient inconduisible. Sur le plus récent avec un carrossage quasiment nul et un pincement minimal on a pratiquement pas de trainée au sol. Un pincement minimum doit être appliqué sans quoi on ne pourra pas aller bien loin ! Ma méthode est empirique, sur une surface le plus lisse possible je donne un léger élan (avec un élastique tendu pareil à chaque fois) et je regarde quelle distance parcourt le handbike. C'est une méthode qui m'a été donnée par le mari de Silke PAN (vice championne du monde et double vainqueur du Giro d'Italia) c'est lui qui s'est toujours occupé des réglages de ses handbikes et de leur entretien. Si tu veux quelqu'un de plus "pointu" que moi tu peux toujours contacter "Le Basque" (Jean Marc) pas très présent sur le forum mais si tu lui fais un mp il te répondra (dis moi que tu l'as fait et je l'appelle pour lui dire) ... @"grand pierre" Ta réponse me fait plaisir. Ta méthode empirique est la meilleure. Ce qui me plait :c'est que une fois optimisé tu constate du pincement. Si tu essayes par exemple de rouler en marche arrière avec ce réglage tu vas moins loin..... C'est génial. Mais j'ai lu des revue qui prêchaient un parallélisme parfait. Et un grand nombre de personnes du forum n'y croient pas . ... @ "Le Basque" "grand pierre" du forum m'a proposé de te poser des question,, si ça ne t'ennuie pas ... Tutoiement du Forum ...bien que peu naturel pour moi .... Voilà: Si on optimise l'erre parcourue par un tricycle qui a du carrossage on trouve qu'il faut du pincement.... Est ce que tu l'a constaté toi aussi ? Sur le forum il y a beaucoup de crédules qui règlent le parallélisme parfait au détriment de la résistance au roulement. Merci de ton aide éventuelle. Daniel. ... "Le Basque" moi je favorise le roulement en premier ====================================================Dimanche 7 août 2022 145900 Kms ...................... Suite de l’enquête sur le coincement de chaîne. ___________________________________________________________________________________________ "Bien vu" presque !!! l'explication était partielle . Ce matin j'ai fait des tests et le phénomène n’apparaît que sur le grand pignon : la chaîne est trop tendue. Les coincement n'arrivent que sur des dents particulières : ça c'est vrai. Mais la cause n'est pas l'allongement de la chaîne mais plutôt son raccourcissement. J'ai mis 2 maillons de gras au montage et j'ai pris des repères sur la baume au montage de la chaîne. la paraffine aurait comblé les jeux des articulations des maillons? ou la chaleur produit des dilatations différentielles défavorables ? ====================================================Dimanche 7 août 2022 145900 Kms ...................... Carrossage et pincement résumé et conclusion ___________________________________________________________________________________________ J'ai recherché tous les articles pouvant traiter ce problème. En particulier ça Voir note du Samedi 26 février 2022... J'ai essayé de contacter l'équipe qui a fait ces tests sans succès. J'ai enfin trouvé 2 témoins du forum : "Grand pierre" et "le basque" Qui confirment mes conclusions. ====================================================Dimanche 7 août 2022 145900 Kms ...................... Hernie où mauvais positionnement _________________________________________________________________________________________ ????Mais comment être sûr qu’ils seront bien ronds ? Y a-t’il un moyen de s’en rendre compte sans avoir à les monter ???? ...Merci ! ... On peut mesurer la largeur à plat ... mais pas sûr .. Il vaut mieux les monter sur une roue provisoire , avec du talc ,à très basse pression, et les torturer avec le bout des doigts, pour les asseoir sur la jante , en douceur... Ensuite mettre de la pression jusqu'à les faire monter sur les rebords. Là on peut voir la ligne circulaire témoin parallèle à la jante. Après on regarde le faux-rond. S'il y en a on repère l'endroit où c'est plus gros. On dégonfle. On le saucissonne avec un élastique On recommence pour voir si la hernie est toujours au même endroit : cas où c'est chronique et irrécupérable .... ====================================================Lundi 8 août 2022 146000 Kms ...................... Jonction entre une démonstration et la méthode de l'élastique _________________________________________________________________________________________ La démonstration de la nécessité du pincement en présence de carrossage négatif : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 Conduit à la formule: demi-Pincement = demi _Empreinte / Rayon de giration propre au carrossage Rayon de carrossage = rayon de roue /carrossage demi-Pincement = demi _Empreinte * carrossage /rayon roue. ... D'autre part la méthode de l’élastique reliant les 2 roues donne le point le plus proche.(ou le plus éloigné suivant l’équilibre stable ou instable) L’orientation de l’élastique donne la proportion de carrossage et de pincement . Facile à comprendre : ce sont les angle d’inclinaison dans 2 directions perpendiculaires. Angle de l'élastique = carrossage /demi_pincement.. ... En faisant la jonction des 2 formules on voit que l’élastique donne la position du bord de l'empreinte du pneu au sol quand le pincement est optimal... Le bord étant défini comme le point où la gomme quitte le sol à arrière du pneu.. Autrement dit : Le pneu doit quitter le sol quand la distance entre les roues est maximale : plus généralement extrémale suivant le sens du carrossage .. Cette constatation devient ainsi une propriété caractéristique du moindre Crr ====================================================Mardi 9 août 2022 ...................... Autre démonstration "avec les mains" _________________________________________________________________________________________ Toujours à propos du carrossage Il est équivalant à une rotation en lacet sans carrossage .(déjà vu.) Cette rotation sans contrainte latérale produit un vrillage de l'empreinte du pneu au sol . La partie arrière du pneu dérape au décollage du sol;pas l'avant qui se verrouille. Pour éviter le dérapage arrière il suffit d'orienter l'axe de la roue par rapport au rayon de giration de manière à ce que le dit rayon passe par l'arrière de l'empreinte. ... C'est pareil que pour la démonstration rigoureuse : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 Un fois admise l'équivalence de la rotation à la place du carrossage. ====================================================Mardi 9 août 2022 ...................... équivalence de la rotation en lacet sans carrossage.au mouvement rectiligne avec carrossage _________________________________________________________________________________________________ On décompose la rotation en lacet en 2 petits mouvements comme pour le carrossage : Une translation parallèle au plan de la roue elle ne dissipe pas d’énergie par nature Une rotation , de même angle que la grosse mais centrée sur le point de décollage du pneu du sol elle ne dissipe pas non plus puisque le décollement du sol est immobile. Il y a seulement une mise en contrainte... ... Dans les 2 cas on trouve un translation et un rotation. Un d'elle est un roulement sans glissement l'autre une compression latérale du pneu . ... En rectiligne la rotation est sans glissement car c'est le roulement d'un cône . En circulaire la translation du micro mouvement est le roulement libre d'une roue en ligne droite. Les frottements se font en fait lors du mouvement sensé ne pas en faire car c'est là où les contraintes, produites par le mouvement comprimant , se libèrent ... pour la démonstration de base c'est la rotation Pour démonstration duale c'est la translation Remarque : Dans les 4 cas de petits mouvements l'effort latéral moyen est nul ====================================================Mardi 9 août 2022 ...................... Expérimentation prouvant la dissymétrie de la rotation en lacet ....................... Équivalence de la hollandaise sans virage avec carrossage _________________________________________________________________________________________ Cette version va évoluer pour unifier les propriétés de la perpendiculaire à la trajectoire au point de décollement du pneu
Cette expérience:donne une idée plus précise de la forme de l'empreinte qu'on vrille par le virage et qu'on de-vrille par le "pincement" simulé ... On fait des virage en lacet avec une roue sans carrossage autour d'un axe réel matérialisé . C'est le même phénomène que le parcours en ligne droite avec carrossage et dérive imposée. La rotation d'axe vertical en lacet se fait autour d'un axe ne passant pas forcement par l'axe de la roue. La parallèle à l'axe de la roue passant par l'axe de lacet coupe la roue à la verticale du point de décollage du pneu sur le sol. On reproduit ainsi le pincement du mode avec carrossage. Dans ce cas on a le Crr minimum ,c'est à dire la plus grande erre. Si on inverse le sens de rotation le Crr est bien plus grand ... Photo de principe: La roue est dans un plan vertical. Le centre de rotation en lacet est décalé de l'axe de la roue. La roue est mise en mouvement en descendant une pente inclinée. La pression est faible pour utiliser une masse pas trop grosse en respectant la similitude de l'empreinte. ..... Cette expérience apporte des précisions aux mesures de raideurs de dérive obtenus par déplacement libre du centre de lacet sans décalage... cf : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p550-experimentations_simples#551547 il reste à unifier les 3 théories . déjà 2 il en reste une ...au moins ====================================================Mardi 9 août 2022 ...................... Hollandaise de Grand Pierre _________________________________________________________________________________________ Si ça se stabilise en haut c'est par le carrossage : donc tu as de carrossage comme les VM c'est normal.L'élastique ira toujours en haut: MAis suivant le pincement il ira à l'arrière ou à l'avant de l'axe des roues. La direction de stabilisation donne la proportion de demi_pincement et de carrossage. (Le pincement est le double de l'angle de chaque roue.) pareil pour l'ouverture. Avec 20° en arrière tu as, en gros, une ouverture égale au tiers du carrossage . Par exemple : Si tu as 3 ° de carrossage le demi-ouverture est de 1° et l'ouverture est de 2°...c'est beaucoup ... Sur nos VM le carrossage est de 3° l'angle de l’élastique est de 12° en pincement ça fait un demi pincement 5 fois plus faible que le carrossage... .............. 20° c'est beaucoup. 12 ° environ c'est plus sûr... sur l'avant bien sûr ça fait en gros 50 mm de l'axe des roues.... Mais il te faut régler par ta méthode de la meilleure distance parcourue. Ta méthode est la mienne: Il faut partir de l’arrêt dans une rue en pente et noter où ça s’arrête : c'est tout. c'est universel et parfait ... pas besoin de règle ,un caillou suffit pour repérer le point d’arrêt. Tu fait un tour de plus sur une rotule de direction. Si ça améliore tu continue. Si ça dégrade tu tournes dans l'autre sens... En 3 coups c'est optimisé. ... Tu ne le regretteras pas ! Pendant longtemps , avec mon Milan je réglais le parallélisme rigoureux : parfaitement parallèle. Un jour, pour m'amuser, j'ai voulu voir la tolérance de ce réglage. j'ai tracé la courbe pour 6 points de la rotation de la rotule. Et la grosse surprise je pouvais améliorer le roulement de mes pneus de plus de 10 %.. Mais ce n'est pas tout : Au début mes pneus ne dépassaient pas 2000 kms.et s'usaient dissymétriquement. Maintenant j'arrive avec certains à 18000 Kms et l'usure est parfaitement symétrique. Milvus, zene , Samural ont adopté l'idée et en sont bien contents .. ==================================================== Mercredi 10 août 2022 ...................... Parallélisme par la méthode de l’élastique vs méthode "Hollandaise" _________________________________________________________________________________________ Quand le parallélisme à été réglé par la méthode Hollandaise,l’équilibre de l'élastique correspond à l'arrière de l'empreinte au sol du pneu. Ce n'est pas par hasard!!! https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 Une partie des pertes par frottement du pneu se fait sur la périphérie arrière de l'empreinte au décollage du sol.(L'avant de l'empreinte se verrouille au sol sans dérapage) La force latérale mutuelle entre les pneus par réaction du sol est nulle quand la distance entre les pneus est constante. Or l’élastique en position d’équilibre donne la position des extremums de cette distance.( là où elle varie le moins) Ainsi il n'y a pas de dérapage latéral du pneu à l'arrière de l'empreinte.(moindre frottements, moindre usure ,meilleur Crr) ... j'ai cru un moment que cette démonstration était fausse. en fait elle est rigoureuse il faut se référer à l’expérience du 9 août sur la rotation en lacet ... c'est le même principe... La perpendiculaire à la trajectoire au point de décollement du pneu évite le dérapage. l'Atterrissage à l'avant de l'empreinte est le début de la mise en contrainte compensant le vrillage en lacet.... Ceci constitue une dixième démonstration de la règle de pincement en présence de carrossage négatif. ... Cette démonstration a de nombreux avantages par rapport aux autres: Elle permet d'expliquer toutes les propriétés des 2 méthodes. (ça suppose que le parallélisme en charge est très proche de celui à vide .. c'est la seule imperfection de la méthode de l’élastique.) Remarques: 0-Si on règle ,sans Hollandaise, avec l’élastique en position arrière de l'empreinte : Les deux méthodes donnent le même résultat... 1-Le carrossage est quelconque,inconnu,pas besoin de le mesurer. 2-Si le carrossage est nul l'élastique donne une position indifférente pour le Crr min. 3-Si le carrossage est positif: l’élastique propose naturellement de l'ouverture ... l’équilibre de l’élastique pouvant être stable ou instable suivant l’accessibilité des pneus.. 4-Le pincement ou l'ouverture optimaux sont donnés en proportion au carrossage, grâce à l'angle de l'équilibre. 5-La pression, la largeur,le diamètre,ou la charge du pneu,modifient la longueur de l'empreinte au sol...Le réglage du parallélisme en dépend, mais les deux méthodes vont donner le même résultat. 6-Si on fait reculer , sur sol vernis, le mobile réglé au moindre Crr en avançant , ça couine , pour un carrossage non nul. 7-Pincement=2*carrossage*Longueur_empreinte/diamètre_roue 2*.05*70/500 =.014 pour ceux qui aiment les nombres alors qu'ils sont inutiles avec les 2 méthodes... 8- le parallélisme géométriquement rigoureux , en présence de carrossage, produit une augmentation du Crr pouvant attendre 20% etc ... Conclusion : Hollandaise la seule parfaite. Élastique : la plus simple , parfaite si la suspension n'agit pas sur le parallélisme. Meilleur Crr et moindre usure garantis... ... Les croyances sont des freins à la simplification. Les convictions sont des prisons... L'intelligence est une maladie comme les autres. .... C'est navrant de refuser la simplicité. Pas besoin d'outil . Il faut absolument une application sur smartphone pour attirer la bêtise... On n'est pas obligé de comprendre la démonstration elle est là seulement pour les incrédules arrogants ... Désolé. Tu n'y es pour rien. c'est l'entropie du monde qui croît.. ........................................
Je m'en doutais, c'est dommage , car le plus important n'est pas la méthode de l'élastique .mais la démonstration qui la relie à la méthode hollandaise. Ce n'est pas un hasard si les 2 méthodes donnent le minimum de distance entre les roues dans la partie l'arrière de l'empreinte du pneu au sol. Toi qui es scientifique ça devrait t’intéresser.... .. Tu sous estimes la précision de la méthode de l'élastique : Sur un tricycle non caréné on utilise le point d’équilibre stable qui ne nécessite aucun tâtonnement mais qui donne une précision extrêmement bonne lui aussi ... ... Je suis en rapport avec des personnes qui optimisent les Handbikes..ils arrivent aux mêmes conclusions. .. J'ai également trouvé des traités sur le carrossage pour les fauteuils. Un article donnait une courbe utile mais la démonstration était fausse et propageait des erreurs. ... Bon nombre de mesures sur d'autres véhicules confirment les lois que j'ai énoncé ...Il en donnent des explications plus ou moins rigoureuse ... ... Continues à surveiller la rigueur du forum. Merci pour ta participation ...
==================================================== Jeudi 11 août 2022 ...................... Pincement et carrossage pratique _________________________________________________________________________________________ CF :Mercredi 2 mars 2022 à la page 93 de ce document: http://www.ingveh.ulg.ac.be/uploads/education/MECA0525/notes/MECA0525.pdf On trouve cette image : servimg.com/view/18431368/404 C'est la Relation entre la force latérale de carrossage et la dérive d'un pneu de voiture , pas de vélo mais utile... Quand la force est nulle on a la dérive naturelle libre . Dans ce cas particulier, de gros pneu ,on a une dérive de 1° pour un carrossage de 12°. Donc il faudrait un pincement de 2° pour annuler la dérive d'un essieu : Pour un carrossage de 3° 0.5 ° de pincement soit environ 8 mm/m ==================================================== Jeudi 11 août 2022 ...................... réponse à des questions _________________________________________________________________________________________ la démonstration repose sur 2 points fondamentaux: Il n'y a pas de dérapage avec une roue avec carrossage effectue un virage centré sur le point où l'axe coupe le sol. Le dérapage en ligne droite se produisent dans La partie arrière de l'empreinte du pneu au sol pas sur l'avant. Pincement carrossage... https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 il n'y a pas de miracle. ..... Le carrossage du milan mesure 3 ° soit 1/20 Le pincement donnant le moindre Crr 0.015 15 mm /m La méthode de l'élastique donne un élastique 35 mm en arrière des points de contact au sol des pneu .. Tout est cohérent. Pincement = 2 * 35/250/.05 = .014 Pincement = 2 * élastique / rayon de roue / carrossage .???????????????..Précision de la hollandaise La hollandaise donne un Crr parfait entre 0.01 et 0.02 de pincement les 2 méthodes sont bonnes. L'élastique se place au niveau de l'arrière de l'empreinte du pneu au sol... ???????????????l’élastique fournit une mesure précise du parallélisme comment ? On place l’élastique à sa position d’équilibre comme sur la vidéo. On constate que l'ancrage de l’élastique n'est pas sur le points de contacts au sol des pneus. On mesure ce décalage. Par exemple pour moi 35 mm sur l'arrière. on sait que le carrossage correspond à une pente de .05 3° Le rayon des roues est de 250 mm On en déduit le pincement: Pincement = 2 carrossage * élastique /rayon roue . Pincement = 2 * .05 * 35 /250 = 0.014 soit 14 mm/m... ... Je donne cette valeur mais je ne m'en sers pas . On doit régler de manière à ce que l’élastique soit au niveau de l'arrière de l'empreinte du pneu au sol : chez moi ça tombe à 35 mm ... Remarques: La règle reste la même quels que soit le carrossage, le largeur ,le diamètre, la pression ,la charge du pneu
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mar 26 Juil 2022, 07:20
Ou alors il faut que les tolérances d'usinage, dans le pire des cas, prévoient quelques centièmes de jeu entre les bagues externes et le fond de leurs alésages de montage. Le système de moyeu Miche n'est pour moi pas très pertinent car requérant un sens mécanique assez développé pour un montage correct alors que c'est un matériel destiné au grand public.
