Comparaison HR/LR

Bonsoir,
comme convenu sur le post du HR700 Zockra, voici la première partie de ma comparaison entre mon LR M5 et mon HR 700 Z.

Pour faire cette comparaison, j'ai utilisé mes 2 vc; mon M5LR et mon Zockra HR 700

poids: M5LR 13,7 kg, Z 9,2 kg, différence - 4,5 en faveur Z

hauteur siège: M5LR 31 cm au plus bas, Z 53 cm au plus bas, différence 22 cm
M5LR 43 cm niveau buste, Z 65 cm niveau buste, différence 22 cm

hauteur pédalier: M5LR 55,5 cm, Z 78,5 cm, différence 23,5 cm

différence hauteur siège/pédalier: M5LR 24,5 cm, Z 25,5 cm, différence 1 cm

empattement: M5LR 140 cm, Z 116 cm, différence 24 cm

longueur axe roue AR/Pédalier: M5LR 172 cm, Z 151 cm, différence 21 cm

distance séparant axe poulie de la droite reliant axe roue AR/Pédalier: M5LR 20,5 cm, Z 5,5 cm, différence 15 cm

nbre maillons chaîne: M5LR 328, Z 282, différence 46

Maintenant que l'on a vu les valeurs "statiques", voici la première partie des valeurs en "dynamique".
Pour cela j'ai utilisé deux descentes différentes:
- descente 1; 300 m de descente chrono suivie d'un plat de 100 m et d'une montée légère de 100M
- descente 2; 1200 m de descente chrono suivie de 600 m devenant progressivement plat
Pour chacune des descentes, le départ s'est effectué en pente, sans élan ni poussée, la vitesse retenue est la vitesse max atteinte pendant le parcours. Le temps mesuré est celui de la descente seule. Les chronos ont été réalisés le même jour, les conditions climatiques étant identiques (sauf la petite rafale de vent sur le chrono HR 700 de la descente 2). La descente 1 étant protégée du vent.
Le revêtement de la route est plutôt bon, peu granuleux.
J'ai aussi fait les tests avec mon HR lesté pour atteindre le même poids que le LR, pour plus d'objectivité, sans pour autant oublier les mesures au poids de 9,2 kg.
La roue arrière pour les deux vc est la même Ksyrium, pneu gonflé à 8 bars, la roue avant est une M5 sur le LR et une Easton 28mm de profil pour l'avant du HR pneus gonflés à 7 bars pour les 2. Les deux vc ont leur siège à 14°, ma position sur le vélo est identique.
Les mesures sont efféctuées par mon Garmin edge 500, le chrono à la montre.
Pour chacune des descentes, j'ai mesuré l'élan du vélo (distance parcourue) en attendant que celui s'arrête, la valeur étalon étant celle du LR (d'où le 0).




Vitesse atteinte descente 1: M5LR 46,00 km/h, Z à 9,2 kg 48,4 km/h, Z à 13,7 kg 48,7 km/h

temps descente 1: M5LR 35"6, Z à 9,2 kg 35"8, Z à 13,7 kg 35"4

distance parcourue en + ou -: M5LR 0 mètres, Z à 9,2 kg + 10 mètres, Z à 13,7 kg + 25 mètres



Vitesse atteinte descente 2: M5LR 57,00 km/h, Z à 9,2 kg 56,9 km/h, Z à 13,7 kg 55,9 km/h (petite rafale de vent )

temps descente 2: M5LR 1'43", Z à 9,2 kg 1'41", Z à 13,7 kg 1'43"

distance parcourue en + ou - : M5LR 0 mètre, Z à 9,2 kg + 5 mètres, Z à 13,7 kg 0 mètre



Pardonnez moi le fait qu'il n y ai pas de tableau, ça marche pas

	M5LR	Z à 9,2 kg	Z à 13,7 kg
Vitesse atteinte descente 1	46.0 km/h	48.4 km/h	48.7 km/h
temps descente 1	35''6	35''8	35''4
distance parcourue en + ou -	0	+10 m	+25m
Vitesse atteinte descente 2	57.0 km/h	56.9 km/h	55.9 km/h
temps descente 2	1'43''	1'41''	1'43''
distance parcourue en + ou -	0	+5m	0

Cela convient-il?

