cadres alu et cadres carbones...

Tout le monde raisonne raideur, mais comme dit plus haut le gain de raideur est perdu car on sert d'abord a faire leger, mais en fait la characteristique du carbone c'est surtout d'avoir un domaine elastique beaucoup plus grand que l'alu, il peut se deformer plus et revenir a sa position initial sans hysteresis, c'est ca qui donne un meilleur rendement des cadres carbones, c'est sensation qu'ils sont plus leger sur la pedale, au pic du couple de pedalage le cadre ploie puis restitue l'energie 90 degrees plus loin, on a moins cette impression que les jambes pedalent contre un mur. Bien sur aussi ce domaine elastique plus grand rend le velo plus confortable.

Quand j'ai commence la planche a voile tous les mats etaient en Alu raide comme des piquets, quand on pompait la voil ca nous arrachait les bras, puis sont venus les mats en fibre de verre plus leger mais tout aussi rigide, et enfin la fibre de Carbone les mats sont devens souples comme des arcs, avec une tete de mats qui pouvaiet flechir dans les rafales et eviter l'embardee, mais aussi un pompage beaucoup plus progressif et efficace.

Un cadre carbone c'est une autre sensation ca vit

Bentincalifornie a écrit:

la characteristique du carbone c'est surtout d'avoir un domaine elastique beaucoup plus grand que l'alu

scientifiquement et techniquement ca veut dire quoi un domaine élastique..........

parce que le carbone plus elastique que l alu pour moi c est nouveau

Leloublan, tel que le suggérait mon lien plus tôt, Google est ton ami. Il t'aurait trouvé, entre autres:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Limite_d'%C3%A9lasticit%C3%A9
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Module_de_Young
qui précise:

Citation :

Un matériau dont le module de Young est très élevé est dit rigide. L'acier, l'iridium, le diamant, sont des matériaux très rigides, l'aluminium et le plomb le sont moins, les matières plastiques et organiques sont généralement peu rigides (= flexibles / souples).
Notes : il ne faut cependant pas confondre élasticité et rigidité puisque la raideur d'une poutre (par exemple) dépend de son module de Young mais aussi du moment d'inertie de sa section. De même, il ne faut pas confondre rigidité et raideur. La rigidité caractérise les matériaux, la raideur concerne les produits et les constructions. Une pièce mécanique massive en matière plastique peut être beaucoup plus raide qu'un ressort en acier.

Bentincalifornie a écrit:

Un cadre carbone c'est une autre sensation ca vit

Justement, dans le cas présent, il s'agit de fibre de carbone qui ne s'épanouira et ne vivra jamais pleinement car on la force à s'affubler d'une peau qui n'est pas la sienne.

rabidchi a écrit:

il s'agit de fibre de carbone qui ne s'épanouira et ne vivra jamais pleinement car on la force à s'affubler d'une peau qui n'est pas la sienne.

je connais les definitions

mais j aimerai qu on laisse tomber le langage poetico/ marketing du genre épanouira ,vivra et domaine qui corresponde surement aux etats
d ame de la ménagère de 40 ans mais pas a un matériau
et j attends de Bentin les chiffres comparés de l alu et le carbone

parce que si tu cherches a comparer les qualités d un matériau le terme domaine elastique je connais pas
mais je ne demande qu a connaitre

La différence essentielle entre l'aluminium et le carbone est que le premier est homogène alors que le second est hétérogène (un composite)...

Une pièce en carbone pourra avoir des caractéristiques mécaniques complexes, souple ici, rigide là...
Ce qui n'est pas possible avec les tubes alu, même amincis et hydroformés...

C'est pour ça qu'il y a des bons et des mauvais cadres carbone.
C'est pour ça que dire que le cadre du metacarbon sera mauvais sur la foi d'un image 3D est pour le moins hâtif...