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mar 26 Juil 2022, 07:38
Bon matin, ================================= Mar 26 Juil 2022, 07:38 ...........................Moyeux suite. _______________________________________________ Non !Les bagues externes sont montées à la presse donc fixes.Impossible de laisser du jeu.!!!! Il suffit de les avoir démontées une seule fois pour comprendre qu'elles ne bougeront plus jamais après montage... ... Le montage Miche est correct pour les charges utilisées. Son seul inconvénient est de ne pas communiquer l'effort radial sur les 2 roulements. Le double contact oblique est le plus sain mécaniquement...même pour des roulements non adaptés ... Le réglage de jeu du Miche est exactement le même que pour tous les bons moyeux de camion ou de voiture .mis à part la symétrie des roulements Le réglage du jeu est complètement insensible.dans le cas de ces roulement auto suffisants. Pour preuve je laisse volontairement du jeu et je le conseille à d'autres . La stabilité directionnelle n'est affectés que pour des déplacements de l'ordre de plusieurs millimètres. Le moyeu réglé en usine n'a pas besoin d’être corrigé pendant toute sa durée de vie. ... Sa mauvaise réputation vient de ses roulements de roue libre...et de son ressort de rochets.. ... PS: Dans le cas des moyeux des VD et les 2 roues il n'y a pas d'effort axial. La charge est très faible. Les roulements sont sur dimensionnés. Les vrais double-contact-oblique doivent impérativement avoir un jeu parfaitement maîtrisé. Les vélos anciens avec cône et cuvettes ne connaissaient que le double-contact-oblique ... .. Dans le cas du moyeu Miche : Le choix d'un roulement classique sans gorges profonde n'y asymétrie rend le roulement auto suffisant. ça permet de mettre n’importe quel jeu. Pour nos VM et tricycles, cet usage est un peu illégal au yeux des concepteurs, mais vu le sur-dimensionnement c’est encore bon. ... Dans le cas de nos roues avant, hyperstatiques ,le montage est plus adaptées aux efforts axiaux, si on accepte le risque de précontrainte ,qui est désagréable pour un cycliste puriste ,qui aime bien que ses roues tournent librement, sans le moindre frottement !!! ... Il est à noter que tout ça repose sur l'usage de roulements simples , pas du tout spéciaux !!! fini les cônes et les cuvettes d'antan. ================================== Dimanche 31 juilet 2022 .................... réconciller les jeux ___________________________________________________________________ J'ai trouvé ça : Toutes les configurations de moyeux sont propres avec ce type de roulement. posté par prax en 2021 https://velorizontal.1fr1.net/t7605p50-montage-d-axes-de-roues-av-sur-catrike ça convient : Pour des Tricycles et VM où l'effort radial est permis contrairement aux 2 roues... .......... Suite de la chronique un peu anachronique pour bien utiliser le message précédent... ================================== Samedi 13 août 2022 .................... Comprendrel'élastique ___________________________________________________________________ Je donne cette valeur mais je ne m'en sers pas . On doit régler de manière à ce que l’élastique soit au niveau de l'arrière de l'empreinte du pneu au sol : chez moi ça tombe à 35 mm ... Remarques: La règle reste la même quels que soit le carrossage, le largeur ,le diamètre, la pression ,la charge du pneu
================================== Samedi 13 août 2022 .................... Réponse à des questions courantes sur l'"élastique" _________________________________________________________________ La mesure au réglet est largement assez précise car il i a une amplification mécanique par le carrossage... 5 mm d'erreur correspond à une erreur de parallélisme de 2 * .05 * 5/250=.002 mm/m ...Une personne du forum avait sans le savoir une erreur de .04 . l’élastique à fait tourner la roue de 20° tu vois pas besoin de règle pou comprendre que le Crr n'est pas bon D'autres personnes trouvent 40 à 50 mm tous arrivent à donner une valeur très utile... ........ ?????????? où trouve t on le carrossage 3° c'est dans les spécifications du constructeur mais ça n'intervient pas sur le Crr final une fois tout réglé à l'arrière de l'empreinte au sol... .j'avais un prof de math qui arrivait à faire tout comprendre à tous les élevés , je n'en ai pas le talent dommage ... ??????????..............................Comment mesurer la position d’équilibre de l'élastique ? Bonne pluie , Comment mesurer la position d’équilibre de l'élastique ? C'est la distance de l'ancrage de l’élastique sur le pneu au point de contact du pneu avec le sol en régime de croisière. Avec un fil de 1 mm on a plus de précision que moi avec ma chambre à air en guide de tendeur. Je n'ai jamais essayé car la précision est trop bonne. Mais un fil inextensible tendu devrait convenir et rendre la méthode encore plus robuste.* j'y vais essayer de ce pas ... Comment repérer le point de contact au sol .. je n'y ai jamais réfléchi , c'est largement suffisant de repérer le point le plus bas du pneu .. ... Je confirme la ficelle fournit une précision trop bonne. On apprécie le mm Soit une précision du pincement de 2 * .05 * 1/250 =0.0004 soit .4 mm /m Le point de contact au sol est repéré par une épingle. Le fil de cerf volant inextensible est bouclé par un auto bloquant. On le place un peu à coté du point d’équilibre. Le pneu donne l'élasticité.C'est plus universel que avec l’élastique. Malheureusement il faudrait modifier le nom de la méthode ... ================================== Dimanche 14 août 2022 .................... Méthode du fil ___________________________________________________________________ ...................Réglage du parallélisme du Milan avec un fil ou un élastique Etape 1 . On repère sur le plancher la position de l’arrière de l'empreinte du pneu au sol en charge .( exemple: elle mesure 70 mm mais on s'en occupe pas.) Etape 2 . On place l’élastique ou le fil: + s'il est en équilibre à l'arrière du repère il y a trop de pincement. On visse d'un tour la rotule de direction. - s'il est en équilibre à l'avant du repère il n'y a pas assez de pincement. On dévisse d'un tour la rotule de direction. Quand c'est fini : le pincement sera au plus près possible de l'optimum : carrossage * 70 / Rayon Roue. mais on n'a pas besoin de le savoir puisque on ne peut pas faire mieux...
je dois noter ici : Les expériences faisant apparaître le phénomène de la perpendiculaire à la trajectoire au point de décollement du pneu au sol. Les confirmations expérimentales sur pneu de moto et voitures. Les résultats pratiques de la hollandaise La démonstration de a hollandaise Les autres démonstration .. celle du 10 août sur l'extremum de distance entre roues ... ..........................................................EN COURS Le point le plus important de mon intervention initiale est plus universel qu'on peut croire à priori. L’élastique trouve l’écart le plus grand entre roues. Mais la hollandais aussi . Et Ce n'est pas un hasard. ... C'est ce que j'ai démontré de 3 manières.Mais je ne veux pas rabâcher.. Le 35 mm c'est parce que l'empreinte au sol fait 70 mm et que la hollandaise trouve le point arrière de l'empreint où le pneu décolle du sol... ................................................................ pincement milan particulier ...??? Bon soir, à première vue c'est pas mal ce pinçage. Moi je compte 1 tour 1 % en fait il y a 110 mm entre les rotules et je pas est proche de 1 mm..mais la précision suffit. 1 tours de rotule c'est mon unité pour le Milan. entre 1 et 2 c'est bon... ça ne sert à rien que tu passe à 1 seul tour puisque ton usure est régulière... La pression réduit la longueur de l'empreinte et demanderait pour de 28 406 moins de pincement mais tu ne vas pas le voir sur l'usure. Ce sont les pneus où ta conduite qui sont les causes des 2000kms... ================================== Lundi 15 août 2022 .................... Longueur efficace de l'empreinte pour régler le pincement ____________________________________________________________________________________________________________________________________________________ à finir l'ellipse intervient déjà ici ... https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#638451 cf aussi 23 avril 2015 ... e= a/b = sqrt (r/R) S= pi a*b = pi * b*b * sqrt(r/R) S=Poids /Pression On en déduit la longueur b de l'empreinte. b= sqrt( Poids /Pression /sqrt(r/R))/pi. ..... Mais tout le boulot reste à faire. je dois maintenant calculer le centre où les pertes par dérapage dans la partie arrière de l'empreinte sont minimales. Je l'ai estimé à 35 mm du centre de l'ellipse... ça dépend de la largeur, diamètre, pression des pneus... .... Ce n'est pas trop complexe : Les frottements se font en fait lors du mouvement sensé ne pas en faire car c'est là où les contraintes, produite par le mouvement comprimant , se libèrent ... pour la demo de base c'est la rotation Pour la démo duale c'est la translation Les frottement dépendent de la position sur l'empreinte en x y x travers y long ... Les minis mouvement font une intermodulation: ça donne le produit des distance au point ou à la droite neutre... Somme double ( y * sqrt(( y-y0)² +(x-x0)² ) dxy) x0 y0 le centre... ================================= Lundi 16 août 2022 .................... Réaction du sol sur la roue après réglage hollandais ___________________________________________________________________ Question judicieuse posée par Mr JC_T ??? L’expérience de la rotation en lacet équivalente au pincement du Mardi 9 août donne aussi la réponse : Quand hollandais satisfait : on va le plus loin (en rotation ) il faut libérer le centre en translation radiale et on vit si il se deplace JC_T, lui : il propose la planche de roulement libre en translation sous une roue de VM ... c'est équivalent . https://velorizontal.1fr1.net/t14281p775-experimentations_simples#647524 à l'occasion de ces calculs j'ai postulé, ou démontré je crois , que la conservation de l'énergie régit ces relation entre dérive et force et Crr. ça conclurait directement que la réaction latérale du sol est quasi nulle aussi bien pour le roulement en ligne droite que la rotation en lacet "hollandéisé." Il resterait l'énergie des frottement résiduels non traité par le pincement ou le (décalage d'axe)... Celle qui correspond aux dérapage autour du centre de la partie efficace de l'empreinte... Le centre de la partie efficace lui ne dissipe pas par définition... .. Autrement dit , vu en décomposition en petit mouvement ,(dans les 2 cas : translation, rotation après hollandaise,)... Le mouvement comprimant emmagasine de l'énergie potentielle égale ....pas fini car faux !!! à nettoyer
Dernière édition par cebd le Mer 17 Aoû 2022, 07:01, édité 71 fois
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mar 26 Juil 2022, 11:28
Si un réglage à intervalles réguliers n'est pas nécessaire, effectivement, ce système est probant. Ce sont donc des roulements à contacts obliques qui sont utilisés ?
A l'aube dès le matin je suis créatif ! Avant de déposer un dossier à l'IPI je vous fait partager
Pour visualiser et mesurer la longueur de la trace de la roue au sol ( Pb règlage parallèlisme du VM) . s'installer dans un endroit peu éclairé . serrer le frein à main . placer une lampe derrière le pneu en avant de la zone de contact avec le sol, faisceau rasant le sol . marquer au sol . même procédure pour l'arrière de la trace
Miracle, avec mes tryker de 40mm j'obtiens une cote réaliste de 70 mm
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Effectivement, très bonne idée, d'une très bonne précision, sans jeu de mots, c'est lumineux ! Je ne pense néanmoins pas utile ta dépose de dossier !!!
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mar 16 Aoû 2022, 13:40
Bonjour, ======================================== Mardi 16 août 2022 .................... Équivalence des méthodes de réglage du parallélisme ___________________________________________________________________ J'ai écrit: que la seule méthode rigoureuse pour régler le parallélisme est la "hollandaise"...Ce n'est pas la seule !!! j'avoue mon erreur : La méthode de la planche en translation sous une seule roue donne le même résultat. J'ai toujours réglé mes camions et voitures avec cette méthode: et j'annulais la dissymétrie de l'usure .Mais, en ce temps là ,je mesurais le Crr , mais je n'optimisais que l'usure . Et il n'y avait pas forcement de carrossage...Une variante consistait à utiliser une bascule de pesage des camions , en roulant à cheval , une roue en dehors du plateau ... ===15 jan 2013..........PARALLELISME____ ça c est la méthode qui marche même pour des roues voilées. et même en présence de Carrossage Je soupçonne ,la machine servant pour les contrôles techniques, d'utiliser des rouleaux pour rouler en continu, dont l'un d'eux est mobile, et sensible en translation latérale .. C'est la même méthode que avec la planche. Heureusement qu'il existe des méthodes rigoureuses équivalentes.. La méthode du papier, sous une seule roue ,sur le sol talqué , bien que moins sûre , utilise le même phénomène. Mais avec le carrossage ça peut froisser le papier.. Si on minimise l'usure ça correspond au minimum de frottements et au meilleur Crr Si on annule la réaction latérale du sol sur le pneu ça réduit la consommation d’énergie et donc les frottements . ... "Marquise vos beaux yeux me font mourir d'amour" ... Dit dans un autre ordre : Quand le Crr est minimum l'usure du pneu est moindre et la réaction latérale du sol nulle la nouveauté c'est que c'est vrai avec carrossage.. Conséquence fondamentale : le triple optimum avec carrossage est obtenu avec des roue non parallèles. .................... Plus généralement : Toutes les méthodes de réglage du parallélisme sont équivalentes: si on règle les tangentes aux jantes parfaitement parallèles dans la partie arrière de l'empreinte au sol: au centre de dérapage ... ======================================== Mardi 30 août 2022 .................... Bilan énergétique des pneus à la dérive ___________________________________________________________________ Notations : CZD :le Centre de la Zone de Dérapage au Décollement du pneu du sol dans la partie Arrière de l'Empreinte où se font les frottements de surface . Dérive :C'est l'angle que fait la tangente à la roue ,au centre de l’empreinte du pneu sur le sol , avec la trajectoire. C'est l'angle que fait la projection de la tangente à la roue ,en un point situé au centre de l’empreinte du pneu sur le sol , avec la trajectoire. Dérive0 C'est la Dérive quand l'effort latéral est nul. DériveA=d= Dérive - Dérive0 : C'est l'angle que fait la projection de la tangente à la roue , au point CDZ , avec la trajectoire.( Dérive Abrasive ; dérive relative; dérive effective) D(Crr) : accroissement de Crr . Bilan énergétique : Energie = Force latérale * distance * d =D(Crr) *Poids *distance; D(Crr) * Poids = Force * d = Raideur de dérive * d² = Force² /Raideur =F*d =F²/R =R * d² ... Donc si la force latérale est nulle le Crr est Minimum. F²/R Et si Dérive = Dérive0 ; d = 0; le Crr est Minimum. et la force est nulle : R * d² ....Calcul du pincement On en trouve une démonstration ici en particulier:(propriété purement géométrique.) https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 On redémontre en utilisant la même figure : On a : CCD=Chasse du Centre de Dérapage=demi-empreinte "dérapante" A0 B0 = Rayon du virage conique = Rayon roue / sin(Carrossage)=CCD/ tg(demi-pincement) Les angles sont petits on peut approximer. Demi-pincement = Dérive0 = Carrossage * CCD / Rayon roue ======================================== Mardi 30 août 2022 .................... Bilan énergétique des pneus à la dérive : conséquences et reformulations ___________________________________________________________________ Parallélisme simple : On se place dans le cas du Crr minimun . Les frottements de surface du pneu sont localisés à la partie arrière de l'empreinte au sol là où le pneu décolle .la partie avant se verrouille au sol à l’atterrissage.Si on veut minimiser les frottements par dérapage les pneus doivent être parallèles dans la partie arrière de l'empreinte (CZD).Si on utilise des règles tangentes :elles doivent être placées dans cette zone.La Méthode de l'élastique consiste à rechercher la position où les 2 pneus sont parallèles...La méthode hollandaise donne le réglage où les frottements sont moindres. Si les frottements sont minimaux alors les efforts latéraux sont nuls et l'usure est minimale.Donc la méthode des rouleaux libres en translation donne les mêmes résultats.Les 3 méthodes sont équivalentes.Idée nouvelle :Le réglage du parallélisme rigoureux , sans pincement ni ouverture donne le Crr, l'usure et les efforts mini quand il est fait au niveau de la partie arrière de l'empreinte....un plan tangent aux roues en ce centre sert alors de référence en pente ...ce n'est pas le sol.... .............. Dit autrement : Pour régler le parallélisme le point effectif de contact du pneu au sol n'est pas le centre de l'empreinte mais le point CZD : ...... Le sol n'est pas le plan de référence.: C'est le plan tangent aux pneus au point(CZD):Ce n'est pas le plan tangent à toutes les roues.... ...... Réconciliation par la règle unique : On règle les roues rigoureusement parallèles sans pincement ni ouverture dans la zone où le pneu dérape en quittant les sol.(CZD) ...... à propos de la démonstration en 2 temps cf : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569. On produit un travail par rotation au repos , dans le mouvement d'avance on récupère ce travail.La démonstration s'applique pour les 2 configuration rotation conique et en lacet... Dans cette démonstration théorique en 2 temps on fait intervenir des forces dont le travail moyen est nul ça trouble les esprits et c est regrettable et dommage. ...... Loi unique :Roue à pneu sans effort latéral = sans contrainte de trajectoire = roulement libre : Soit une roue à pneu avec ou sans carrossage, roulant sans effort latéral sur une trajectoire rectiligne ou non , circulaire ou quelconque son Crr sera optimum. Pas d'effort latéral==crr mini + usure mini == La projection sur le sol de la tangente à la roue au point CZD est // à la trajectoire Il n'y a pas de dérive dans la zone où se produit le dérapage Ceci est vrai pour le roulement conique où la trajectoire est un cercle et tous les points de l'empreinte sont // à la trajectoire et en particulier dans la zone de dérapage .. C'est vrai aussi pour le roulement en ligne droite avec carrossage et pour la rotation en lacet sans carrossage. La projection de la tangente à la roue est // à la trajectoire dans la zone de dérapage quel que soit le mouvement. .... La dérive d'un pneu avec carrossage roulant en ligne droite, sans effort latéral,est une conséquence directe de la trajectoire// à la projection de la tangente à la roue au point CZD.... ... La DeriveA = 0 est une propriété caractéristique équivalente à Crr , usure , effort latéral minimaux ...On note ça le Quadruple Optimum QO entripète si aucun effort latéral n'impose la trajectoire. =============================================Mardi 1 sept 2022 ......................................Dérive en virage sans carrossage _________________________________________________________________________ Le roulement rectiligne avec carrossage donne le même phénomène de dérive que la rotation en lacet sans carrossage, bien connu et utile pour les démonstrations.. Dualement :Le roulement conique en virage avec carrossage donne le même phénomène que le roulement rectiligne sans carrossage. déjà abordé le Mardi 9 août 2022: https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#701339 On y a vu une transposition de la méthode hollandaise, en forçant la trajectoire à être circulaire , en fixant l'axe de rotation en lacet. .... On libère l'axe en translation : il n'y a plus d'effort latéral: On va produire des trajectoires spirales , sauf une seule, qui est un cercle. On a réglé la position du centre de dérapage (en agissant sur la taille de l'empreinte par la pression et la charge et pour le déport de l'axe imposé) , de manière à satisfaire la règle de moindre Crr : la trajectoire est alignée avec la tangente à l’extrémité avant de l'empreinte C'est la transposition du pincement optimal, simulé. Si la roue fait un virage à gauche.la trajectoire est alors un cercle. Pour le virage à droite la trajectoire est spirale divergente...