Pour bien faire, il aurait fallu faire une bonne dizaine de chronos sur chaque descente avec chacun des vélos mais le temps me manque. Cependant cela donne une idée réelle des performances de ces 2 VC.

En attendant d'autres mesures en dynamique sur du plat et en montée (laissez moi le temps ), je vous souhaite bonne route

Salut

très intéressant !

la suite !

le Z. doit être assez proche de mon M5 HR carbon

ciao
3L

dadou a écrit:

hauteur siège: M5LR 31 cm au plus bas, Z 53 cm au plus bas, différence 22 cm
M5LR 43 cm niveau buste, Z 65 cm niveau buste, différence 22 cm

Ca veut dire que l'inclinaison des sièges est la même ? (c'est paut-être le paramatre le plus important pour les hautes vitesses)

Merci Dadou pour ces tests comparatifs en descente.
Quelles conclusions en tires-tu ?
Sur le plan chiffres et en ne comparant le M5 qu'avec le Z lesté (masse descendante identique), je constate des données surprenantes :
Descente 1 : le Z. HR atteint une vit. de pointe plus élevée que ton LR; 2,7km/h de + mais seulement 0,2 sec de moins mais roule +25m (effet grande roue AV ?)
Descente 2 : une rafale de vent qui ralentit le Z (-1,1km/h sur le LR en V max) mais il met le même temps (103 sec) et ne roule ni + ni - loin, alors que le Z délesté fait 5 mètres de plus !!!
Conclusion : le moins qu'on puisse dire c'est que ces résultats semblent un peu bizarres et qu'en fin de compte le Z n'est pas plus performant que le LR.

Voilà pour les chiffres (sur un seul essai semble-t-il). Mais une comparaison ne se limite pas aux chiffres. Il y a aussi les sensations entre les 2 engins. Mais là, on entre dans le domaine du subjectif et donc moins scientifique.

Et en montée ? Car c'est quand même là que c'est le + difficile et où l'on passe le plus de temps.
Difficile d'être très objectif dans les ascensions, car les résultats dépendent principalement du "moteur", donc le cycliste-testeur dont l'état de forme et la motivation à se pousser à ses limites sont variables...
Je suis impatient de te lire, ainsi que les autres possesseurs de Zockra ayant encore un 2e VC et qui souhaitent partager leurs expériences comparatives.
Merci et belle fin d'été.

à dadou
je te vois comme amateur de chiffres
parfait!
à quand une sortie commune dans les montagnes
on devrait bien s'entendre..au moins pour les mesures!
Papy volant

Bonsoir,
voici mes réponses, avec du retard, désolé.

A JPL75, oui les deux sièges ont la même inclinaison pour qu'il n'y ait pas de différence pouvant influer sur les performances.

A Marc Attimis, les résultats sont certes surprenant, je pense que dans la descente 1, l'inertie des deux roues de 700, donnent un avantage certain pour la montée ainsi que pour la vitesse de pointe, mais sont plus longues à faire accélérer, ce qui expliquerait au final la vitesse supérieure pour un faible gain de temps (?).
Pour la descente 2, la rafale de vent est intervenue lors de la partie où l'on obtient la vitesse maximale, comme elle est moins élevée pour le HR lestée que pour le LR (donc un gain moindre en inertie à un moment où le vélo n'accélère plus). On peut supposer que si le HR lesté n'avait pas été ralentit, il aurait donc pris plus de vitesse et aurait été plus loin.
Il apparaît cependant que le HR est plus rapide malgré tout (de peu mais plus rapide tout de même) et même lorsqu'il est plus léger que le LR.
Il convient malgré tout de relativiser ces résultats du fait du faible nombre d'essais, même si ils vont plutôt dans le même sens.
Les essais en dynamiques devraient être plus réalistes des performance des engins, à suivre...