Oui oui mais même hétérogène les tests de materiaux a base de matrice epoxy-carbone existent

et les modules de young sont largement superieur a l alu

alors comparer la mise en oeuvre d une piéce carbone faite pour fléchir (mat de planche) pour illustrer
le coté "vivant" (je n invente rien ) d un cadre ou on cherche justement a limiter la flexion (la bome par ex)
me laisse songeur

on ne peut pas en même temps se plaindre que le carbone transmet trop fidèlement les inegalités de la route tout
en se felicitant qu il plie pour ensuite rendre l énérgie absorbée dans sa flexion.............

le carbone dans les cadres est d abord utilisé pour sa légèreté et sa rigidité
on pourrait évidemment faire encore plus rigide a poids egal avec l alu
mais si on ne le fait pas c est que la rigidité atteinte est deja suffisante pour transmettre l effort musculaire

personnellement je n ai jamais senti le carbone me restituer une énérgie résiduelle emmagasinée par la flexion

soit
-je construit trop rigide
-je ne ressens pas la "vie du carbone "
-je ne develloppe pas les 360 Watts de Bentin
(en fait ca j en suis sur même sans powertap)

Moi le carbone, quand je lui parle, il me répond, même...
Si, si !

Bonsoir,

Alu /Carbone
Densité 2,7/ 1,7 kg/m3
Tenacité 500 / 4900 MPa
Raideur 70 / 240 GPa

pour avoir la même solidité le carbone est au moins 4 fois plus léger que l alliage léger (15 théorique)

Comme le carbone est 3 fois plus raide et qu il en faut 4 fois moins la structure en carbone est plus souple...

Ceci est approximatif en raison de la non similitude due à la différence de densité des matériaux.

Si on ne profite pas de la légèreté dans le rapport 3,l alu est plus souple.(masse de la résine et triangulation des trames)

Leloublan a écrit:

Oui oui mais même hétérogène les tests de materiaux a base de matrice epoxy-carbone existent

et les modules de young sont largement superieur a l alu

alors comparer la mise en oeuvre d une piéce carbone faite pour fléchir (mat de planche) pour illustrer
le coté "vivant" (je n invente rien ) d un cadre ou on cherche justement a limiter la flexion (la bome par ex)
me laisse songeur

on ne peut pas en même temps se plaindre que le carbone transmet trop fidèlement les inegalités de la route tout
en se felicitant qu il plie pour ensuite rendre l énérgie absorbée dans sa flexion.............

le carbone dans les cadres est d abord utilisé pour sa légèreté et sa rigidité
on pourrait évidemment faire encore plus rigide a poids egal avec l alu
mais si on ne le fait pas c est que la rigidité atteinte est deja suffisante pour transmettre l effort musculaire

personnellement je n ai jamais senti le carbone me restituer une énérgie résiduelle emmagasinée par la flexion

soit
-je construit trop rigide
-je ne ressens pas la "vie du carbone "
-je ne develloppe pas les 360 Watts de Bentin
(en fait ca j en suis sur même sans powertap)

Lelooublan

mon post sur le domaine elastique a disparu, donc je repetes : ledomiane elastique c'est la zone ou le materiaux se comporte de facon elastique et ca s'exprime en % d'allongemenet de la longueur initiale, c'est clair, au dela on tombe dans la zone plastique? ; le domaine elastique du carbone est plus grand que celui des metaux, d'ailleurs je crois que la carbone n'a meme pas de zone plastique, la zone elastique se prolonge jusqu'a la rupture.

quand tu dis "on cherche a faire rigide" tu devrais relire les posts de Malric, particulierement sur les jambes arrrieres du velo il faut garder de la souplesse sinon le velo devient comme un bloc qui rebondi sur chaque bosse.

si tu faisait un velo en carbone qui serait du meme poids qu'un velo acier il serait au moins 2 ou 3 fois plus rigide mais il serait tres inconfortable presque inconduisible sur route un tant soit peu degradee.