On voit le coulissement du tube dans le guide en fil de cuivre....en plus de la trajectoire ... ... Si l'axe de la roue coupe l'axe de rotation en lacet la spirale diverge avec un pas moitié . c'est la dérive sans effort latéral ... Remarque: Il n'y a pas de carrossage , la caméra grand angle donne une fausse impression. ============================================= 2 sept 2022 ......................................Dérive dans quel sens ? _________________________________________________________________________ Le sens de la dérive est paradoxal et contre intuitif. Si on regarde de trop près les déformations on se trompe de sens pour la dérive. Pour s'affranchir du sens on passe par les énergies : Si la tangente à la roue, dans la zone qui dérape, est alignée avec la trajectoire ça frotte moins: moins de pertes d’énergie... Toutes les méthodes de réglage du parallélisme sont équivalentes: si on règle les tangentes aux jantes parfaitement parallèles dans la partie arrière de l'empreinte au sol: au centre de dérapage ... https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#703151 ============================================= 2 sept 2022 ......................................Positif _________________________________________________________________________ Un grand Merci ... Enfin un peu de secours et de compréhension .. Tu as vu juste ... ça fait vraiment des années que je prêche dans le désert. Nombreux sont ceux ,incrédules ,qui me prouvaient que je me trompais.. je me demandais si j'étais utile à quelqu'un, au moins...
============================================= 3 sept 2022 ......................................code de la route ______________________________________________________________________________________ il ne faut pas tourner le volant voiture à l’arrêt ::::c’était dans le code de la route ...comme caler sur un passage à niveau?? ..... Il faut revoir ici le problème du virage en lacet à l’arrêt vs en marche à la lumière des résultats sur le dérapage arrière de l'empreinte.. ==================================================****************************à finir !!! ...................Le réglage de la chasse repose sur la localisation du centre de l'empreinte ... or ce centre dépend des dérapages et donc des pneus ...Rares ceux qui en tiennent compte.. __________________________________________________________________________ ======================================== Mardi 20 août 2022 Anachronique pour regrouper les bilans en début du message .................... Déport Snoek mesure sans ficelle au rouleau de "home trainer" ___________________________________________________________________ Mesure rapide et peu précise chez JV. Le déport semble trop faible à préciser cher Zened... expérience nouvelle: je cherchais une ficelle ou une mousse souple pour alléger la roue arrière. je n'ai pas trouvé. j'ai mis un rouleau de "home trainer" longitudinalement sous la roue arrière , en position instable, ça marche ,pour un déport faible. Madame JV a cru que je ne savais pas me servi du "home trainer" https://velorizontal.1fr1.net/t14281p825-experimentations_simples#693885 ==============================Mardi 3 sept 2022 .................. SCx rétros supérieurs SCx VM _________________________________________________ Je dirais même plus. Le rétro se trouve dans un flux plus rapide qu'un rétro seul sans VM. Les essais sur Milan donnaient une amplification de 1.4. à 80 km/h ça comprenait aussi le confinement entre rétro et carène ...un peu de SCx un peu de sur-vitesse... ===================Mardi 3 sept 2022 ................. 1,5 Hz estimé sans capteur _________________________________ Pour savoir si on pédale avec un fréquence de 1.5 tours par seconde. On peut compter ,de seconde en seconde, les passages des pointes de pied en alternance. C'est un rythme de comptage, assez naturel ,souvent proche de celui du cœur ,aux faibles puissances... ====================================dimanche 4 septembre 2022: ........................................paraffine en goutte ___________________________________________________________________________________ je teste en ce moment la paraffine en goutte à goutte avec les chutes d'une bougie allumée ...à la place de la bougie frottée à l’état pâteux... ça semble équivalent... Les frottements et l'usure sont localisée aux articulations : il suffit de ne pas laisser les saletés les envahir.. ça ne permet pas de déposer la paraffine à l'intérieur contrairement à l'état pâteux ou solide.. ========================================== Mardi 31 août 2022 ......................................Paradoxe de la dérive en virage sans carrossage _________________________________________________________________________ déjà abordé le Mardi 9 août 2022: https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#701339 Le roulement rectiligne avec carrossage donne le même phénomène de dérive que la rotation en lacet sans carrossage, bien connus et utile pour les démonstrations.. Seulement l'intuition aurait tendance à induire la dérive contraire. Pour plus de pédagogie : On part du roulement conique : virage autour du point où l'axe de la roue coupe le sol. On vire à gauche par exemple. Le passage à la ligne droite avec carrossage c'est comme un virage à droite sans carrossage le pincement devient une spirale divergente. faux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! On y a remédié grâce à la zone de dérapage situé à l'arrière de l'empreinte. On peu avoir une vision duale et opposée par l'avant de l'empreinte qui se verrouille au sol. Au cours du virage l'avant va se poser à l’intérieur du virage et produire le déplacement vers l'extérieur . Quand l'arrière dérape on a l'impression que la fuite est centrifuge alors que c'est une libération de la torsion de la gomme en lacet. pour éviter le dérapage il faut un travail récepteur et non une dissipation entropique ;; d'où le paradoxe. La décomposition en 2 mouvement séparés calme la contre intuition : La rotation en lacet entretien le vrillage de la gomme.la rotation en tangage de l'avance ne produit pas de dérapage car la dérive est centripète si aucun effort latéral n'impose la trajectoire.
=====================================================Lundi 5 septembre 2022: .........................Pédagogie pour dire que le pincement améliore le Crr en présence de carrossage _____________________________________________________________________________________________________ La façon la plus simple et la plus pédagogique pour dire que le pincement améliore le Crr, en présence de carrossage ,repose sur la minimisation des frottements... Les autres approches faisant appel à des forces, des déformations ou des artifices, compliquent les raisonnements. On se place dans le cas: avec carrossage ,sans effort latéral .. Une partie des dissipations d’énergie est produite par des frottements de surface au décollage du sol par dérapage à l'arrière de l'empreinte. Si la tangente à la jante ,dans cette zone, fait un angle mini avec la trajectoire on minimise les frottements = Crr et usure min. C'est comme sans carrossage: il faut que la tangente à la jante soit alignée avec la trajectoire. La seule différence c'est que sans carrossage la trajectoire est dans le plan de la roue et toutes les tangentes conviennent. Alors que en cas de carrossage il faut aller chercher le point où les jantes sont les plus éloignées, si on a affaire à un train de 2 roues. Roues qui vont alors se comporter comme des roues isolées , puisque il n'y a pas d’effort latéral ... =====================================================Lundi 5 septembre 2022: .........................Parallélisme : Toute l'information du pneu passe par la position du centre de friction _____________________________________________________________________________________________________ Il faut ajouter une explication du phénomène de dérapage de l'arrière de l'empreinte au sol Ce que j'imagine : on considère que S est un cm2 de la surface qui va venir en contact avec le sol avant le contact S est en équilibre avec la pression interne de la chambre Au contact en début d'empreinte au sol S s'enfonce, le pneu étant élastique/visqueux sous l'effet du poids exercé sur la roue Après quelques degrés de rotation de la roue S arrive en partie arrière de l'empreinte, est soulagé progressivement de la pression de la roue Mais le caoutchouc a une hystérésis dans sa déformation et tarde à reprendre sa forme faisant ainsi que la pression au sol est moindre que sur l'avant de l'empreinte d'où dérapage de l'arrière de l'empreinte si la roue a du carrossage négatif Tu as fait des mesures sur un pneu de faible section bien gonflé et un VM avec faible carrossage: quid du "dérapage" avec pneu de 40mm sous gonflés et fort carrossage (7° sur le A4) ......................................... La chasse du centre de dérapage détermine le pincement .( sa distance au centre de l'empreinte) La longueur de l'empreinte est plus grande pour un pneu fin , de grand diamètre , peu chargé et peu gonflé.. Le calcul est fait dans le journal... Le phénomène est indépendant des viscosité des gommes et des carcasse. Toute l'information du pneu,( pour régler le parallélisme ), passe par la position du centre de friction ...qui se calcule plus ou moins bien...mais dont la valeur est très proche de la demi empreinte. On le vérifie expérimentalement et c'est confirmé par des mesures faites sur des pneus de moto et de voiture.. ... Pour le a4 tu peux régler avec l’élastique : tu repères la longueur de l'empreinte . l’élastique doit être en équilibre près de l'arrière de l'empreinte... On suppose que la suspension n'est pas trop molle et n'affecte pas le parallélisme. Sinon tu fais la hollandaise et tu vois où est l’élastique tu en déduis la position du centre de friction au sol.. =====================================================jeudi 8 septembre 2022: .........................rapports de transmission _____________________________________________________________________________________________________ 34- 56 est une bonne combinaison . il faut la garder.... Le dérailleur tolère 45 dents habituellement sur un Vm.. il faut bien régler la longueur de chaîne: 2 maillons de plus que la plus grande longueur utile. Tous les croisements sont possibles grâce aux roulettes auto aligneuses. il faut en profiter pour rester toujours sur le plateau de 56 dents ... Le petit intervient moins de 10 % du temps et en plus seulement avec 3 grand pignons.. Jamais les petits . pas parce que ça ne marche pas mais c'est redondant , ce n'est pas mécanique : ça use , ça fléchit le châssis , ça diminue le rendement ...etc etc... ......................................................................................Extrait du sujet sur la méthode de réglage du parallélisme à revoir La méthode de l’élastique est plus facile à exécuter , à comprendre et à expliquer sur un tricycle. Je l'ai proposée en premier sur un tricycle et plus tard transposée au VM. Comme je n'avais pas de tricycle sous la main j'ai fait cette expérimentation : + Ensuite j'ai demandé de l'aide à la communauté des forumeurs pour expérimenter à ma place et éventuellement faire de photos ou des vidéos. C'est encore possible de participer : je renouvelle ma demande : ça rendrait plus clair certains sujets ...MERCI . =====================================================jeudi 8 septembre 2022: ......................... Gracieuse contribution de Mr Zapillon Merci _____________________________________________________________________________________________________ Bon après midi , Tu es trop bon avec les expérimentateurs simplistes comme moi !!!! Tu as fait un travail excellent. Je t'en remercie ... Mais l'avantage des triKes par rapport aux VM c'est qu'on peut accéder au roues dans la partie haute et basse. Si le carrossage est positif l'équilibre stable est en bas. Si le carrossage est négatif l'équilibre stable est en haut. Ce qui a compliqué la méthode sur les VM c'est que l'équilibre stable est en haut et inaccessible.. Pour un trike le problème ne se pose pas : on prend le stable , qu'il soit en haut ou en bas .. ... Donc ta photo est précieuse et va me servir pour la pédagogie. Par contre je suis désolé de t'avoir fait faire un travail bien plus complexe que nécessaire , puisque le point stable ne nécessite aucun tâtonnement... ... Et le pire c'est que je vais te demander l'autre photo à 180°... S'il te plaît... ... Je ne savais pas que le Scorpion avant un carrossage positif... .... D'après ta photo tu as une légère ouverture c'est excellent pour la résistance au roulement..C'est le contraire de nos VM bien sûr. Comment tu l'as réglé : par différence entre avant et arrière. . je suppose . ... ========================================= Lundi 12 septembre 2022 ......................................Virage sans carrossage _________________________________________________________________________ Il faut que je corrige tout ce qui précède il y a des bugs : le Crr est minimum quand l'angle de la tangente à la roue avec la trajectoire est mini au centre de dérapage.seulement sur les trajectoire rectilignes. l'effort latéral et l'usure y sont mini ... Cet angle est la "dérive effective" : il doit y avoir un problème sur la définition de cette notion à revoir FAUX !!!!!!!!!!!! Le crr est minimum quand l'effort latéral est nul seulement sur les trajectoire rectilignes. Sur les trajectoires circulaires ou spirales le Crr ne peut pas être réduit à celui en ligne droite . il reste une force latérale quand on annule l'usure par la règle de la dérive nulle au centre de dérapage....... ========================================== Samedi 17 septembre 2022 ......................................Virage sans carrossage reprise _________________________________________________________________________ Je reprend le montage de la vidéo :
Je fixe le tube pour en éviter le coulissement. On autorise ainsi les efforts latéraux. On impose un trajectoire circulaire . Dans un sens la rotation en lacet se fait sur la zone avant de l'empreinte et dans le sens opposé sur la zone de dérapage arrière. On reproduit la méthode hollandaise comme précédemment : déjà abordé le Mardi 9 août 2022: ... Le Crr minimum est bien conforme à la loi de dérapage sur la partie arrière de l'empreinte du pneu au sol.arrière On monte la roue sur un cale pour lui donner la vitesse et on mesure l'erre. ========================================== Samedi 17 septembre 2022 ...................................... Dualité translation et rotation _________________________________________________________________________ En complétant par symétrie centrale le montage précédant on obtient un train en rotation plus propice à la comparaison des 2 mouvements. La méthode de l'élastique donne dans les 2 cas le point de la jante où les tangentes à la jante sont parallèles. Or pour la rotation c'est le contraire de la translation: le point de Crr mini correspond à la partie avant de l'empreinte et non l'arrière .... La loi n'est pas universelle .... il doit exister une loi plus générale expliquant la dissipation d'énergie qui dégrade le Crr .... ça ne remet pas en cause la minimisation des dérapages dans la zone de décollage.. ça veut seulement dire que la règle de minimum de dérive effective n'est pas valable en rotation mais seulement en translation.. ========================================== Samedi 17 septembre 2022 ...................................... Dualité translation et rotation Propriété caractéristique commune aux 2 modes _________________________________________________________________________ La loi de dérive efficace n'est pas universelle. Il reste une propriété commune : Dans les 2 cas : trajectoire rectiligne ou circulaire :(avec et respectivement, sans carrossage ) Le vrillage de l'empreinte produit une dérive.( par la rotation, réelle ou virtuelle, en lacet) Si on impose une trajectoire par la force latérale il y a dérapage dans la partie arrière de l'empreinte au décollage : et usure et dégradation du Crr. Si on ne contraint pas la trajectoire il n'y a pas d'effort latéral et par magie le dérapage est minimum. il y a une dérive providentielle... Sur un train ,en rotation ou en translation , le parallélisme doit libérer cette contrainte mutuelle entre les 2 roues du train.et laisser la dérive libre. =========================================================== Samedi 17 septembre 2022 ...................................... Dualité translation et rotation :: empreintes et trajectoires ____________________________________________________________________________________________________ ++ Hypothèses : pas de force latérale ni de dérapage et déformations élastiques. Toujours les 2 mouvements donnant le même phénomène : Trajectoire rectiligne avec carrossage vs trajectoire circulaire sans carrossage... Le roue gauche à gauche carrossage négatif. Pas d'effort latéral = meilleur Crr et moindre usure. La déformation du pneu correspond un couple de lacet mais la force latérale s'annule par la forme en S . Le dérapage est minimal sans force latérale. Le pincement en mode rectiligne est équivalent au désaxage en mode en virage ... l'empreinte se superpose à la trajectoire. La rotation ou le carrossage vrillent le pneu : le plan de la roue n'est pas dans le plan de la tangente à la trajectoire Commentaires : Pour comprendre la figure de gauche du mouvement rectiligne: il faut avancer en 2 temps : comme sur la démonstration fondamentale : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 Ainsi on voit que le vrillage de l'empreinte se fait au temps de la translation et pas au temps de la rotation en virage , du et respectivement , autour du "centre conique" .... Presque tout semble clair : Il reste un point à expliquer : pourquoi la loi de tangente à la jante au plus près de la trajectoire , ne s'applique pas au mouvement circulaire ??? pour mémoire : on a défini le point ou l’écart entre jante d'un train est à un extremum en coïncidence avec le centre de dérapage. =========================================================== Samedi 24 septembre 2022 ...................................... loi de l'alignement des tangentes ?? ____________________________________________________________________________________________________ Elle n'est vrai que pour le mouvement rectiligne... Elle n'est pas caractéristique du phénomène de dérive sans effort latéral. Les dérapages et frottements et usure n'apparaissent pas si les déformations sont faibles et élastiques. La loi universelle dans ces conditions est : La dérive est donnée par l’orientation de l'empreinte qui colle à la trajectoire. la loi de la double tangence en découle et en est une propriété non caractéristique dans le cas de trajectoire rectiligne. ... Le centre de dérapage utilisé par ailleurs , à cette occasion, correspond à un roulement libre, sans effort latéral: ça explique pourquoi on le trouve expérimentalement : très près du bord l’arrière de l'empreinte =========================================================== Samedi 24 septembre 2022 ...................................... Dérive d'un pneu ,sans effort latéral sur une trajectoire rectiligne ou circulaire avec ou sans carrossage ________________________________________________________________ ____________________________________ La déformation du pneu est supposée élastique et son roulement sans glissement ni dérapage. L'angle de dérive n'est pas une conséquence physique mais purement géométrique du phénomène: la nature du pneu n'intervient que par la longueur de l'empreinte au sol. La dérive dépend en plus de l'angle de carrossage et du rayon de courbure de la trajectoire . En particulier :Le pincement de nos VM = 2*Dérive Dérive=Demi_Empreinte /Rayon_du_Virage =Demi_Empreinte/ Rayon_Roue*Carrossage La figure donne la démonstration : ++ Remarques: Le Rayon du virage de droite est le même que le rayon de rotation de la roue avec carrossage( de droite) autour du point où l'axe de la roue coupe le sol. La tangente à la jante à l'arrière de l'empreinte est alignée avec la trajectoire rectiligne. il n'y a pas d'équivalence avec la trajectoire circulaire... dommage =========================================================== Dimanche 25 septembre 2022 ...................................... Autre calcul de la Dérive d'un pneu ,sans effort latéral sur une trajectoire rectiligne ou circulaire avec ou sans carrossage ________________________________________________________________ ____________________________________ + On a mis des règles dans la direction des tangentes à la jante au point de décollage et d’atterrissage du pneu au sol.aux extrémités de l'empreinte. Elles matérialisent la trajectoire du roulement avec carrossage dans le cas de la photo. Dans les 2 cas : virage ou trajectoire rectiligne , l'angle de La dérive est l'angle des tangentes à la jante au point d’atterrissage et de décollage du pneu sur le sol. Le pincement pour nos VM est le double de la dérive donc l'angle entre les 2 tangentes entre elles. ... ça donne l'angle de vrillage du pneu entre roue et sol par la rotation en lacet... On retrouve toutes le constatations précédentes : En particulier ça explique pourquoi la méthode hollandaise correspond à la méthode de l’élastique sur l’extrémité de l'empreinte et non sur un centre hypothétique de dérapages plus central !!! ... Sur le dessin , je n'ai pas noté le centre de rotation conique de la roue de gauche avec carrossage. On devrait y tracer le rayon arrivant sur le point de décollage. On y verrait la méthode de l'élastique : Le rayon perpendiculaire à la trajectoire : prouve l'alignement de la tangente à la jante avec la trajectoire... ..... =========================================================== Lundi 26 septembre 2022 ......encours !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ...........................................Déplacement latéral du serpent sur asphalte ________________________________________________________________ ____________________________________ On retrouve la dérive du pneu !!! ======================================================= Mercredi 28 sept 2022 ........................................ déformation élastique ,sans force latérale ni dérapage ___________________________________________________ Toujours à propos du Crr des pneus dans les 2 phénomènes en cours d'études: carrossage vs virage...: Tout devient évident si on admet : la déformation élastique ,sans force latérale ni dérapage. Le vrillage de l'empreinte = dérive = demi empreinte / rayons de giration en lacet. Le point d’atterrissage du pneu se fait dans le prolongement de l'empreinte ,elle même étant sur la trajectoire, grâce à la déformation à l'avant de l'empreinte.... Il semble naturel que le Crr ,avec carrossage , compensé par le pincement, soit aussi bon que celui, sans carrossage , optimal de base. ...............................................Complément sur la méthode de réglage du parallélisme avec un élastique ou un fil PS du 28 sept 2022. L’élastique doit être stable à l'arrière de l'empreinte du pneu au sol. et pas au centre de dérapage. Dans le cas de faibles déformation , c'est à dire :pour de faibles carrossage : il n'y a pas de dérapage. l'explication devient alors encore plus simple: Voir la note du : Dimanche 25 septembre 2022 https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#703151 On notera que le Crr avec carrossage est alors quasiment le même que sans carrossage. ======================================================écrit en petits caractères car double de message à revoir ....................... à analyser https://www.youtube.com/watch?v=Qiaqktf-PEs =============================================================== .................................................Déport au choix : freinage déséquilibre vs stabilité _____________________________________________ """"j'ai vu qu'un gars avait modifié la position de l'accroche de la barre qui part vers l'avant pour diminuer le déport latéral et ainsi la sensibilité au déséquilibre des freins."""" Très mauvais plan !!!! ça devient instable en cap par manque de rappel statique au neutre de la direction !!! C'est le défaut du Snoek ..................................................tiller j'ai fait beaucoup de tests du jeu du cardan du tiller.. il faut que le tiller tombe de son plein gré, latéralement !!! Sinon en virage il accentue la courbe par inertie et c'est instable . Le jeu infime ,latéralement , est indispensable. Par contre longitudinalement un peu de friction améliore le confort et la stabilité surtout quand un élastique produit un équilibre indifférent... ............................................................ jeu tue île ... je me demande si tu n'as pas un peu d’ouverture ou pas assez de pincement ? j'ai obtenu des comportement avec hystérésis de la direction lors des tests d'ouverture. ça n'a rien à voir avec un jeu pur où il n'y a pas de mémoire. j'ai fait des essais avec une seule biellette de direction à basse vitesse. Le déport et la chasse confèrent au Milan une stabilité dynamique en plus de la stabilité due au fort rappel au neutre grâce au déport .(pas comme sur d'autres VM). Le jeu même important dans la direction est vite toléré par réflexe, on ne le sent que sur des sillages ou du vent très fort. Le jeu dans une rotule peut produire des oscillations mais je ne suis pas allé assez loin dans la destruction des rotules expérimentales....