A Papy Volant, je serai ravi de venir rouler avec toi, et effectivement j'aime bien mesurer les différences, je l'avais fait pour les kayaks de course en ligne lors de mon mémoire de maîtrise et les résultats avaient été eux aussi "particuliers". Surtout c'est le bonhomme qui fait avancer l'engin et c'est ça qui est important.

A bientôt et bonne route à vous

Bonjour,
je reviendrai finalement vendredi avec de nouveaux résultats en montée et en descente entre le HR lesté, non lesté et le LR. Ainsi qu'avec mon VD.
De petites contraintes matérielles m'ont fait prendre un peu de retard, mais les premiers résultats sont forcément intéressants.
Merci de votre compréhension et rdv donc vendredi prochain.
Bonne route à vous

dadou
le suspense est total..
vite à vendredi..
Papy volant

super intéressant Dadou

On suit avec impatience quelqu'un qui s'y colle
Première question : Qu'est ce qu'on en pense ?
la réponse doit être : Rien !
... et après on mesure
j'aime bien le protocole et ta rigueur expérimentale objective


Ce qui remettrait en cause ce qu'on affirmait jadis souvent ici :que le plus près du sol offrait le moins de résistance à l'avancement à surface frontale identique !!! je vais sans doute un peu vite sur 2 chiffres !

(différence de qualité : Les roues : (les roulements , roue libre, usure ... aéro ) lancées à la main s’arrêtent elles +- en même temps ? en gros le rendement des parties tournantes sont elles comparables ?)
on va pas chipoter

On attend vendredi

Jean Mi a écrit:

que le plus près du sol offrait le moins de résistance à l'avancement à surface frontale identique

Où as-tu lu ça? Ce que j'ai lu sur le forum(et qui est vrai), c'est que plus près du sol le vent est plus faible, et que la surface frontale d'un LR qui planque sa roue sera un poil plusfaible.

Lancer les roues à la main et compter le nombre de tours ne donne aucune info sur le rendement des moyeux, sauf à jante, rayons et moyeux de même inertie.

c'est que plus près du sol le vent est plus faible, et que la surface frontale d'un LR qui planque sa roue sera un poil plusfaible.

- OK . Sparv ,. je suis prêt à le penser (surtout la roue arrière qui se planque derrière son dos et la petite roue devant)

Mais petit problème que je me pose devant cette différence de perfs LR/ HI pas tellement significative finalement , quand on se balade avec les copains . je me demande même pourquoi ils ne vont pas plus vite , les LR ?
Dadou ayant les 2 , précis , les tarant du même poids , le résultat est intéressant ...

pour faire simple , par vent nul ,dans un vélodrome , un vélo ressent le vent de sa vitesse , je ne vois pas pourquoi il en ressentirait moins plus bas ? au contraire , s'il est trop près de la paroi , la route , ça colle ! Bon ! peut être ! c'est lui le fluide et la route le tuyau ? tout ça ...images et conjectures .
Les autres cas ? vent de face , ce n'est peut être pas le sujet , oui, c'est favorable au LR , derrière les haies quand les autres dépassent .

- quant aux roues je préfère une roue qui tourne interminablement , une fois dessus j'espère qu'elle continuera ! (c'est un détail )

le juge de paix , vite ! qu'on sache
vendredi

Bonjour,
On peut lire:
""""surface frontale d'un LR qui planque sa roue sera un poil plus faible.""""
Ceci semble très juste:
Si La différence de hauteur entre un HR et un LR est de 250mm.
Le HR ayant des pneus de 700x23mm
On gagne environ 0,5 dm² sur le Scx. (très variable : lenticulaire , effet de voile)
Ainsi si tout étant pareil par ailleurs ,un HR qui arrive à un Scx de 0,140 m², aura pour équivalent HR un Scx de0,145m².
L effet de sol ne se faisant sentir que pour des hauteurs de siège inférieures à 150mm
Ceci n est qu un humbles avis.

Bonjour,
comme promis, mais avec 1 journée d'avance, voici ce que j'ai réalisé:

Tester en montée mes M5 LR, HR lesté au poids du LR, HR non lesté (cf 1ers essais de ce post) et mon VD (au poids de mon HR non lesté).