C'est difficile de sentir le retour d'energie, tu sens surtout que le velo est plus leger sous la pedale, que tes jambes poussent moins lourd alors que tu acceleres mieux. Quand je pasais du Baron au VK2 pourtant a geometrie similaire, la sensastion a l'acceleration etait vraiment differente, et l'acceleration aussi d'ailleurs. En terme de rigidite de la bome sur des faibles flexion le Baron avait une bome plus rigide, mais tu pouvais pas la deformer beaucoup, sur le VK2 je peux la faire flechir nettement plus mais tu sens qu'elle revient avec une nervosite presque agressive.

cebd a écrit:

Bonsoir,

Alu /Carbone
Densité 2,7/ 1,7 kg/m3
Tenacité 500 / 4900 MPa (contrainet a la rupture)
Raideur 70 / 240 GPa (module d'young)

pour avoir la même solidité le carbone est au moins 4 fois plus léger que l alliage léger (15 théorique)

Comme le carbone est 3 fois plus raide et qu il en faut 4 fois moins la structure en carbone est plus souple...

Ceci est approximatif en raison de la non similitude due à la différence de densité des matériaux.

Si on ne profite pas de la légèreté dans le rapport 3,l alu est plus souple.(masse de la résine et triangulation des trames)

oui mais il faut regarde les charactistique d'un composite carbone (avec 70/80% de resine), pas du carbone pur

Bentincalifornie a écrit:

quand tu dis "on cherche a faire rigide" tu devrais relire les posts de Malric, particulierement sur les jambes arrrieres du velo il faut garder de la souplesse sinon le velo devient comme un bloc qui rebondi sur chaque bosse.
bon la il n y as pas de restitution d energie cela n illustre pas le sujet

C'est difficile de sentir le retour d'energie, tu sens surtout que le velo est plus leger sous la pedale, que tes jambes poussent moins lourd alors que tu acceleres mieux. Quand je pasais du Baron au VK2 pourtant a geometrie similaire, la sensastion a l'acceleration etait vraiment differente, et l'acceleration aussi d'ailleurs. En terme de rigidite de la bome sur des faibles flexion le Baron avait une bome plus rigide, mais tu pouvais pas la deformer beaucoup, sur le VK2 je peux la faire flechir nettement plus mais tu sens qu'elle revient avec une nervosite presque agressive.

et la même si je n ai pas la démonstration mathématique je ne sens pas du tout ni ne comprends le travail de la matière comme cela

si la bome ce deforme plus c est de l energie perdue en deformation de la matière
je ne vois pas comment elle peut être restituée en force motrice
sachant que dans l idéal ce serait une bonne qui ne pèse rien et qui ne se deforme absolument pas
et non pas une bome qui frétille
bref pour moi c est du subjectif , désolé je ne vois aucune démonstration convaincante
et si le VK2 est plus rapide c est a cause de son poids et de la rigidité de l ensemble du vélo
mais le retour d energie "investie" dans la déformation nerveuse du cadre ,bein il faudra des arguments beaucoup plus convaincants
et qu il fasse plus beau qu aujour d`hui
en taquinant j ai envie de dire c est un bon plan pour un vendeur .........

et puis l important c est d y croire ,bon pour le moral.....

J'ai l’impression que ce dont parle bentincalifornie, c'est le côté légèrement "visco élastique" de l'alu. A chaque sollicitation, un peu d'énergie est dissipée, non pas dans la déformation elle même (qui peut être linéaire comme un ressort), mais à cause du comportement "à hystérésis" dans un diagramme contrainte-allongement de l'aluminium.

Ca dépasse largement mes compétences, mais est-il possible qu'une barre d'alu se comporte comme un ressort couplé à un amortisseur, alors que le carbone se comporte beaucoup plus comme un ressort parfait ? Cela peut-être corroboré par le fait que certains alus ont la réputation de vieillir par effet de fatigue, plus vite que d'autres matériaux.

Sinon, je n'ai pas exactement les mêmes ordres de grandeur que cebd, mais ils vont dans le même sens : à résistance égale, une barre en carbone est plus souple qu'une en alu.