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Ven 30 Sep 2022, 13:18
Bonsoir, Ce nouveau message a pour seul but de faciliter l’édition de mes notes .Le message précédant devenant un peu trop gros. Merci de votre compréhension ... ======================================= Vendredi 30 sept 2022 .................... Pincement optimal : Bilan _________________________________________________________________ Le pincement optimal, dans le cas de carrossage faible ,est obtenu quand l’écartement entre les jantes est maximum au niveau de l’arrière de l'empreinte du pneu au sol... Le Crr et l'usure sont alors quasiment les mêmes que sans carrossage . il n'y a pas de dérapages. La déformation supplémentaire du pneu est presque élastique. Le centre de dérapage utilisé , pour de fortes rotations ou de forts carrossages ,se réduit en un point, à l’extrémité de l'empreinte au sol. ça confirme les résultats expérimentaux obtenus par la "méthode Hollandaise". j'ai longtemps eu des doutes sur la façon de calculer le fameux centre de dérapage, c'est pour ça que j'ai fait toutes les expériences précédentes qui peuvent sembler inutiles .... Donc: Pincement = Carrossage * Longueur de l'empreinte / Rayon du Pneu . pour mon Milan : 0.015 Longueur de l'empreinte =2 * sqrt( Charge/ Pression/Pi*DiametrePneu/LargeurPneu) ...........................PS du vendredi 24 mars 2023 : Jusqu'à maintenant j'ai utilisé le Milan avec un carrossage de 3°. Pour des carrossages de plus de 6° il faudrait que je vérifie les pertes résiduelles après compensation du carrossage par le pincement optimal. ça pourrait venir d'un centre de dérapage plus prés de l'axe de l'empreinte .PAr suite de la non élasticité de la déformation de l'empreinte au sil. On pourrait le mesurer grâce à la méthode hollandaise qui produirait un pincement un peu plus faible que le prédit la longueur de l'empreinte..
======================================= Samedi 1 octobre 2022 .................... Pincement optimal : Valeurs _________________________________________________________________ Le dessin de gauche correspond à un fort carrossage. Pour les VM les déformations sont très faibles. ++ Pour le Milan le carrossage = 1/20 soit environ 3°. La dérive = 0.007 soit 0.4° L'empreinte 70 mm L’écart de l’extrémité de l'empreinte, au plan de la roue 0.25 mm On comprend qu'on reste dans le domaine des déformations presque réversibles ,,,à la viscosité de la gomme près. Le type de carcasse intervient aussi mais à faible dose. Il va être difficile d'en mesurer les effets car ça demande une très grande fidélité, pour avoir une précision valable. ======================================= Samedi 1 octobre 2022 .................... Mesure des pertes réelles ,dues au carrossage, compensé par le pincement _____________________________________________________________________________________________ Avec un VD en roulant à la gîte on reproduit le carrossage compensé. je l'ai déjà fait sur mon VTT je n'ai pas vu de différence. il me faut plus de précision ................................................................. en cours Si le guidon n'est pas bloqué le Crr est réduit par les suppressions de frottement à basse vitesse. En effet on peut réaliser un palier ou un patin sans frottement si un glissement appendiculaire fait quitter l’état d'adhérence. On expérimente cet effet en faisant tourner le guidon dans un pente à l'inclinaison critique: le vélo arrêté ,se met à rouler si un fait des mouvements avec le guidon , qui dé-scotchent le pneu du sol ======================================= Mardi 11 octobre 2022 .................... Battle mountain _____________________________________________________________________________________________ Les pertes au sol d'un VD à plat compensent ceux de la pente de LA piste du Nevada. Ainsi le gain de vitesse au cube corresponde au gain en SCx ... logique. (V/v)**3= SCx /scx=27 V=v* Cubroot( SCx/scx) = 50 * 3 50 km/h *3 =150 km/h et SCx passe de 0.27 à 0.01 m² ======================================= Vendredi 14 octobre 2022 .................... Symétrie _____________________________________________________________________________________________ Un miroir semi transparent placé dans le plan de symétrie donne 2 images superposées... Le bord d'un Miroir , ou un miroir partiellement dépoli, conviennent aussi.Comme pour un sextant ..mais en plus grand. Avec un miroir on peut voir les défauts ... ======================================= Vendredi 14 octobre 2022 .................... Musculaire _____________________________________________________________________________________________ Avec le Milan ,tout blanc, d'origine, on me demandait s'il avait un moteur. Après avoir écrit "Vélo" on ne me le demandait plus. Mais ça , c'était avant les vélos électriques. Depuis quelque années tous pensent qu'il y a un moteur.. j'en viens à modifier mon texte : ++ Le mot "vélo" a changé de sens: Avant on le qualifiait VAE s'il n'était pas musculaire pur .Maintenant ,la majorité des ventes sont des vélos assistés.Si on ne qualifie pas de musculaire l'assistance est implicite. ======================================= Lundi 17 octobre 2022 .................... Agression ordinaire !!! _____________________________________________________________________________________________ Hier ,dimanche matin,jour des vélos,sur route de campagne...une voiture, venant de face ,me fonce dessus, avec appels de phares ,à très vive allure... j'ai dû me sauver en bordure, in extremis... Pourquoi tant de haine ? ======================================= Mardi 18 octobre 2022 .................... Usure des gaines de chaîne ??? !!! _____________________________________________________________________________________________ à préciser :::::
Même sans graisse la chaîne glisse dans les gaines comme sur du savon. Pour preuve: les frottements mesurés sont faible : coefficient moins de 0.1.. Autre preuve 147000 km sans que la chaîne passe au travers des guides.
Copie de: https://velorizontal.1fr1.net/t27340-lubrification-chaine-et-fourreaux-sur-un-velo-couche#708554 ======================================= Mardi 18 octobre 2022 .................... Route musicale ... _____________________________________________________________________________________________ j'ai proposé ça il y a 20 ans : sur un journal ...je n'ai pas fait d’expérimentation .... https://www.youtube.com/watch?v=Ef93WmlEho0 https://www.youtube.com/watch?v=Ef93WmlEho0
======================================= Jeudi 21 octobre 2022 .................... neutre de la direction... _____________________________________________________________________________________________ .............. Pour réduire la tendance à suivre la pente il faut réduire la chasse ..... Il faut savoir si Le neutre de la direction ne devrait pas dépendre du parallélisme. Le rappel statique au neutre vient de l'angle de pivot et du déport.(modifiés seulement après un choc brutal) Mais le plupart des cas de tirage à droite, ou à gauche, de la direction sont dus à l'usure des pneus dissymétrique. Un pneu usé conique produit un couple sur le volant. Un cas presque aussi fréquent est produit par des efforts parasite des gaines ,ou autre greffe, sur la direction. La différence des longueurs des biellettes de direction produit un biais de la position de repos; mais pas de force de rappel malsaine. Le carrossage non compensé par du pincement produit un couple symétrique sur des pneus neufs... il doit rester encore des cas de biais de neutre ....à suivre .. .... Le carrossage produit un effort latéral ,et un couple de lacet sur le pneu. Cet effort est symétrique et ne devrait pas produire de couple sur le volant ...mais c'est peut être là le pb ? Le pincement annule cet effort. Cet effort peut augmenter le rappel statique au neutre mais ne devrait pas agir sur le rappel dynamique produit par la chasse. le rappel statique est produit par l'angle de pivot et le déport. ======================================= Jeudi 21 octobre 2022 ....................écoillogie du sans papier ... _____________________________________________________________________________________________ On m'oblige à refaire ma carte d'identité. Sur le site gouv.fr je fais la pré demande . j'obtiens un pdf qui n'est pas transmis au service d’état. On me demande de finaliser ma demande moyennant 20 Euros . J'essaie de payer .La banque me refuse le paiement car je ne suis pas à jour de mes sécurité. Heureusement car c'est une arnaque reproduisant à la perfection le site du gouvernement. je pense que le pdf est transmis à "l’état." Il se passe des semaines sans réponse. je téléphone. C’est normal il faut du papier.je n'ai pas d’imprimante. je demande l'autorisation de poster par mail le pdf .On me l'accorde ainsi que l'autorisation de fournir l’attestation de domicile sans papier... je reçois un courrier papier me donnant les mairies faisant des cartes d'identité .je prends rendez-vous , il y a 2 mois d'attente. On me donne une adresse mail pour poster mes pdf. l'adresse mail est fausse . j'envoie à tous les contacts de la mairie pour être sûr qu'une adresse soit bonne. Dans le courrier papier il y a un formulaire cartonné, plus beau que le pdf, mais devant recevoir les mêmes information que la pré-demande. je la remplis au crayon. le jour du rendez vous j'apporte mes photos .et ma pré-demande cartonnée au crayon.en pensant qu'elle ne sert à rien. Mon rendez vous n'est pas enregistré. Comme je suis en avance on me reçoit car il y a un poste libre. Les pdf sont introuvable dans leur courrier Electronique... Après de longues recherches une personne d'un autre service trouve mon mail et les pièces jointes. Ouf !le procédure de renouvellement de la carte d'identité peut commencer. La pré demande en pdf est périmée, car faite depuis longtemps , normal vu le temps d'attente de rendez vous... Donc je vais pouvoir rendre utile mon papier cartonné il n'ira pas à la poubelle ... et bien non il faut le refaire car il est écrit au crayon . je demande de repasser à l'encre ,car je n'ai pas mes lunettes et je connais pas par cœur le lieu de naissance de mon père ,mort en 1945 . Non ! il faut que je ré-écrive tout à l'encre..sur un carton propre neuf... ça finit enfin , dans 6 semaines j'aurai ma carte d'identité que j'attend depuis plusieurs mois... 3 semaines après : Hier je reçois un courrier m'apprenant que ma photo en papier ne convient pas car j'ai la bouche entre ouverte : Comme j'en ai fait 6 elles vont à la poubelle, la bouche ouverte si on arrive à la voir... ======================================= Jeudi 21 octobre 2022 ....................Couple de rappel de la direction ... _____________________________________________________________________________________________ Péalables: La roue pivote autour de l'axe de pivotement. Elle est soumise à un couple du au carrossage au virage ou à la conicité du pneu ou à l'effort latéral. de la part du sol sur le pneu. Elle est aussi soumise un force :la réaction du sol sur le pneu . ... La force du sol produit un couple sur la direction par son moment par rapport à l'axe de pivotement. Ce couple est la contre partie de l’élévation de la roue au cours de la rotation du volant. Ainsi on peut mesurer ce couple en mesurant cette élévation au comparateur. On peut tracer 2 courbes caractérisant le comportement en devers. une avec un déport nul et l'autre avec la chasse nulle. Sachant que l'axe de pivotement est dan un plan frontal presque vertical (angle de chasse quasi nul. Le comportement est le résultat du mélange des 2 couples en module et en proportion. A déport nul la loi est cosinusoidale produisant un biais à chasse nulle la loi est sinusoïdale. avec les 2 le couple est cos(A-A0) avec tan(A0) ~= déport /chasse suivant le repère. dessin à faire !!! ...........................................Trop de chasse donne de l'instabilité . Le déport et la chasse produisent un angle de neutre pour chaque roue . Cet angle voisin de 45 ° donne une bonne stabilité. Un peu comme sur un vélo droit si l'angle de chasse est trop faible par rapport à la chasse le guidon est rappelé à 90° de la ligne droite ... et il y a trop de gain .... ...... Autrement dit : ... La chasse donne la détection du devers ou de la gravité ou de la perpendicularité de la force que le sol produit sur le VM.. Sans déport la chasse ne produit aucun couple sur sol horizontal quand on tourne le volant à l’arrêt. Le centre de gravité du Véhicule ne s'élève pas quand on tourne le volant. Le déport sans chasse produit un rappel au neutre . le Véhicule se soulève quand on tourne le volant. Le devers ne produit aucun couple sur la direction .... ... Sur les Trikes on a tort de vouloir que le pivot passe par l'axe du pneu ça laisse le champ libre à la chasse qui alors a trop de gain et ça fait comme les chariots de supermarché quand on les pousse trop vite: il y manque du rappel proportionnel statique... ... Le Centre Instantané de Rotation passe par un point dans le prolongement de 2 biellettes pour les petits angles de direction. La roue arrière de ton A4 est facile à décoller du sol, avec une ficelle pendue au plafond, ou à un arbre. Alors en faisant tourner la direction: freins bloqués ,l’ensemble tourne autour d'un point,situé sur l'avant, sur le capot. Facile à trouver,sans mètre à ruban: avec un simple baguette. ça te donne la proportion de chasse / déport. Si les 2 sont égaux ça tourne par rapport à un point situé à 45 ° de contact des roues au sol. ça forme un angle droit facile à voir ... ======================================= Jeudi 21 octobre 2022 ....................Crr arrivée en pente ... _____________________________________________________________________________________________ D erre en mètre 120 d variation de l'erre en mètre entre le point de référence et le point d’arrêt du jour.. v vitesse prise sur d , en revenant dans la pente ,départ arrêté au point de référence On en déduit le d(Crr) /Crr = 2*d/D + V²/(2*g*Crr *D) Pour comprendre :h= V²/2g hauteur de chute due à la pente en plus du Crr sur la zone d H=D*Crr = hauteur de chute sur D h/H est la variation relative de hauteur imputable à la pente. .. 2*d/D représentent les distance ou les pertes par roulement font chuter le Crr...c à d la variation relative de hauteur par frottement sur d aller retour.. SQ 8 11 12 ? https://www.youtube.com/embed/PL0VGOc17jo ====================================== Mercredi 26 octobre 2022 ....................Mesure simpliste de la chasse et du déport ... _____________________________________________________________________________________________ On met le VM sur le dos ou sur le flan .On tourne le volant . On cherche le point du pneu qui reste immobile. Si il est en dehors du pneu on colle un papier à la place du sol. ça ne permet pas un mesure en charge. les déplacement sont petits et plus difficiles à voir que par la méthode duale où on lève la roue arrière ,freins bloqués...
zapols a écrit:
Par contre, ce que j'arrive pas à comprendre c'est comment on peut mettre des plateaux de 60 et 34 dents sur un dérailleurs avant qui n'est donné que pour un écart de denture de 16 dents?