La montée; D54 qui part du panneau sortie d'agglomération d'AUNAY sur Odon en direction de Condé sur Noireau (Calvados), sur une distance de 2,75Km, pour une dénivelée de 145m, soit 5,28% de moyenne, mais avec une moyenne de 5,61% sur les 2 derniers Km et un max de ?
Le revêtement est très bon. Les trajectoires suivies sont identiques en se référant au bord droit de la chaussée.

Le protocole; départ arrêté, puis vitesse imposée identique pour tous les vélos sur toute la durée du faux plat montant, soit 650M ( pour que l'aéro n'influence pas le résultat), en contrôlant par chronos intermédiaires les temps de passage.

Intensité; environ 80% FCMax, mais variable suivant le vélo, intensité moyenne pour pouvoir répéter l'exercice sans fatigue préjudiciable.

Echauffement de 20' pour pouvoir réaliser l'exercice dans de bonnes conditions.

Braquet; 4,16m pour tous les vélos car c'est le braquet commun de chacun de mes vélos, certain sont montés en compact et d'autres en triple. De plus, sur un pourcentage relativement faible, cela simule assez bien un pourcentage plus fort.

Mêmes roues pour tous les vélos, sauf roue avant du LR (forcément ), gonflées à 7 bars.

Conditions climatiques identiques, pas de vent, soleil et 10°C.

10' de récupération entre chaque ascension.

Chaque départ s'est effectué à 120 pulsations cardiaques par minute.

Résultats:

LR: 10'45" d'ascension, pulsations moy 147/min et max 155/min
HR lesté: 10'28" d'ascension, pulsations moy 147 et max 159
HR non lesté: 10'14" d'ascension, pulsations moy 146 et max 159
VD: 10'28" d'ascension, pulsations moy 151 et max 160

On peut voir qu'a effort identique pour les 3 VC (146 et 147 pulsations/min de moyenne sur l'ensemble de l'ascension), le HR non lesté grimpe le mieux et que le HR lesté grimpe mieux que le LR du même poids. Vive les grandes roues + meilleure ligne de chaîne + meilleure rigidité du cadre + poids = on monte bien.
Pour réaliser le même temps en VD qu'en HR lesté, il aura fallu fournir un effort plus important 151 contre 147 pulsations en moyenne.
Pour mon cas, je vais donc plus vite en HR qu'en VD (je n'aime pas être en danseuse car je suis trop lourd).
A noter qu'en ce moment je roule "droit" en vtt et que les résultats en VD ne sont pas différents par un manque d'adaptation mais parce que la position est droite.

J'ai aussi mesuré le temps de la re-descente, départ arrêté, mêmes trajectoires etc...

Résultats:

LR: 3'03", vit moy 54,3 km/h, vit max atteinte 72,3 km/h
HR lesté: 3'02", vit moy 54,4, vit max 71,9
HR non lesté: 2'59", vit moy 55,9, vit max 72,8
VD: 3'50", vit moy 43,1, vit max 54

Donc je gagne en vitesse en montant, mais aussi en descendant en VC plutôt qu'en VD (j'ai cherché à avoir la meilleure position aéro;main en bas du cintre, genoux rentrés contre le top tube, coudes serrés etc..). De plus la position est moins contraignante pour aller vite en VC qu'en VD ce qui fait que je m'économiserai plus surtout sur de nombreuses ascensions et descentes comme en montagne par exemple. Ce qui confirme mon post sur vélorizontal "HR/VD,la montagne et moi".

Mais ces conclusions ne concerne que ma personne et j'espère constituerons un axe de recherche pour les autres.

D'autres tests à venir selon le revêtement de la route/rendement des roues et notamment de celle de 20 pouces du LR par rapport au HR.

Je suis prêt à lire vos avis éclairés et éclairants. Merci.

Bonne route à vous toutes et tous et surtout le VC C'est TRES BIEN MEME QUAND CA MONTE!

Au fait, merci beaucoup pour la mise en tableau de mes résultats sur le premier envoi de ce poste.
Je viens juste de m'en apercevoir.
Comment faut il que je fasse?
Cordialement.