Leloublan a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

quand tu dis "on cherche a faire rigide" tu devrais relire les posts de Malric, particulierement sur les jambes arrrieres du velo il faut garder de la souplesse sinon le velo devient comme un bloc qui rebondi sur chaque bosse.
bon la il n y as pas de restitution d energie cela n illustre pas le sujet

C'est difficile de sentir le retour d'energie, tu sens surtout que le velo est plus leger sous la pedale, que tes jambes poussent moins lourd alors que tu acceleres mieux. Quand je pasais du Baron au VK2 pourtant a geometrie similaire, la sensastion a l'acceleration etait vraiment differente, et l'acceleration aussi d'ailleurs. En terme de rigidite de la bome sur des faibles flexion le Baron avait une bome plus rigide, mais tu pouvais pas la deformer beaucoup, sur le VK2 je peux la faire flechir nettement plus mais tu sens qu'elle revient avec une nervosite presque agressive.

et la même si je n ai pas la démonstration mathématique je ne sens pas du tout ni ne comprends le travail de la matière comme cela

si la bome ce deforme plus c est de l energie perdue en deformation de la matière
je ne vois pas comment elle peut être restituée en force motrice
sachant que dans l idéal ce serait une bonne qui ne pèse rien et qui ne se deforme absolument pas
et non pas une bome qui frétille
bref pour moi c est du subjectif , désolé je ne vois aucune démonstration convaincante
et si le VK2 est plus rapide c est a cause de son poids et de la rigidité de l ensemble du vélo
mais le retour d energie "investie" dans la déformation nerveuse du cadre ,bein il faudra des arguments beaucoup plus convaincants
et qu il fasse plus beau qu aujour d`hui
en taquinant j ai envie de dire c est un bon plan pour un vendeur .........

et puis l important c est d y croire ,bon pour le moral.....

Monsieur Leloublanc je crois qu'ils manque quelques elements a votre comprehension de comment l'enrgie est stockee puis restituee

d'abord l'energie ne se perd pas comme ca, elle est soit retournee, soit dissipee sous forme de chaleur. Dans la zone elastique il n'y a pas de production de chaleur donc l'energie est retournee, c'est comme ca !

un perchman peut sauter plus haut grace a l'energie qu'il a accumule dans la flexion de sa perche, il court et donc enmagazine de l'energie cinetique, cette energie est alors stockee dans la flexion de la perche car le perchman s'en sert pour arreter sa course en faisant ployer la perche, puis cette energie est alors retournee au perchman sous forme d'energie gravitationelle en l'aidant a monter plus haut...

ca vous convainc plus ?

ok une autre illustration

prend un arc, bande le , tu stock de l'energie dans la flexion de l'arc, lache la fleche et l'energie de la flexion est transmise a la fleche sous forme d'energie cinetique, tout va bien madame la marquise. Maintenant autre cas de figure, l'archer decide finalement de ne pas laisser partir la fleche, il debande l'arc lentement jusqu'a la poition de repos, ou est passee l'energie du flex de l'arc ? simple : degradee sous forme de chaleur dans les msucles de l'archer qui a lentement debande l'arc.

ok donc on voit que l'enrgie du flex peut prendre des chemins differents, c'est pas si simple

dans le cas de la bome de ton cher bent fait maison, quand la manivelle est verticale, tu pousses, la bome flechit vers le bas sous l'effet combine de la traction de la chaine et du couple de rotation, la manivelle tourne et arrive a la position horizontale, pour simplifier imagine que tu immobilise ton pied dans cette position, et que donc la bome choisie de revenir a sa position initiale car tu n'exerces plus assez de couple pour la maintenir flechie, la il y a pas le choix la manivelle doit legerement tourner pour que la bome revienne dans sa poition nutre, ce faisant ca fait avancer le velo. Le flex de la bome a ete retourne dans la propulsion du velo.

fait un schema pour t'en convaincre

mais ton hypothese de base est bancale : : si ca flechit l'energie est perdue" est un postulat absolument faux

O'Leave a écrit:

J'ai l’impression que ce dont parle bentincalifornie, c'est le côté légèrement "visco élastique" de l'alu. A chaque sollicitation, un peu d'énergie est dissipée, non pas dans la déformation elle même (qui peut être linéaire comme un ressort), mais à cause du comportement "à hystérésis" dans un diagramme contrainte-allongement de l'aluminium.