Bon matin, C'est sûr tous les dérailleurs avant n'encaissent pas 30 dents. Sur les Milans ,ça passe: moi: 54 24; Milvus 70 40 . ....
...ça saute car je pédale avec un seul pied pour filmer. ... La dynamique des développements est la même que celle de la transmission. Si vous avez une dynamique de 10, avec un grand développement de 10 m, le petit fera 1 mètre. La dynamique totale est le produit de la dynamique des plateaux et de celle de la cassette . Exemple : k7:3 x plateaux:2 donne: 6 ;; soit 600% ... Contrairement aux VD et TD les VM on a droit aux croisements de la chaîne...Rien n’empêche d'utiliser tout les pignons avec le grand plateau.C'est plus sain à tout point de vue : rendement rigidité usure... Sur le petit plateau ,utilisé pour de pentes supérieures à 5% de plus de 20 m de dénivelé ,on utilise seulement 3 ou 4 pignons de la cassette , très rarement ... ... ça revient à un MD où on n'utilise pas les rapports "élastiques".en mieux car le MD a une dynamique de 2.5 alors que 2 serait plus utile pour nous. Le SD avec une dynamique de 1.6 est identique au double plateau classique, mais , permettant les grands développements ,au détriment du petit... ... PS:Le VD a donné l'habitude d'utiliser de préférence le petit plateau ...à cause de l'interdiction du croisement grand pignon grand plateau. Maintenant que la mode est au mono plateau il se peut que les mauvais réflexes anciens disparaissent... Il faut espérer qu'on voie moins souvent de VDs utilisés en permanence sur un petit plateau .. j'ai récemment vu une chaîne sauter sur le petit plateau tellement il était usé alors que le grand était neuf...
====================================== Dimanche 29 octobre 2022 ....................Effet placebo avec Camera factice _____________________________________________________________________________________________ J'attends la livraison de caméras pour expérimentations... Comme je suis cerné de près par des écraseurs de vélo ,qui me harcèlent, je vais faire des mesures de l'effet placebo par caméra factice. ========== ......Burin pas Bourrin!!! ________________________ Quand le filetage est récalcitrant on prend les grands moyens : Imbiber au pétrole ou dégrippant ou essence. Faire rôtir au brûleur à pointe fine.si le liquide brûle c'est mieux... Avec un mini burin et un marteau : taper en alternance diamétralement ou en tournant. En répétant l’opération depuis le début ça finit par venir. Si possible ,passer au congélateur en plus des tortures classiques.. ====================================== Dimanche 6 novembre 2022 .................... Mesure de la variation de SCx avec la camera sur le coqueron. _____________________________________________________________________________________________ Un tube de 40 mm de diamètre est collé sur le coqueron rond. On fait une déclaration sur 800m (L) avec entrée dans la zone à de 76 km/h On mesure la différence de vitesse en fin de zone. DV 1km/h pour l'exemple numérique .. Deux calculs possibles du SCx : La variation d'énergie de 2 façons: Par frottements sur l'air : .5* R* D(SCx) * V² *L Chute de vitesse .M* v*DV ça donne le D(SCx) = M/R/L*DV/V .. 80 / .65 / 800 * 1 / 72 =~45 cm² .. Autre calcul On calcule la chute de vitesse sur la zone imputable aux frottements sur le Sol et sur l'air. D(SCX)/SCX = DV / Delta(V) imputable à l'air(sur a Zone) ... On a vu qu'un rétroviseur produit une variation de SCx avec un Cx marginal de 1.4 On ne retrouve pas cet effet multiplicateur sur le coqueron ??? à expliquer...!!!?? 1km/h sur 15 km/h soir 7% pas convaincant !!!
mail de bulard https://www.youtube.com/watch?v=qJO_vkfo-uw ******************************************
Dernière édition par cebd le Ven 24 Mar 2023, 12:30, édité 2 fois
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Sujet: Nouveau message Mar 08 Nov 2022, 12:56
Bon automne... Une expérimentation banale, prétexte au changement de message, pour le confort d’édition...Merci de me tolérer ,éventuellement... ====================================== Dimanche 6 novembre 2022 .................... Expérimentations sur la Fixation des patins _____________________________________________________________________________________________ ++ ++ Après 148000Kms les patins sont usés. Je teste des méthodes de fixation avec les nouveaux: 1_Classiquement avec des rivets pop sur le patin gauche. Avantages: Proéminences faibles à l'intérieur, qui heurteraient les talons. Inconvénients: le rivet mâche le composite. difficile de réutiliser les anciens trous. On ne peut pas tendre le patin et il pendouille : il n'est pas fortement appliqué à la coque. ... 2_Avec des agrafes sur le patin de droite : une agrafe en fer devant: Avantage permet la tension en rapprochant les perçages les trous dans le patin. Démontable , inconvénient : en conflit avec les talons , sur le plancher , à, l’intérieur : nécessite un recouvrement avec de la colle à chaud ... 3_Agrafe en cuivre à l'arrière du patin : plus facile à aplatir .. ... Je n'ai pas encore maté au marteau car je n'ai pas l’équipier qui tiendra le tas à l’intérieur. j'ai essayé sur le sol mais ce n'est pas idéal... ... PS: essais probants: il n'y a pas de conflit antre les agrafes et les talons...le cas échéant il suffirait d'allonger les patins pour que les fixations soient hors de la zone balayée par la chaussure... Donc les agrafes sont plus logiques..on peut même utiliser une ligature avec du fil , noyée dans un rainure pour éviter l'érosion coté sol.. .____________________________________________ à 1' un boyau pneu que j'ai proposé il y a longtemps ....retrouver le message !!!! https://youtu.be/SXAkzNTL2tc ====================================== Vendredi 11 novembre 2022 148000Kms .................... Rien _____________________________________________________________________________________________ Une année où je roule bien moins ...à cause du temps de la santé et autres désagréments ... 10400 kms depuis le 1 janvier... 18000 kms en 2021. En 2022 ça ne dépassera pas 12000 kms. mon plus mauvais total annuel. en avril ça fera 10 ans ; j'aurai à peine 150000 kms !!! Dommage ====================================== Dimanche 13 novembre 2022 .................... Mesure de la pente _____________________________________________________________________________________________ j'ai testé une variante de ma méthode habituelle. En montant vs En descente. En descente je démarre à vitesse nulle et je note la vitesse prise après un parcours de Longueur mesurée avec le nombre de tour de pédalier. la pente est Corrigée avec un Crr approché de 0.005 ... En montant on part à vitesse connue et on mesure la distance d’arrêt. Exemple du jour : 11.4 kms/h =~ 3,16 m/sec soit V²/2g = 10/20 = .5 m on a parcouru 10m la pente est de .5 /10 -.005 = .045 ========= .................j'ai cru bon de remettre à jour mon calcul de la tension des tringles : ______________ https://velorizontal.1fr1.net/t14281p700-experimentations_simples#613334 ========= .................j'ai cru bon de remettre à jour les animations sur les engrènements de petits pignons : ______________ Dans le message : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p325-experimentations_simples#431359 Un serveur a effacé mes animations. je ne me rappelle plus quel gif il faut refaire :? + Servimg limite la taille des gifs je cherche comme réparer le sujet ... ... j'ai eu besoin de ces dessins pour comprendre et expliquer le saut de chaîne sur les petits pignons sur des transmissions usées... ====================================== Vendredi 25 novembre 2022 .................... Rupture d'une branche de cèdre _____________________________________________________________________________________________ En la fléchissant la rupture se produit en 2 points: donnant 3 bouts de bois. C'est un bois élastique , avec une absorption faible , bon pour les instruments de musique. Au moment de la première rupture l'énergie emmagasinée en flexion se libère, en mettant en oscillation critique, les 2 bouts ,sur leur premier mode propre. Le plus long est le plus concerné par le contre coup par effet d’échelle.La seconde rupture se produit au ventre de la déformée où les contraintes repassent par la valeur de précontrainte initiale. j'ai constaté ça, un très grand nombre de fois, en coupant les branches sèches .(de cèdre, uniquement) Soit en appuyant le milieu de la branche sur le genou et en la courbant , par la traction des bras sur les extrémités. Soit en tirant sur une extrémité, l'autre maintenue au sol par un pied posé dessus. La branche est conique: la première rupture se fait au tiers de la longueur. J'ai toujours constaté ce phénomène sans l'avoir expérimenté...
====================================== Samedidi 26 novembre 2022 .................... Crr vs °C _____________________________________________________________________________________________ LE Pro One semble moins sensible que le contact urban à la température Sur mes repères d’été ils ont le même Crr à basse température Le Conti Urban perd 20 m /100m et le pro One 15 mètres /100m pour 20°C d'écart environ ... https://www.bicyclerollingresistance.com/specials/crr-temperature-test ====================================== Samedi 3 décembre 2022 148500 kms .................... changement cassette _____________________________________________________________________________________________ changement de chaine à 108300kms elle est encore bonne. la cassette a plus de 80000km et le pignon de 11 dents est usé et fait sauter la chaîne. je ne change pas la chaîne car elle n'est pas usée.. ====================================== Mercredi 7 décembre 2022 148600 kms .................... changement chaîne _____________________________________________________________________________________________ La chaîne saute toujours sur le pignon de 11 dents la chaîne et la cassette n'y sont pour rien !!! C'est la faute à l'usure du dérailleur .Le jeu rend inaccessible le pignon le plus lointain . j’étais imprégné des sauts de chaines sur les vélos des enfants ça m'a influencé. on change la chaîne car il ne croient pas que les 2 sont malades et chaque fois ça saute si on ne change pas les 2 j'ai donc perdu en perspicacité... ça arrive aussi sur le Milan à la suite de l'usure des articulations du dérailleur. Mais j'ai cru à une usure de la chaîne et de la cassette qui ont respectivement 40000 et 80000 kms. j'ai donc changé la cassette puis la chaîne et comme le mal persistait j'en suis venu à douter de l'alignement de la chaîne en regard du petit pignon... ========================== jeudi 8 décembre 2022 .........................Butée du dérailleur pour le petit pignon. _____________________________________________________________ Au montage du Milan en kit , il y a 10 ans j'ai déjà ajouté une rondelle pour décaler le dérailleur à droite car le pignon e de 11dents était inaccessible même en réglant la butée au mieux... la rondelle ne peut pas être plus épaisse car il n'y aurait pas assez de filets en prise pour visser l'axe. Comme c’était trop juste ,en vieillissant , on retrouve le problème initial. j'ai usiné la butée et sa portée pour agrandir la course ...j'ai redonné un peu de mou au câble pour ne pas être à la bourre sur le réglage fin au niveau de la poignée de commande indexée.. La vis de butée dite H pour le petit pignon était au maximum. la vis ne servait plus .c'est l'épaulement du canon servant de frein "nylstop" qui limitait la course. j'ai raboté cette proéminence au fer à souder.pour augmenter la course. mais il a fallu aussi rogner les bras du parallélogramme qui se touchaient en un point . Rappel de quelques ruse: il faut enlever le dérailleur en démontant la goupille .(donner la référence de ce démontage ici ) pour remonter l'axe il faut une broche pour bien l'aligner. pour reformer les filet du coté de l'engagement on peut monter l'axe à l'envers par l'intérieur pour ne pas courrir le risque de foirer les filets... ... Le jeu du dérailleur produit une incertitude de position récupérable par la poignée. Mais aussi un élargissement de la course utile pour balayer la totalité de la plage entre les 2 butées... celle du 11 dents mais aussi celle du 32 dents... problème déjà abordé : au 5 juillet 2015 https://velorizontal.1fr1.net/t14281p400-experimentations_simples Doc utile sur les dérailleurs !!! https://www.muzarde.com/ratios-et-tirages-de-cables-comment-adapter-la-transmission-ou-pas/ .............j'utilise toujours la paraffine avec la même propreté de chaîne... sur une chaîne neuve j'ai mis trop de paraffine , sans la préchauffer, brutalement, par temps trop froid et ça a fait de paquets . à part ça c'est parfait.. Par temps trop froid la paraffine , même préchauffée à 35 °C fait des points durs sur le chaîne. il faut alors faire couler des gouttes de bougie ou utiliser une dissolution dans le white spirit... .................il y a 2 rappels au neutre ... je les appelle : statique et dynamique. la chasse donne le dynamique : celui de roulettes de chariot de super marché. Le déport, moyennant un angle de pivot ,produit un rappel dit statique. Le dynamique seul n'est pas stable: il suffit de pousser un chariot trop vite pour faire osciller les roues en lacet. Le statique calme la nervosité de son frère hyperactif.
........ Crr conti urban à 2°C supérieur à 0.0075 mesure faite à poucharamet ... Par temps froid (2°C) le Crr du Conti Urban 28 406 devient mauvais. ça améliore sa résistance à la crevaison car la gomme est encore plus dure... il a un Crr au moins aussi bon que le Pro One à 30 °C mais à froid il déçoit... on s'en doutait un peu en raison de l’épaisseur de la bande de roulement..
==================================== jeudi 15 decembre2022 ................... Mesure du déport et de la chasse. ___________________________________________________________ Réponse à la question : Pourquoi soulever la roue arrière ? : En tournant le tiller, roue arrière soulevée et roues avant freinées, le Mobile effectue une rotation autour d'un "Centre Instantané de Rotation" situé sur à l’intersection des 2 droites passant , chacune, par le point de contact du pneu au sol et par la trace au sol de l'axe de pivot ,respectif. La roue arrière décrit donc un début de cercle .Si elle pose au sol: la rotation est contrariée . On peut voir ce centre C.I.R. sur le dessin bleu : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p825-experimentations_simples#693885 ==================================== Vendredi 16 decembre2022 ................... Antidérapant pour axes de roue. ___________________________________________________________ Les blocages de roue ne sont pas adaptés aux VM ni aux "trikes". l’effort latéral rend leur serrage moins sûr. j'ai eu des problèmes sur ma roue arrière: L'acier grugeait le carbone et y glissait dessus. J'ai résolu un peu le problème en interposant une rondelle en alu qui prend la forme du composite sans le mâcher.(le cuivre irait mieux ?) Pour éviter tout risque de desserrage Aurelien utilisait de la poudre à récurer. Comme ça n’existe plus j'ai remplacé par du talc puis du dentifrice ==================================== Dimanche 18 decembre2022 ................... Harcèlement ordinaire. ___________________________________________________________ Hier grosse frayeur: une voiture m'a foncé dessus . elle s'est détourné de sa voie ,vicieusement , au dernier moment et, phares allumés,à raz du Milan , à grande vitesse , de face, sur sa gauche , extrême, sans me laisse la place... Aujourd’hui j'avais préparé un fanion massif, pour le déporter à ma gauche, mis la caméra, allumé les phares.. Mais j'ai vu un VD rapide loin devant , je l'ai rejoint et me suis mis derrière ... La partie est remise...mais il y a plusieurs agresseurs j'en ai déjà identifié plus de 7 il doit y en avoir bien plus qui sont de connivence car la probabilité d'en rencontrer un devient anormale... ==================================== Dimanche 18 décembre 2022 ................... propre-papier-toilette ___________________________________________________________ https://jardinierparesseux.com/2020/12/05/cultivez-votre-propre-papier-toilette/ Quand mes enfants étaient petits on passait beaucoup de temps à 5 dans un fourgon en vacances l’été avec 40 litres d'eau dans le réservoir. Ma fille m'a demandé du papier toilette : je lui ai proposé des feuilles qui me semblaient adaptées. je n'en connais pas le nom. Pour te les signaler j'ai cherché sur le net " plante à feuilles velues" ... il m'à répondu : https://jardinierparesseux.com/2020/12/05/cultivez-votre-propre-papier-toilette/ ... Tout content j'ai envoyé un mail à ma fille pour donner un vrai nom à son "Lotus"::: le nom qu'avait le vrai papier en ce temps là. Le besoin de te répondre vient de l'eau : le papier lavable n'est pas parfait car l'eau est précieuse dans certains cas...
Dernière édition par cebd le Mar 10 Jan 2023, 12:59, édité 3 fois
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Jeu 29 Déc 2022, 13:08
Bonne fin d'année... Pour cette année 2022 : je vais battre mon record de kms parcourus par an ,depuis 10 ans . 9 ans et 9 mois plus exactement : 149300 kms . et en 2022: le record :car le plus faible : 11500 km environ... je vais calculer plus précisément à la saint sylvestre... j'ai des excuses: l'âge ,,le chien à promener 2 heures par jour,, le Vtt , le Kayak ...etc etc... ... Donc les expérimentations aussi s'en ressentent : elles sont de moins en moins engagées : Voici celle en cours : ==================================== Jeudi 29 décembre 2022 ................... Lubrification à la paraffine. ___________________________________________________________
y a+grand!