Code:

[table border="1"][tr][td] [/td][td]M5LR [/td][td] Z à 9,2 kg[/td][td] Z à 13,7 kg[/td][/tr][tr][td]Vitesse atteinte descente 1 [/td][td]46.0 km/h [/td][td] 48.4 km/h[/td][td] 48.7 km/h[/td][/tr][tr][td]temps descente 1 [/td][td]35''6 [/td][td] 35''8[/td][td]35''4 [/td][/tr][tr][td]distance parcourue en  ou - [/td][td]0 [/td][td] 10 m [/td][td]  25m[/td][/tr][tr][td] Vitesse atteinte descente 2[/td][td] 57.0 km/h[/td][td]56.9 km/h [/td][td]55.9 km/h [/td][/tr][tr][td]temps descente 2 [/td][td]1'43'' [/td][td]1'41'' [/td][td]1'43'' [/td][/tr][tr][td]distance parcourue en  ou - [/td][td]0 [/td][td] 5m [/td][td]0 [/td][/tr][/table]
[color=green]Cela convient-il? [/color]

Il y a un petit outil dans le bandeau de l'éditeur.

A l'extrême droite pour basculer du mode graphique ou mode texte, le premier étant plus facile

Cela donne

Jean Mi a écrit:

par vent nul ,dans un vélodrome , un vélo ressent le vent de sa vitesse , je ne vois pas pourquoi il en ressentirait moins plus bas ? au contraire , s'il est trop près de la paroi , la route , ça colle !

Je suis tout à fait d'accord. Le vent dans les cheveux reste le même, ce qui change selon la hauteur par rapport au sol est la brise qui soulève les jupes.
Et merci dadou pour ces données intéressantes.

plus t'es au raz du sol ,plus il y a d'obstacles te protégeant du vent ...
c'est la théorie donnée par l'inventeur du Lr

Même sans obstacle cela va rester vrai: la couche limite de l'air (la zone où les "frottements" au sens large avec le sol influencent la vitesse du vent) fait plusieurs centaines de mètres. Pour les matheux, quelques formules:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_gradient
La météo donne des vitesses de vent estimées à 10m du sol.

Le monde change , ce n’est plus le même !
Sentez vous ce petit courant d'air frais?

... et il reste le grain à moudre qu'a apporté Dadou

C’était plus simple avant : rando, tourisme : haut .
course bas ( par comparaison aux F1)

En Sologne ,on avait déjà un peu senti le virage en voyant les HR dit : de “contre la montre” Troytec
de JV.
Il y avait un parti pris sauvagement allongé du siège , facteur déterminant circuit ,(en montée?), avec un coté béton
(rigide ) de la poutre carbone .

Dans les esprits , ça va demander un peu de ... digestion

Bonjour à vous

Je viens de lire ces quelques lignes et j'ai hate de pouvoir tirer des bouts droits tel que vous les décrivez.

juste que moi avec mes premiers 500 km en trois semaines je ressens dans les pentes que j'arpente depuis de longues années en VD une "notable " différence avec un plus pour le VC que je ne maitrise que peu.
Merci

Bonjour à vous toutes et tous,
Comme me l'a si bien suggéré et argumenté Cebd:

"Asymptotique.Un mot compliqué pour designer la limite lente à atteindre....
Le mouvement du vélo dans une pente à la même loi que celle d un parachutiste.
Il s agit de la chute des corps dans l air.
les deux cas diffèrent seulement par la vitesse atteinte aprés un temps assez long..
Mais ce temps est trés long en raison de la forme des équation différentielles qui régissent le mouvement.
Pour s en rendre compte j ai proposé un tableau dans mon journal à la page suivante::::
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p60-experiences-inutiles#278843
Mais ce tableau a pour intéret principal de montrer la distance parcourue pour avoir la précision suffisante sur la vitesse.
Dans le cas du duel comme on ne veut pas faire de calcul précis des paramétres du velo (SCx et Crr)
On s affranchit de cette attente. Puisque le meilleur gagnera même en régime transitoire c est à dire non stabilisé...
Cebd"


j'ai réalisé hier soir un comparatif en confrontation directe (duel) entre mon hr zockra et mon lr m5.
Les résultats sont sans appel, sur 3 descentes différentes, dont 2 du test précédent (celles du début du post), le hr à tout le temps été plus rapide.