J'utilise depuis longtemps la paraffine pour lubrifier les chaîne. En été à l'état pâteux à 35°C .en hiver j'utilise un gel avec dissolution dans du White spirit. Tout est bien sauf que j'ai des doutes sur les pertes par frottement. je teste en ce moment le comportement de mon moteur à air avec des lubrifiants différents. j'ai commencé par nettoyer les paliers à l'alcool. Puis rotation dans l'alcool . Puis dans le gel white+paraffine. Puis à sec , dans le film résiduel de paraffine.. je ne constate pas encore de variation de vitesse de rotation dans des conditions identiques de température... ========================== 1 janvier 2023 149134 Kms ................. ________________________________________ soit11365Kms /an pour mon plus mauvais bilan annuel sur 10 ans ...an 2021 18000kms ============== .....................................Fermeture du couvercle __________ Bonjour, Voici 3 photos du crochet: https://servimg.com/view/18431368/272 https://servimg.com/view/18431368/231 https://servimg.com/view/18431368/236 C'est un bloc de polypropylène percé au diamètre du cordon élastique. Les formes permettent la prise facile entre 2 doigts. la pente du coté hiloire permet le bon positionnement. la fermeture peut se faire spontanément mais ça pose un problème si on est dehors...mais ça peut servir... sur mon journal il y a d'autre astuces...
.................................................Vidéo de présentation du Tuna:
Bonjour, à 1'21" on voit les gaines de chaîne protégeant de la poussière. C'est excellent et meilleur même que le Milan où on doit cloisonner soi même les passages . ça a un inconvénient: il faut un mono-plateau ou un MD pour avoir la chaîne alignée.. Sur le Milan , bien que les gaines soient très longues , j'ai limité les entrées "maritimes" (sel sable poussières ) par une cloison bleu: =================== ............................................................... Ajustement de al longueur de la chaîne __________________ pour mieux voir: +grand un nombre impair de maillons dans le bout servant de rallonge ajustable. +2 attaches rapides . + un nombre impair de maillons sur la chaine. ça fait une somme paire .. .......................................................................profiter du croisement de chaîne
rasleboldeceblog a écrit:
Avec Grand Plateau et Grand Pignon (combinaison que tu ne dois normalement pas utiliser)
Bonjour, Avec des VD ou des TD le croisement de chaîne est malsain. Par contre sur la plupart de nos engins c'est le contraire. Le grand plateau est utilisable dans 95 % des trajets.Le petit plateau ne servant que pour des pentes supérieures à 5% et de plus, avec seulement les grands pignon où tout est favorable: La rigidité , le rendement, l'usure .. ..............................Les Continental sont quasiment aussi performants que les Pro-one
Fleur a écrit:
....D'après les tests de membres du forum, les Continental sont quasiment aussi performants que les Pro-one.
Bonjour Plus que vrai en été !!! Où j'ai fait un très grand nombre de comparaisons avec des variantes : usé ,neufs; vieux ,récents; etc .. mais à 25 ou 30 °C Par contre sur route en hiver le Conti perd plus que le pro One ... C'est à cause de l’épaisseur de gomme : la viscosité reprend du poil de la bête...on perd plus qu'on ne gagne par la largeur.. ...........................................gelée de paraffine Bonjour, J'ai mal écrit ma phrase; je l'ai senti en l'écrivant.puis j'ai lâchement laissé l’ambiguïté. La gelée est le résultat de la réaction des copeaux de paraffine dans un bain de white Spirit après plusieurs jours de trempage.. On gratte donc la bougie avec une lame ou un éplucheur à pommes de terre. ça produit des copeaux fins qui sont mieux imprégnés par la paraffine. J'empêche le white Spirit de s'évaporer dans un bocal fermé pour conserver la gelée longtemps. Et même, au moment de lubrifier, je passe avec un pinceau ,ça mouille mieux , et le white spirit s'évapore comme il veut ...
PS du 24 mars 2023 : l’éplucheur de pommes de terre permet de faire des copeaux de paraffine fins
Dernière édition par cebd le Ven 24 Mar 2023, 12:11, édité 22 fois
el gato Accro du forum
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Jeu 29 Déc 2022, 13:36
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Jeu 29 Déc 2022, 13:42
Il me semble que peu de gens font du vélotaf 365 j par ans. Et encore moins passé l'age de la retraite. Mais cela n’empêche nullement d'accumuler des bornes pour des tas d'autres raisons que le taf.
cebd Accro du forum
Messages : 4289 Date d'inscription : 18/07/2011
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Ven 17 Fév 2023, 18:34
Bonjour, Des nouvelles du Milan 045 : Une expérimentation sur le bord de la route pour remettre la chaîne sur ses rails: ... à part ça il roule bien. ... je profite de l’événement ,bien que sans intérêt , pour me faire un nouveau message plus facile à éditer..j'y ai droit : c'est mon anniversaire. Merci ..... ========================== 17 février 2023 .................Déraillement de la chaîne sur le grand pignon de la cassette ________________________________________ ça ne m’était jamais arrivé !!!.... sur le Milan. Sur les VD ça endommage les rayons. Grâce à mon rayonnage préventif ça n'a fait aucun dégât. ....Roue expérimentale provisoire à rayons ronds + je pense que ça vient du jeu du dérailleur qui a 150000 kms . j'ai modifié la butée du grand pignon en conséquence. Le jeu est utile car il produit une laxité dans le positionnement qui évite les bruits. j'ai déjà lu ça sur des essais de cyclistes tolérants..
========================== février 2023 .................Roulettes libres en translation ________________________________________
Zen2tango a écrit:
...Sans charge, ça ne bouge pas. Je le dis donc que l’effort latéral est négligeable....
Bonsoir, Très intéressant. La force latérale ,au repos, est bien plus faible que la friction de la douille sur l'axe... Par contre si la roulette tourne à vide , la douille ,bien lubrifiée, tourne sur l'axe et la friction latérale devient strictement nulle avec une légère viscosité...(c'est dans un brevet). Il faut ,pour que ça existe, que le friction du roulement à bille soit plus forte que la friction de la douille sur l'axe. C'est le cas quand on pédale avec un couple nul ..dans des phases transitoires.( Facilement Expérimentable) C'est ce phénomène qui accéléré l'alignement des roulettes sur le brin tendu de la chaîne. Quand le couple est nominal,le phénomène disparaît la roulette se translate plus difficilement.mais l'effort latéral fait la loi car bien plus fort que sans charge...
Les bagues en bronze sont vendues séparément , je ne retrouve plus où... Sur mon Milan elles sont très usées et jouent le rôle de rotule en plus de l'alignement. ça satisfait pleinement la règle de Mr Zap : où la roulette doit être dans le plan de la chaîne ça ne marche que si l'angle d'enroulement de la chaîne sur la poulie est suffisant...
==========================26 février 2023 .................Manche d'instrument à cordes _______________________________________________ J'ai toujours fait les manches rectilignes ,plans ,... pour avoir un angle d'incidence de la corde constant il vaut mieux une spirale logarithmique. Pour avoir une longueur de corde constante il vaut mieux une ellipse.. ========================== ................. emmanchement mal forcé _______________________________________________ Le montage non pressé d'un alésage tournant est Malsain ! à la grande rigueur ça pourrait limiter les dégâts avec de la graisse. Avec le moindre jeu l'arbre roule dans l’alésage est si le coefficient de friction est élevé ça produit une envie de précession.. Comme les 4 plots interdisent le glissement ça ne roule pas mais ça gratte et ça fait precessionner l'alésage en contradiction avec la vis de fixation... D'où cette tendance de la vis à migrer. Le choix judicieux du sens du pas de lavis produit un autobloquage comme sur les manivelle emmanché carré mais ça rend encore plus violent le "gregretage"... Donc choisir un ajustement Hh ou graisser.. ...
Code:
[youtube]vC9Qh709gas[/youtube]
... ...................................................Manivelles courtes c'est très intéressant. Tu vas ainsi résoudre des problèmes de logement. ça prouvera que ça n'affecte pas la puissance délivrable . Comme l'on déjà montré certains ... ça prouvera aussi que les gens plus courts, pourraient avoir des VM à plus faible SCx ... Bon taraudages..
Dans le cas des biellettes en compression la ruine n'est pas celle qu'on voudrait. Une tige en acier inoxydable, malléable ,pleine, comme une tige filetée, joue le rôle de fusible et évite la casse . j'ai testé pour vous sur une bordure , une biellette a flambé, sans se rompre. J'ai pu la détordre ,avec un levier en bois, sur le bord de la route, et je suis rentré au bercail. Aurélien ,a lui aussi, expérimenté cette propriété intéressante... Avec une biellette trop résistante ou trop cassante. ça aurait cassé : soit la biellette soit un organe plus noble mais dans les 2 cas le véhicule est immobilisé.
.............................................éclairement des phares Oui le problème est intéressant , je l'ai retourné de tous les cotés , et fait un grand nombre de calculs et de modélisations. Puis je me suis bloqué sur l'impossibilité de définir un loi d'éclairement idéale. je me suis arrêté à un moment où le miroir était remplacé par des lentilles .ça donnait un meilleur rendement en raison du diagramme de rayonnement des diodes. Ensuite j'ai des expériences avec des miroirs et leur durée de vie est faible et leur rendement chute vite. Il me semble, et il faudrait que je ressorte les résultats que des lentilles simples (mais astigmatiques ) donnent des réponses aux problèmes que j'avais pris pour hypothèse... Voilà , vue de haut l'état des lieux.. Daniel . ==========================Vendredi 17 mars 2023 .................Idée à Zapilon _______________________________________________ Bon matin, Si j'ai bien compris: Comme les roues de VD sont prévues pour une charge dans le plan de la roue elles ne sont pas adaptées aux efforts latéraux de nos VM et autres engins à plus de 2 roues non alignées et non pendulaires... Donc tu proposes une solution pour écarter les flasques recevant les 2 nappes de rayon. ça part donc d'un non sentiment. Tu fixes un disque bien dimensionné à la place du disque de freins. tu refais honnêtement les trous pour les rayons à la bonne place. Et tu te demandes si la matières du moyeu ,où se fixe le disque , va résister aux nouveaux efforts ? C'est bien ça ? à première vue , vu que le freinage produit sur le moyen un effort assez important en torsion ça devrait passer dans ce mode. Pour les efforts latéraux ,dus à l'incidence des rayons, il faut voir, mais d’après les photos que j'ai trouvé sur le net: il y a de la matière en abondance et ça devrait passer... j'y regarde de plus près ... Bonne idée en tout cas. il ne te restes plus qu'à publier en ton nom Zapilon.... Moi je consigne ce message dans mon journal en respectant la source :: d'où ton Nom en clair...
Pas la gloire; ça ne sert à rien. j'y vois simplement un sujet d’Expérimentations simples dont tu es l'auteur et une obligation de divulgation d'utilité publique bien que ne concernant qu'une partie epsilonnesque de la planète en péril. ... J'ai sucré le parapluie au montage en début . Le centrage parfait de la roue arrière est sans importance sur un engin à 3 roues... Sur une version vendable, c'est facile de prévoir le déport du bras ou de la fourche ... à propos du bon choix des rapports pour un Milan avec roue de 559 : j'ai roulé 140000 kms avec 54-24 et cassette 11-32 ça correspond à ma puissance. Milvus préfère 70-40 et 11-34 car il n'a pas de long cols dans ses parcours...
=========================Jeudi 31 mars 2022 141148 kms ............................ 9 ans de Milan ________________________________________________________________________________ le Milan 045 a commencé à rouler en avril 2013..... Soit 15700 Kms / an en moyenne.. ... ==========================Dimanche 19 mars 2023 .................Détrompage cassette et musique tonale _______________________________________________ Les cannelures de la cassette et du moyeu pressentent une singularité servant au détrompage. ça donne la phase de positionnement. sur une cannelure normale tous les angles de présentation conviendraient. C'est pareil pour al musique tonale les anomalies d’intervalles donnent une façon unique de placer une mélodie. ça sert au synchronisme des musiciens. Avec des gammes régulières à 12 1/2 tons ou à 6 tons l'improvisation à plusieurs instruments serait impossible ................... carrossage Milan 045 6/100 soit Le carrossage dépend de la voie. oui , c'est la seule façon simple de le modifier. Le pincement optimal dépend du carrossage mais aussi de la longueur de l'empreinte du pneu au sol. (donc dépend de : la charge , la pression, les dimensions du pneu) Facile à calculer je vais te donner ça ici .....si tu veux: Pincement = Empreinte * Carrossage / Diamètre de la roue. 70*70/500/500 ça donne environ un Pincement de 0,02 pour un Empreinte de 70 mm , 70 mm mesuré , D = 500 mm Par contre ce n'est pas le méthode la plus rigoureuse :il vaut mieux régler le parallélisme par la méthode hollandaise. c'est là que tu pourras constater que tu produis un pincement correspondant au calcul simple... La valeur du pincement optimal en fonction du carrossage se voit bien dans cette méthode de réglage du parallélisme : https://velorizontal.1fr1.net/t27209-reglage-du-parallelisme-du-milan-avec-un-fil-ou-un-elastique?highlight=parallelisme+fil+elastique ..............................................dynamique dérailleur Bonjour, J'utile un cas particulier, simplifiant le calcul ,sans trop d'erreur : entraxe (en maillon) *4 + nb de dents des roulettes 95 /1.27 *4 + 14 +19 =63 Correction par JC-T 95 /12.7 *4 + 14 +19 =63 ==========================31 mars 2023 150000 Kms à préciser .................10 iéme Année minable ! _______________________________________________ Le rythme est coupé par la santé Dommage !!!il était prévu 157000 Kms au 31 mars , jour de la fin des 10 premières années du Milan 045 ....... YT à revoir .... BcEkt5vQTVQ
En hiver j'utilise la cire dissoute dans le White Spirit après l'avoir coupée en copeaux avec un éplucheur de pommes de terre.(après plusieurs jours de macération) Pendant longtemps je la passais sur la chaîne à l’état solide après l’avoir chauffée à 35 °C en la plaçant sur la peau sous le T-shirt. j'ai essayé de la chauffer dans l'eau et aussi de la faire couler en gouttes pendant la combustion de la mèche. ça donne de bons résultats si le chaîne est à plus de 25 °C.. Mais dès qu'il fait trop froid la cire est cassante et tombe sur le plancher et peu reste dans le maillons .. je pense que le bruit vient de la! s'il y en a trop: ça bourre et même la chaîne saute. Le gel obtenu par la dissolution dans le White Spirit donne de bons résultats , sûrement les plus proche du trempage dans un bain de paraffine fondu .. je le passe au pinceau il se diffuse bien.C'est moins bruyant, le rendement est meilleur ,un certain temps, ... En mettant le gel avant une compétition on profite d'un bon rendement et d'une bonne insonorisation.L'odeur n'est pas agréable mais disparaît vite ...
j'ai testé le petit plateau ,cet après midi ,dans des montées à 7% et plus . c'est mieux pour les articulations.. le 54 permet de pédaler encore à 80 km/h pendant peu de temps..
Dernière édition par cebd le Lun 03 Avr 2023, 23:28, édité 14 fois
cebd Accro du forum
Messages : 4289 Date d'inscription : 18/07/2011
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Sam 01 Avr 2023, 15:50
========================== Samedi 1 d'avril 2023 .................Manivelle collée _______________________________________________ Bonjour, je la remets en service après l'avoir soupçonnée de de-laminage : Grandir ... Comme je ne roule plus dans des cols , j'ai abandonné, depuis plus d'un an, la manivelle collée ; après 140000 kms de loyaux services . j'ai repris les plateaux d'origine ,neufs ,61 39 ...jusqu'à ce jour. J'ai eu des problèmes de santé et à la reprise j'ai trop forcé et j'ai eu des douleurs à une hanche. J'ai donc expertisé ma manivelle rebutée avec ses petits plateaux 54-34 Correction par JC-T 54-24 . Pour la recycler . Et pour ménager les articulations dans les montées raides... Pas de signe de décollement sur le contour du collage , mais ça ne prouve rien. j'ai ajouté un boulon en diagonale pour s'opposer à la torsion dans l'axe du corps de la manivelle : celle due au porte-à-faux de la pédale. Même si la colle vient à lâcher il y a assez d'acier dans les boulons pour résister au pire des efforts sur la pédale.. ... j'ai par ailleurs un risque de frottement du pédalier sur les boitier que j'évite en ne serrant pas comme un bourrin la vis de fixation, je vais y mettre du frein filet pour ne pas avoir à la surveiller . ... j'ai abandonné la manivelle collé à cause d'un craquement interne , pas un craquement inconnu , car il apparaissait après démontage ,en charge statique. l’emmanchement carré ne craque jamais car je le graisse comme si c'était un arbre cannelé ... j'ai aussi profité du démontage pour retourner le plateau de 54 dents pour utiliser les dents du coté neuf. je n'ai pas mis un nombre impair de dents à cause du principes de tracé.ça a produit une usure préférentielle déjà étudiée , je vais voir si elle se reproduit sur le nouveau sens de rotation. + .... Certains se demanderont pourquoi j'ai collé en biseau, car il y a de moyens plus mécaniques comme assemblage... Je n'ai pas refait un taraudage classique car il n'y avait pas assez de matière dans la manivelle. ========================== Mercredi 5 avril 2023 .................VM en Kit ? _______________________________________________ Je m’aperçois que peu de gens achètent les VM en Kit. J'ai choisi cette option pour maîtriser le montage et les réglages ,en minimisant les modifications de la coque. On aurait pu croire que le prix avait influencé le choix.mais ce n'est pas le cas . et à posteriori le prix fut le même aux rayons près. ... L'option en kit n'existe plus ? dommage .. ========================== jeudi 6 avril 2023 .................Tiller vs latérales _______________________________________________ Comparaison du confort Les bras allongés , et posés sur le plancher ,ou sur un accoudoir, donnent plus de confort que la ,ou les, mains sur le tiller... ... Force de freinage Avec des prolongateurs sur la poignée simple du tiller ,on peut fournir le même effort que pour les commandes latérales. l'argument de plus grande force de freinage est alors inutile. + j'ai expérimenté cette disposition provisoire : on peut forcer autant que sur des freins classique ... indépendance du freinage droite / gauche Si on coupe la liaison , prévue à cet effet , entre les 2 demi-poignées du tiller on est ramené à des commandes séparées , Ainsi l'argument de contrôle différentiel des freins est aussi sans objet. + ... Si on veut les 2 avantages à la fois c'est moins mécanique car chaque demi-poignée est en porte-à-faux et martyrise l'articulation , mais c'est jouables... On relie les 2 manettes par un levier unique orientable : Il agit plus sur le frein droit si on le fait tourner à droite, comme un volant.Ainsi on a les 2 avantages... =================================== mm jour ................................................. manivelle collée: _________________________ le bruit a disparu ? est-ce grâce au boulon mis en diagonale ? ........................................ pneu bleu toriques Je ne connais pas les bleu toriques , mais j'ai roulé avec les noirs ,carrés , oui chers, mais pas si bon en Crr à cause du carrossage. Au bout de 500 Kms sur route un a explosé . ( 300 Euros les 2 ) .................aéro frein Le capot du Milan relevé en descente de col produit un SCx de 0.35 m² comme celui d'un vélo droit. On voit la route par le coté ou par dessous. Certains font un regard en trouant le capot .pour voir au travers. ... Les freins trop chauds ne freinent plus, c'est dangereux, très ! Le capot du Milan relevé en descente de col produit un SCx de 0.35 m² comme celui d'un vélo droit. On voit la route par le coté ou par dessous. Certains font un hublot en trouant le capot .pour voir au travers. .......................gaine active Si la gaine est rectiligne comme sur le croquis alors il y a le problème. Si la gaine a la moindre courbure simple ou double, c'est à dire si ce n'est pas la plus court chemin entre les ancrages, alors ça marche dans la limite de la course du levier de la came au niveau du tambour. ... La force la plus forte obtenue dans le montage direct parfait sert de référence. le câble ne frottant pas sur la gaine et le câble agissant sur le levier) cas idéal. Le rendement ,dans les cas tordus, vient des pertes par frottement du câble sur la gaine. Donc des courbures de la gaine et des brusque changements anguleux ,(courbures violentes) ... La liberté ou le maintient de la gaine modifient la course morte ,et peut être un peu le rendement, dans tous les cas.. la fixation de la gaine dans les longs trajets diminue la course morte et aussi améliore la précision du point de freinage maximum. Le montage à gaine active ,limite le droit à la fixation de la gaine sur le bâti ou le plancher... ... PS: Le rapport des forces aux extrémités d'une courbure est = e**(f*a) f= coeff de frottement câble /gaine et a arc d'enroulement. exemple pour un virage à angle droit a= pi/2 pour f=0.1 le rendement est de ...0.85
............................ conti urban vs po
Zen2tango a écrit: ....Y a pas une autre option moins onéreuse et qui ne perd pas trop de performance ? Bonsoir Au dessus de 30°C le Conti Urban 32 406 est au moins aussi bon que le Pro One .28 406..(avec latex ou TL à 7 bars)... En ce moment il roule moins bien ... La largeur de 32 vs 28 compense la différence d’épaisseur quand la viscosité baisse avec la température...d'où les 30°C ...
Dernière édition par cebd le Mar 25 Avr 2023, 20:36, édité 35 fois
JC_T Posteur d'argent
Messages : 347 Âge : 42 Localisation : Aix en Provence VPH : VTT à tout faire, Milan GT Mk2 Date d'inscription : 05/01/2018
Salut Cebd, Je passais juste pour te signaler deux petites coquilles glissées dans ton journal. La première est dans l'application numérique du calcul de la dynamique du dérailleur où il faut diviser par 12,7mm et non pas 1,27. La deuxième c'est la taille de ton petit plateau qui est de 24 dents et non pas 34.
Je retourne à ma tentative de triple plateaux.
A bientôt
cebd Accro du forum
Messages : 4289 Date d'inscription : 18/07/2011
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Mar 25 Avr 2023, 17:17
C'est un bon jour: En effet il reste encore quelques rares martinets :... ========================== Mardi 25 avril 2023 .................Arrivée de Martinets _______________________________________________ Un de mes oiseaux préférés , ils vivent en vol . Parmi l'albatros le fou de Bassan,le busard cendré et même le goéland... ========================== Mardi 25 avril 2023 .................Friction des câbles dans les gaines _______________________________________________ + Mesure du coefficient de frottement du câble de frein ou de dérailleur dans la gaine: T/t = e**(f*a) T,t : tensions du câble avant et après la gaine. f : Coefficient de frottement a : arc d'enroulement f=Log(T/t)/a On trouve approximativement f= log( 30/20)/pi =0,13. .... ça sert à prévoir le cheminement et la fixation des gaines pour avoir le moins de pertes de la force de freinage... Remarque ,( pas intuitif) : l'angle de déflexion est le seul paramètre géométrique agissant sur le rendement ,pas le rayon de courbure... Toutefois, pour des rayons très petits, la raideur du câble intervient en faussant la répartition des points de friction, au cours de la courbe. ... L’expérimentation ci-haut consiste à équilibrer la balance : Quand le poids supplémentaire est à la limite de descendre, il compense juste la force de frottement...ici on a ajouté une masse de 1 kg aux deux masses de base ,de 1 kg .On a donc une tension de , 30 et respectivement. 20 N, environ . ========================== Mardi 25 avril 2023 .................Rallonge de tube de selle de VD ado _______________________________________________ + j'ai besoin d'un petit vélo pouvant se loger dans mon fourgon camping car. Entre les VTT 559 et les vélos pliants en 406 il y a les vélos d'ado , un bon intermédiaire.Si on lève la selle. Avec un tube de guidon, on dispose de 2 diamètres: le petit correspond au logement dans la selle, le renflement central a le diamètres du tube de selle rentrant dans le cadre...belle aubaine.... J'ai rallongé un grand nombre de tubes par manchonnage de 2 petits , je regrette de ne pas avoir profité plus tôt de cette opportunité... .... Tuiles https://www.youtube.com/watch?v=z_qLZdBM4C8 .... Quinte juste (3/2)**12 =129.74 au lieu de 128 itou avec 4/5... vive js Bach... dit autrement : 3**12=531441 vs 2**19=524288 ========================== Mercredi 17 mai 2023 .................Fréquence de pédalage maximale ? _______________________________________________ Quand je rêvasse j'ai tendance à baisser la fréquence de pédalage. De même quand il faut relancer dans le flot des voitures, j'appui fort sur les pédales: alors qu'il faudrait changer de rapport. Pour économiser les articulations je fais une cure expérimentale de hautes fréquences. On voit les progrès sur 3 jours : Ce matin j’arrivais à 170 rpm 2.8 Hz alors qu'il y a 4 jours j'asymptotisais à 150 rpm ............................... Variance du SCx et du Crr
oggy a écrit:
....Les pneus ont une grosse influence sur les vitesses moyennes à mon avis.
La température n'a pas le même effet sur les pneus épais et sur les fins. Les variation de Crr avec la température sont souvent sous estimées : de l’ordre de 1% / °C. Mais à 35°C la dispersion des Crr entre pneu diminue fortement. La dispersion des SCx des meilleurs VM ,une fois adaptés aérodynamiquement, en bouchant toutes les zones à perte,est plus faible que la dispersion des Crr.(SCx et Crr concentrant les pertes en v2 et constantes par abus de langage) ======================================== .......................................usure des attaches rapides _____________________________________________________________ Je n'y connais rien , mais si on rapproche les flasques, il n'y a presque plus d'effort d’encliquetage, alors ça ne doit pas s'user ...il me semble... Mais ça dépend peut être des modèles ??? PS: j'ai fait des tests sur des Sram ,à plusieurs niveau d'usure, l'encliquetage se fait sans effort par simple glissement quand les lumières sont bien en regard des gorges... PS2: Si on est plus logique l'usure n'a rien à voir avec l'encliquetage puisque la chaîne en tension ne se défait jamais même si l'encliquetage se fait sans forcer. Donc pour la question de l'usure il faut analyser la cause réelle de la ruine : c'est la même que pour un maillon normal ...à la fragilité de structure près !! ====================== ..............................................SCX et Crr généralises ,,,, Conti vs PO __________________________
Laurent69 a écrit:
Cebd : SCx et Crr concentrant les pertes en v2 et constantes par abus de langage..(v² pour les forces v3 pour la puissance)) Tu peux traduire ?… je suis passé aux conti urban montés en tubeless, pour minimiser les risques. J’avais cru comprendre qu’ils avaient un crr proche des pro-one mais j’en doute.
Bonjour, LEs Conti Urban 32 406 ne sont meilleurs que les Pro One, que au dessus de 30°C ,en dessous l'épaisseur et la viscosité de la gomme font la loi . ... Le SCx et Le Crr devraient caractériser la coque et les pneus. Mais les pertes par ventilation et tous les frottements dus à l'air: (comme la traînée des rayons , et autres ... ) ,sont régis par la même loi , alors on peut généraliser la notion de SCx en y incluent ces pertes . Pareillement pour le Crr : il y a des forces, plus ou moins constantes, qui sont bien représentées par la généralisation de ces coefficients.. C'est assez commode car , quand on mesure la puissance ,on ne peut pas dissocier les composantes... =================================== ....................................Mesure de Crr par Laurent69 _____________________________________________________________ Je note chez moi : ça permet de comparer avec mes mesures... : Pour confirmer tout ça, j'ai fait quelques tests avec les pro-one (28-406) et avec le Conti Urban (32-406) (à l'arrière, toujours le même pneu Giant) : Sur une très légère descente de 300m qui redevient légèrement montante à la fin, départ arrêté, je lâche les freins et je regarde jusqu'où j'arrive : 3 runs avec les conti urban gonflés à 7 bars : coup de bombe de peinture ( à 20 cm près, toujours au même endroit); vitesse maxi entre 15 et 16km/h 3 runs avec les conti urban gonflés à 5 bars : moins 6 mètres 3 runs avec les pro-one gonflés à 7 bars : 16 mètres plus loin !!! et vitesse maxi 18 km/h : c'est énorme .... Mesures faite à 16°C Il manque encore une info : la pente sur les 16 mètres séparant les points d'arrivée. Pour cela il suffit de partir dans le sens inverse , départ arrêté , du point d'arrivée haut, et de relever la vitesse après une descente de 16 m jusqu'au point d'arrivée bas. La prochaine fois que tu feras des mesures il serait bon que tu fasses cet étalonnage. Tu peux simplifier la méthode en utilisant un vélo droit avec une seule roue en test , ça suffit. PS:Les résultats sont homologables si les montages des pneus sont pareils : Latex , TL ... ... Plus équitable serait la pression max .d'autre préféreront la pression de même confort ... ... Pour avoir les Crr absolu il faut une mesure de décélération sur la totalité de la zone à rebrousse poil. Si ça prend trop de vitesse il faut faire un calcul rigoureux avec modèle du profil du parcours ===================================Samedi 20 mai 2023 ....................................Mesure du carrossage _____________________________________________________________ On met sur les roues 2 longues règles qui dépassent de la coque en position couchée . On mesure leur écartement à 2 endroit et on en déduit l'angle double du carrossage ===================================Samedi 20 mai 2023 ....................................Dérive des pneus vs largeur de jante _____________________________________________________________ Faire dessin de l'arc de cercle du pneu en coupe axiale sur sa jante : La force latérale produit un déplacement de la jante par rapport au sol. Cette force est compensé par l'orientation de la force de tension de la carcasse du pneu. Or l'angle de rotation de la carcasse par rapport à la jante est lié à l'angle d'ancrage de la carcasse sur la tringle. notons le "a" Le déplacement latéral produit une variation de l'angle "a" La force latérale = tension de la carcasse x sin (angle carcasse sur la tringle). or cet angle est calculable en fonction de la largeur de jante et de l'arc du pneu. Une chose est sûre : si c'est angle est nul le pneu est mou latéralement : cas d'une jante de largeur nulle.. ===================================Samedi 20 mai 2023 ....................................Raideur statique latérale des pneus, vs largeur de jante , .et ..etc ... méthode de calcul _____________________________________________________________ + On connait : la demi circonférence de la section du pneu .notons la "l" La pression du pneu. "p" Le déplacement latéral du pneu "d" On cherche la raideur latérale = Force / déplacement latéraux les 3 ... On résous d'abord un problème plus simple : une roue de rayon infini c'est à dire un tube cylindrique 2 tringles rectilignes. On répercutera plus tard les résultats sur le pneu réel. La carcasse en pression est cylindrique , la section est un cercle , La tension f1 = t1 On note en minuscule f1 le module du vecteur F1 La corde = sqrt((jante+déplacement)**2 +hauteur **2) On en déduit l'arc donc les angles des triangles T1 F1 P1 P1 est la force/unité de longueur sur la corde On en déduit t1 f1 t2 f2 Donc f=f2-f1
On a donc raideur = f/d après un peu de trigonométrie bestiale.. On note "a" le demi angle qui sous tend la corde. corde/arc =sin(a)/a on reconnait la fonction sinus cardinal sinc On note asinc la fonction réciproque de sinc Alors a= asinc(corde/arc) ça facilite l’écriture ...
Code:
* G0 double Rayon(double arc,double corde){ Raideur statique laterale des pneus, ecrasement : plus chargé = plus mou ! on suppose le pneu de grand diamètre sans charge axiale dans un premier temps... On cherche la raideur laterale d'un tutau en pression sur 2 tringles. Notaions : r0 rayon de reference 16 pour un 32 406 jante largeur de la jante en mm à faire varier pour en voir l'effet. jante0 largeur pour laquelle est defini le diamètre du pneu ex 20mm pour du 32 406 pression de gonflage en bars longueur du tuyau tension de la carcasse dans la section du tuyau en Newtons hauteur entre tringle et force laterale raideur rapport force/deplacement en N / mm arc portion de circonference de la section du pneu corde sous l'arc. */ #include "stdio.h" #include "math.h" double Rayon(double corde,double arc){ double y,x; int i;x=corde/arc; y=1.; for(i=0;i<50;i++)y+=sin(y)/y-x; return(.5*arc/y); } int main(){ double pi,r,r0,jante0,hauteur,corde,translation,pression,tension0,tension,longueur,arc,ecrasement,jante; printf("\npression=700000;longueur=100;ecrasement=5.;translation=3.;r0=16;jante0=20;jante=25;"); pi=3.1416;pression=700000;longueur=100;ecrasement=5.;translation=3.;r0=16;jante0=20;jante=25; printf("\n________________base avant deformation "); arc=r0*(pi-asin(.5*jante/r0)); printf("\n arc %6.2f",arc); r=Rayon(jante0,2.*arc); printf("\n rayon %6.2f",r); hauteur=r+sqrt(r*r-.25*jante*jante); printf("\n hauteur %6.2f",hauteur); tension0=.000001*pression*longueur*2.*r; printf("\n tension0 %6.2f",tension0); printf("\n________________droite "); corde=sqrt(pow((.5*jante0+translation),2.)+pow((ecrasement+hauteur),2.)); printf("\n corde %6.2f",corde); r=Rayon(corde,arc); printf("\n rayon %6.2f",r); tension=.000001*pression*longueur*2.*r; printf("\n tension %6.2f",tension); printf("\n________________gauche "); corde=sqrt(pow((.5*jante0-translation),2.)+pow((ecrasement+hauteur),2.)); printf("\n corde %6.2f",corde); r=Rayon(corde,arc); printf("\n rayon %6.2f",r); double tension2; tension2=.000001*pression*longueur*2.*r; printf("\n tension2 %6.2f",tension2); printf("\n raideur %6.2f", (tension-tension2)/translation); return(0); }
pression=700000;longueur=100;ecrasement=5.;translation=3.;r0=16;jante0=20;jante=25; ________________base avant deformation arc 35.92 rayon 14.92 hauteur 23.07 tension0 2089.04 ________________droite corde 30.93 rayon 19.26 tension 2696.28 ________________gauche corde 28.93 rayon 16.11 tension2 2255.83 raideur 146.82
===================================Vendredi 26 mai 2023 ....................................Raideur radiale des pneus, vs largeur de jante , .et ..etc ... méthode de calcul _____________________________________________________________ Le poids produit l’écrasement du pneu en charge. la raideur est le rapport poids / écrasement. Un part de l’écrasement vient de la déformée du tore l'autre de la variation de courbure des flans. les outils du programme précédant permettent de calculer la raideur... ....on peut le faire à l'occasion c'est simple... .......................................................... centrage des roues dans les ailes Bon matin, tu aurais à peu près le même résultat en raccourcissement les biellettes. En allongeant les rayons externes tu améliores la résistance de la jante . En virage les rayons externes sont les plus tendus. (pas intuitif mais démontrable) tu as fait un bon choix ! ===================================Mardi 23 mai 2023 ....................................Transport et manutention des bouteilles de gaz _____________________________________________________________ Un chariot est inutile il suffit de les faire rouler. C'est un problème classique en psychologie:ça gène les gênes... ===================================Mardi 23 mai 2023 ....................................Le regard des autres : _____________________________________________________________ Un vielle dame a honte de sa voiture sans permis : elle en dit "ça dépanne" et plein d'autres d'excuses ,sachant qu'elle est jugé. ===================================dimanche 28 mai 2023 ....................................Chaines KMC 91:51 vs 971 vs 99 _____________________________________________________________ Il me semble que les 991 s'usent moins !!! l'acier est meilleur ? ou c'est une erreur de ma part ? .... =================================== .................................... échange en cours !! à réanalyser ... pas fini _____________________________________________________________ Merci pour ton explication: j'ai compris ta crainte : plus les rayons sont proches du parallélisme entre nappes plus ils sont tendus en virage... Par "déversement" j'entendais un autre phénomène consécutif à l’écartement de encrages sur la jante:Le vrillage partiel de la jante ...Mais pour des jantes tubulaires il n'y a pas de risque. Ton autre question sur le confort: il y a la souplesse de la roue et celle du pneu. pour la roue: effectivement l’écartement des écrous accroît la souplesse latérale mais peu par rapport à celle du pneu .