J'ai pris les précautions d'usage; pneus gonflés à l'identique, mêmes roues sauf l'avant du lr évidemment, même poids de l'ensemble pilote/machine. Meme corpulence et position identique sur le velo, meme casque et meme angle de siege comme la fois precedente. Départ simultané, interdiction de pédaler.
Sur les 2 pentes déjà utilisées, les vitesses sont très proches de celles relevées la première fois. Très peu de vent et pas de rafales, interdiction de prendre l'aspiration, mais obligation de prendre les mêmes trajectoires.
Enrobé de très bonne qualité, on peu imaginer qu'avec un mauvais revêtement, les différences auraient été encore plus à l'avantage du hr.

Dans tous les cas le hr prend plus vite de la vitesse, cela est d'autant plus vrai que la pente est raide au depart. Au pire le hr conserve son avance, mais bien souvent, il l'augmente au fur et à mesure que la distance est longue. Même en supprimant le poids qui différencie les deux modèles le hr prend plus vite de la vitesse. Les descentes ont chacune été réalisées 3 à 4 fois. Hr toujours gagnant.
Jamais le lr n'a rattrapé le hr, même sur une descentes longue de 2,5 km avec des variations de pente.

Voilà j'espère que cela apporte un peu d'eau au moulin.

Très bientôt, une auto construction pour ma fille, et un tableau pour les longueur de manivelles.

Merci encore à toi Cebd pour ton soutient.

Bonne route à vous  

Merci pour toutes ces mesures intéressantes. J'avais en effet été très surpris en roulant avec H ledu en Zockra, nous avions la même vitesse en descente alors que je dois peser 20kg de plus qu'Hervé et que j'étais persuadé de la supériorité aérodynamique du LR. Il ne faut donc pas se fier aux apparences.
D'ailleurs Aurélien bonneteau a amélioré son record d'un considérable 6 km/h entre le LR et le HR là ou l'aéro est primordiale.

Sympa comme test .. de ces 2 vélos

chapeau, il y a beaucoup de détails

la turbulence causé sur la roue arrière par la position du pilote ..doit avoir aussi une influence


évidemment , nous parlons de 2 VC ,sans carénage

une chose est certaine ....lorsqu'on parle de vitesse max (peu importe le véhicule) ....généralement nous parlons de ''super'' LR ...

dans le cas de VC ...suffit de voir Sam et ses amis ...

Très bon travail!
J'ai réalisé ce genre de test avec moins de précision afin de comparer un FujinSL et un SeiranSL. Rien à ajouter aux observations et remarques.
Pour une course sur circuit ou vélodrome, le LR est le bon choix.
Pour la randonnée et la route, le HR est le bon choix...
Ceci en général...

comme Dadou, j'ai eu un M5 LR ( un Tica) et j'ai maintenant un HR Zockra ; En montée, je grimpe mieux avec le Zockra ( poids, rigidité...)
mais,je n'ai jamais fait de mesures précises en descente.
Par contre, je me souviens bien avoir pris 95km/h en descendant le ventoux en LR ; ce week-end, j'ai eu l'occasion de me refaire le ventoux, avec le Zockra (HR), j'ai commencé à freiner à 82km/h... J'aurai pu continuer à accélérer, le prochain virage était loin, mais je ne me sentais pas super stable.
Ce n'est pas la 1ère fois que je me sens instable au-delà de 65-70km/h, et pour peu qu'il y ait un poil de vent latéral, je suis encore moins rassuré.
Sur mon Tica, j'avais l'impression de glisser sur un rail .
Là, on n'est plus dans l'aérodynamisme mais plutôt dans un problème de hauteur de centre de gravité ; enfin c'est ce que je ressens.
d'autres avis?