Dernière édition par cebd le Lun 26 Juin 2023, 13:46, édité 2 fois
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Lun 26 Juin 2023, 13:39
Bonjour, ... Nouveau message pour le confort de rédaction de la chronique... ... Un petite expérience du jour : ... ===================================Lundi 26 juin 2023 .................................... Rôle de la gravité : Energie potentielle des jambes _____________________________________________________________ J'ai déjà analysé l'influence de la gravité sur la fluctuation de puissance de pédalage sur chaque manivelle séparée. voir 12 juin 2017 : page 21 : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p500-experimentations_simples#535706 Les calculs et le programme en "c" fait alors permettent d'autres déductions : En particulier il permet de calculer la puissance que peut fournir la traction du pied sur la pédale sans cales pour les VC vs VD; j'ai expérimenté pratiquement avec des masse sur les pédales mais le calcul est plus universel: j'ai pris pour hypothèse : masse reportée sur la pédale 4 kg sur le genou 5 kg. manivelle 155 mm mollet 500 mm cuisse 500 mm Sur un VD on obtient 23 joules par demi tour de pédale sur un VC 18 joules (hanches à la hauteur du pédalier) Donc pour une fréquence de pédalage de 1.5 Hz 90 rpm on peut produire en traction 70 watts en VD et 54 watts en VC sans cales. ... Pour confirmer l'ordre de grandeur de la force j'ai fait une expérimentation simpliste: j'ai posé la jambe sur une balance de précision en positionnant la hanche à plusieurs hauteurs. On obtient la loi de variation de la force en fonction de la hauteur de la course . jambe tendue pied posé à plat 50 N soulèvement à 200 mm 100 N à peu prés à 400 mm 70 N Si on prend une moyenne de 90 N, très approximativement pour un course de 300 mm on trouve 27 joules par 1/2 tour de pédale...pour un VD ça varie fortement suivant les individus et les manivelles !!! PS: La "supériorité" du VD vient des mouvements verticaux des pieds et des genoux en phase alors que pour le VC ils sont en quadrature ===================================Lundi 26 juin 2023 .................................... Mouvement des genoux _____________________________________________________________ Les calculs précédents sont riches : +Grand Au passage, j'ai trouvé une variante dans les relations métriques dans le triangle quelconque: r1²+r3²-r2²=2.*(x*x1+y*y1) ça rappelle r1²+r3²=r2² -2*r1*r3*cos(1_3) à posteriori c'est évident car x*x1 +y*y1 est le produit scalaire des vecteurs r1 et r3 On y arrive naturellement avec 3 Pythagore dans des triangles rectangles ayant r1 r2 r3 pour hypoténuse... Ce n'est pas marrant mais il faut en passer par là pour connaitre la hauteur des genoux ... ....je note ici un bout du programme :
Code:
/* pour comprendre cette résolution il faut le dessin du triangle ayant r1 r2 r3 pour coté dans ce triangle (1) r2²=(y-y1)²+(x-x1)² (2) r3²=x²+y² r2²=r3²-2y*y1-2*x*x1+x1²+y1² il n'y a plus de x² ni y² on y exprime x (y); on reporte ce x dans (2); ça donne une équation du second degré en y */ a1=-y1/x1; b1=.5*(r3*r3+r1r1-r2*r2)/x1; a=1+a1*a1; b=2*a1*b1; c=b1*b1-r3*r3; delta=b*b-4*a*c; if(delta>0){ y=.5*(-b+sqrt(delta))/a; x=sqrt(r3*r3-y*y);
..... + De haut en bas d'abord le VD mouvement vertical du genou mouvement horizontal Energie potentielle Au milieu en gris la hauteur de la pédale pour le VD et le VC elles sont proches vers 90° entre les inclinaison de l'axe hanche pédalier En bas Le Vélo Horizontal mouvement vertical du genou mouvement horizontal Energie potentielle ... La multiplicité des courbes ainsi que leurs couleurs correspondent à la variation de 2 paramètres : la distance entre hanche et pédalier et angle de l'axe hanche pédalier ... la distance entre hanche est pédalier est maximale quand le pied est sur la pédale la jambe allongée comme le réglage classique.. ... PS: Aucune bibliothèque n'a été martyrisée pour produire ces graphique , tout comme mes dessins avatars, car un fichier bmp est produit directement depuis le "c"...
===================================Mercredi 28 juin 2023 .................................... Mouvement des genoux _____________________________________________________________ + projection du mouvement des genoux +énergie potentielle On fait tourner le vélo en tangage sur un demi tour . ça revient au même de laisser le vélo fixe et de faire tourner le champ de la gravité. Un demi tour suffit pour traiter tous les cas aussi bien la translation verticale des genoux que l'horizontale ou même le retournement du vélo tète en bas. Les trait noirs correspondent à une distance entre hanches et pédalier normalisée pied à plat jambe allongée. plus on éloigne les hanches plus le trait devient gris... ===================================Mercredi 28 juin 2023 ....................................Gravier , sable mouvants, bains de sable _______________________________________________________________________ à basse vitesse, les pneus s'enfoncent dans le gravier concassé , mais moins que dans des galets ronds.la consommation est importante.. à vitesse élevée ça roule mieux . ça s'enfonce moins car la surface de route portent le pneu est plus importante. ... Un phénomène voisin, similaire ,mais pas équivalent , se produit avec les sables mouvants , mou à faible vitesse ,dur si rapide. ... Dans l'air, aussi ,les grains de sable, agités par des ultra sons, deviennent liquides... ===================================Mardi 23 juillet 2023 .................................... mesure sur route SCx et Crr à comprendre !!!!! _______________________________________________________________________ https://youtu.be/RXtfK2v6S68 Intéressant de voir la méthode.D'un point psychologique et intuitif. On passe tous par ces phases. Malheureusement elles donne une précision insuffisante. le gps donne une erreur sur les altitudes est les vitesses bien supérieure à la précision nécessaire pour le Crr et LE Scx. le top tour de roue est bien plus précis. ===================================Mardi 23 juillet 2023 .................................... Influence d'une route mouillée sur la puissance _______________________________________________________________________ Mr : pchen92 à fait une expérience que je me permets de publier : ... Sujet: Influence d'une route mouillée sur la puissance Citer le message Bonjour CEBD, Aujourd'hui je suis allé rouler sur mon circuit de prédilection avec mon Baron Xlow. Cette fois j'avais installé la pointe arrière. J'ai roulé à la même vitesse moyenne que sans la pointe pour avoir une comparaison. Le 18 Juin : 36,6km/h à 155bpm Aujourd'hui : 36,4km/h à 146bpm Il faisait plus chaud le 18 Juin mais ça n'était pas une chaleur à faire monter les bpm je pense... La différence est qu'aujourd'hui la route était mouillée. Fort de tes très nombreuses expérimentations, as-tu fait une expérience sur l'influence de l'eau au contact des pneus ? Est-ce que l'eau agit comme une ventouse et fait perdre en rendement ? Merci à toi Paul
Bon Matin, Je fais des mesures de puissances à plusieurs endroits de mes parcours, j'ai donc des références par tous les temps. Mais j'évite de sortir avec la pluie.Donc j'ai collecté peu de mesures sur route mouillée. j'ai noté un fois une amélioration du Crr avec route très légèrement mouillé et j'en avais conclu que l'eau diminuait la friction au sol. plusieurs personne m'ont répondu qu'elles avaient, comme, toi constaté le contraire. j'ai pensé que ça dépendait de la pluie qui tombe et de l'eau mouillant le sol. Effectivement par plus forte , j'ai refait des mesures ,et ça dissipait plus.... Mais je n'ai rien compris car il y a trop de paramètres modifiant le Crr et le SCx avec la pluie: La température du sol et du pneu. Les éclaboussements : l'eau éjectée emporte de l’énergie. La friction au sol est mineure par rapport à la dissipation par viscosité dans la gomme et la carcasse. il y a aussi les gouttes d'eau rencontrant le mobile par leur inertie ,mais pour une carène: en modifiant le SCx, dans mon cas... Donc ton expérience est intéressante, à renouveler. et peut être même à publier ? ===================================Jeudi 27 juillet 2023 .................................... Réconciliation _______________________________________________________________________ +++ ICI doit apparaître un dessin...souvent il n’apparaît pas en raison de la trop grande longueur de la page depuis qu'un message est apparu après le mien
Le choix de 7 notes parmi 12 peut troubler un esprit logique. Les harmoniques donnent les premières notes. do sol mi fa ...(pour la gamme de do) Coup de pot (3/2)**12 rejoint 2**presque entier !!! ça donne du tempérament de JSSB pour les rapports 2/3 3/4 et un peu moins pour le 4/5 Quinte juste (3/2)**12 =129.74 au lieu de 128 itou avec 3/4... vive js Bach... dit autrement : 3**12=531441 vs 2**19=524288 J'ai dessiné :Un cercle, représentant une octave , divisé en 12 secteurs égaux de 30 ° , correspondant à un demi-ton . C'est une suite géométrique en fréquence du son , de raison 2^(1/12). Octave veut dire : Le rapport de fréquence pour 360° (2 pi rd ) est 2. Pour un secteur : 2**(1/12) c'est le demi ton. 7 demi ton = Quinte appellation troublantes sur un gamme non régulière. 5 notes consécutives sur notre fameuse gamme occidentale glaciale. rapport 2/3 précision 129.74/128 : excellente 5 demi tons =Quarte : rapport 3/4 même précision que pour 2/3 4 demi tons 2**4/12 = 2 **1/3 = 1.26 au lieu de 5/4 1.25 précision de 126/125 pas mal encore ... coup de pot ? 3 demi tons 2**3/12 = 1.1892 6/5 = 1.2 ça comme,ce à être moins précis 2 demi tons 2**2/12 = 1.1224620 9/8 = 1.125 1 demi tons 1.0594630944 le plus proche 18/17 : moche l'harmonique 17 de la haute est proche de l’harmonique 18 de la basse.. ... Donc sur notre cercle on a casé des secteurs qui ont des distances angulaires de 1 2 3 4 5 7 demi tons l’écart de 6 est trop disgracieux Presque autant que le 1 et pour cause ils sont cousins 2**6/12 = 1.414 le plus proche rapport entier : 27/19 . c'est le triton ... ... La réconciliation vient de l'axe de symétrie qui justifie la position apparemment bancale des demi tons entre le mi/fa et si /do. Le sol# a un sens sur l'axe de symétrie de la gamme retenue par des humains très pragmatiques... ça permet d'accepter son effet magique en tant que équilibreur... ... Les blanches notes d'un piano donnent un confort anti-dissonance ,car 3 notes espacées par une note donnent toujours un accord majeur ou mineur pur. ... le do est à l'origine du cercle trigonométrique pour notre gamme de do majeur. ça produit cette position bancale de l'axe de symétrie. On retombe sur nos pattes si on prend la gamme de la mineur pour référence en en plaçant le la à l'origine et le solfège devient moins dérangeant. ... Le cycle des quintes et celui des quartes (7 ou 5 demi tons) produit une suite appartenant à la gamme , ça la justifie mieux en plus des harmoniques...Mais ce n'est pas les hasard. On pourrait penser que :" Le cycle des quintes ou quartes correspond aux puissances entières du rapport 2/3 ou 3/4 et les chiens ne font pas des chats... " Mais la raison est ailleurs:le cycle des quintes parcours les 12 demi tons de la gamme mais ne retombent pas sur leurs pattes: car 2^19 est un peu différent de 2^12 mais assez proche pour que JSSB soit content dans son tempérament. Donc rien a voir avec une sympathie arithmétique primaire. les 7 notes retenues dans la suite mi si sol re a mi sont centrées sur le ré Aux extrémités le mi et le fa annoncent la fin de la belle suite du polygone étoilé... ... Les modes (voir musique modale) sont artificiels puisque ils ne correspondent qu'à un changement de l'origine de la gamme : suivant sa première note. Si on n'avoue pas une tonique tous les modes sont équivalents. ===================================Mercredi 2 août 2023 .................................... Réconciliation suite _______________________________________________________________________ Les cycles de 5 quintes ou de 7 quartes parcours la gamme "en étoile". Pourquoi retenir 7 notes et pas 9 ou plus ? 7x5 ou 5x7 35 ..or 3x12 =36 à la fin du cycle on repasse sur le même 7 notes de notre gamme mais un demi-ton à coté.ça devient disgracieux si on veut tout utiliser... le si et le fa sont aux extrémités des cycles fa do sol ré la mi si et son inverse. si mi...fa. si on prolonge en dehors du cycle on tombe sur un fa# ou un si bémol . on aurait pu les faire intégrer le groupe retenu , mais ça donne une gamme où 3 demi-on se suivent et où il y a des tritons , pas très heureux. On finit par ne pas trop regretter l'amputation de la gamme de 12 note mathématiquement propre mais difficile à utiliser en groupe d'improvisation entre autre.. Sur le dessin de l'étoile des cycles On ajoute le si b et le fa# et on a encore une belle symétrie mais peu mélodique. à posteriori je suis tombé sur cette vidéo::: à analyser !!! https://youtu.be/cTYvCpLRwao ===================================Vendredi 4 août 2023 .................................... Jeu dans la direction _______________________________________________________________________ Il a plusieurs causes :rotules , douille et axe, joint de cardan. Si on ne laisse pas un jeu fonctionnel sur l'axe de roulis du joint de cardan le pilotage est instable car sensible à la force d'inertie en virage. Si on met trop de jeu sur cet axe paradoxalement les petits mouvements de rotation du tiller sont transmis . ça se produit quand il n'y a pas de jeu sur l'axe de tangage du joint de cardan. ça s'explique par le rappel au neutre dû au recentrage dans les jeux. Le jeu de la douille également est paradoxalement moins sensible pour des faibles efforts sur le 'tiller." Par vent fort ou route bombée ce petit effet est insuffisant et la direction peut flotter de la totalité des jeux... ===================================Vendredi 4 août 2023 .................................... Sondage sur l'assimilation du Milan à un véhicule pour handicapé _______________________________________________________________________ Souvent dans les giratoires ou les chicanes , les voitures me laissent généreusement la priorité. j'ose espérer que c'est charitable. Depuis 3 jours, je me demande si ce n'est pas parce qu'ils pensent que le conducteur est handicapé. En effet en me mettant debout pour amadouer un chien peureux , une gentille dame n'a dit : " Ha ! vous pouvez vous lever !!!" Donc depuis je fais un sondage en demandant aux personnes qui me voient s'ils pensent que le Milan est un véhicule pour handicapé. je n'ai pas encore assez d'échantillons pour conclure... à suivre .. ===================================Dimanche 6 août 2023 .................................... Transitivité _______________________________________________________________________ l’état de choc donne matière à réfléchir aux psychologues:(Un bonne expérimentation moins technique , mais logique.) Ainsi j'ai secouru un automobiliste désemparé , après avoir mis la moitié de sa voiture dans une tranchée. Le Monsieur avait perdu tout ses moyen.Je l'ai assisté jusqu'à trouver une méthode pour extraire son véhicule.. En partant il voulait me dédommager. j'ai bien sûr refusé par principe et d'autant plus que j'ai moi même été dépanné pas des paysans efficaces avec leur tracteur..Qui avaient refusé tout don... Une dette transitive en quelque sorte. (Ma dette devient la sienne) Là où le psychisme est scolaire: C'est le sentiment d’échec et de culpabilité : On n'est alors pas fier !!!On se croit nul, même si c'est le hasard. Autre matière : celui qui donne ou qui aide, fait un peu le malin et il éprouve un plaisir . C'est ce qu'on retrouve quand on fait des cadeaux matériels, c'est plus agréable d’offrir que de recevoir...Mais ce n'est pas forcement malsain... Zen2tango a écrit: ....Et là, je me pose la question de la cire. .... Bonjour, J'ai fait la même constatation avec la graisse : ça fait "attrape mouche" . je n'ai pas essayé l'huile mais ce doit être pire. Tous le 300 kms je noircissais un chiffon et 2 brosses, en la nettoyant. J'ai adopté depuis plusieurs années la paraffine. En hiver je passe un gel au pinceau. Le gel est obtenu par dissolution, dans du white spirit ,de copeaux de bougie , tranchés avec un éplucheur à pommes de terre, En été je passe la bougie à l’état solide, après préchauffage éventuel sur la peau. La dernière chaîne a duré plus de 50000 Kms et ,est encore bonne. Les chaines précendantes étaient plus usées après 45000 kms. Je ne suis pas sûr que la paraffine soit la seule cause car la dernière chaîne était une KMC991 alors que les autres étaient des 971.. ... On peut prendre la chaîne à pleine main ...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! édition en cours Pour ceux qui ont peu de précision dans la perception des intervalles entre notes il y a un fréquence-mètre en ligne https://tuner-online.com/fr/ Mes roue de 406 sonnent en B5 soit si5 soit 1975 HZ ça donne la tension connaissant la longueur et la section ... pour les fainéants http://subaru.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/physique/02/meca/violon.html f =1/l*sqrt(t/mu)
===================================Vendredi 1 septembre 2023 .................................... Biais de statistiques _______________________________________________________________________ Les accidents de la route surviennent proche de son domicile. Ainsi en rentrant d'un long voyage on risque plus en arrivant chez soi! c'est faux , bien sûr ... Ce type d'erreur est courant . .......................................................................Bulk1 60kg+23 urban conti Essai 7: 43,8 km/h, 117 Watt (1,91 W/kg) Conditions proches Milan 045 105 watts + pertes dans la transmission 8 watts 113 watts ... pertes sur l'air et le sol 40 + 40 watts si on prend Crr 0.04 et scx .04 m² ... le manque sur les rayon et la transmission ...le compte est mauvais ??? ...... 3 watts perdus par les rétros viseur. ça correspond à 7 % des pertes sur l'air par la coque. on peut donner un SCx équivalent : 0.3 dm² environ (à recalculer vraiment) et aussi un CX = 1 , mais le flux contournant la coque est plus rapide que le mobile et ces grandeurs n'ont pas de sens.ça laisserait supposer que le profilages est sans effet. il faudrait un tube de Pito pour mesurer la vitesse exacte de l'air pour donner un Cx correct.
Dernière édition par cebd le Sam 02 Sep 2023, 18:31, édité 29 fois
DeathRider **
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Sujet: Re: ExpErimentations_Simples Jeu 27 Juil 2023, 19:43
CeBD
déjà il a le pseudo de la mort qui tue ^^
Les maquettes, les fluides, les ailes et profils, la couche limite et j'en passe, Le tout a pédales ! Top fort ! Qui se rapelle encore des précurseurs Crossbow et autres Yellow Pages Endeavour ?
mais le coup d'harmoniser, dans le sens noble du terme, des rapports avec des accords ... celle là elle nous vient de loin...
ché pa pourkoi, mais ça m'a rapellé la cinématique des notes
Un domaine que l'on commence a peine a effleurer mais qui contiendrait la clé du voyage stellaire.
Sujet: Re: ExpErimentations_Simples 
+++
y a+grand!