Ca dépasse largement mes compétences, mais est-il possible qu'une barre d'alu se comporte comme un ressort couplé à un amortisseur, alors que le carbone se comporte beaucoup plus comme un ressort parfait ? Cela peut-être corroboré par le fait que certains alus ont la réputation de vieillir par effet de fatigue, plus vite que d'autres matériaux.

Sinon, je n'ai pas exactement les mêmes ordres de grandeur que cebd, mais ils vont dans le même sens : à résistance égale, une barre en carbone est plus souple qu'une en alu.

non c'est pas a ca que je fais allusion, mais c'est vrai que le cote visco elastique contribue a dissiper de l'energie. Ce que je fais allusion a, c'est que le carbone tu peux le deformer beaucoup plus de l'alu et precisement ne pas avoir l'effet visco elastique.

Tiens Leloublanc

tu crois sincerement que Flex = necessairement pertes

regarde cette video pour t'en convaincre....

https://www.youtube.com/watch?v=vB_g-RSIGfM

c'est une magnifique illustration de comment l'energie enmagasinee dans la flexion d'une super-structure peut etre restituee pour avancer et talonner les meilleurs

si ce n'est que ce magnifique exploit tant humain que technologique est en train d'etre ruine par les tristes evenements, avoir la rage pour gagner c'est bien mais quand elle se transforme en energie destructrice pour nos proches c'est moins bien...

mais bon c'est ca la beaute du carbone, leger, rigide mais tres flexible et parfaitement elastique jusqu'au point de rupture...

vidéo vraiment d'actualité

Effectivement je ne suis pas ingénieur et il se peut que certaines choses m échappent.

mais ce que je vois c est que tu utilises des exemples (mat de planche,arc,perche) ou l on souhaite
que le carbone fléchisse pour accumuler de l energie et la retransmettre avec une connexion mécanique rigide

c est le cas de l arc et de la perche ou il y as une connexion mécanique avec l'objet a propulser
mais avec la bome il n y as pas de liaison mécanique rigide entre le pédalier et la bome car il y as deux roulements
donc en aucun cas le flex de la bome ne peut transmettre directement de l énergie au pédalier
il faut que j appuye sur la pédale pour qu il y ai une résistance a retourner en arrière
donc dans la quart de tour de 21h a 12h je fais fléchir et dans le quart de tour de 12h a 3 h je résiste au flex qui revient
si je n appuye pas de manière hyper régulière le rendement de l opération seras aléatoire
pour reprendre l exemple de la perche c est comme si le type l appuyait a l'horizontale contre un mur
il avance ,elle flechit(le premier quart de tour)et il se laisse repousser (le deuxième quart de tour) bilan 0 si il n y as pas de perte
mais si tu appuyes plus sur le premier quart de tour que sur le deuxième tu perds ...........car meme si tu n appuyes pas du tout ,la bome remonte et ne transmets aucune force directement au pédalier(par quelle liaison mécanique?les roulements???? )
si cetait le cas pour ta bome pourquoi ne pas encore augmenter le flex (c est tout a fat possible de conserver le flex latéral et d augmenter le flex vertical) pour bénéficier du "retour d énergie" une fois les pédales a l horizontale et lisser ainsi la courbe de l application des efforts sur les pédales....
une vraie alternative aux plateaux ovales en quelque sorte.......
mais ,jusque a présent ,je n ai pas vu de constructeur qui vantent le flex vertical de leurs bômes
pour lisser l effort appliqué sur la chaine......pourquoi?????

et puis Shimano Campa ou Sram aurait pu concevoir sur le même principe des manivelles de pédalier avec du flex longitudinal qui ferait le même travail que la bome .Ils ont visiblement manqués le coup la aussi

Si! le flex vertical de la bome peut etre retransmis au pedalier comme je l'ai decris, soit un peu moins rigide dans ton raisonnement en postulant d'emble que c'est impossible, car on va guere avancer. Fais toi un croquis pour comprendre ce que j'ai decris. IL y a rien d'impossible dedans. Par contre ce qui est impossible c'est que l'energie se perde comme ca sans bonne raison, ca c'est interdit par la physique.

la bome est en connection avec le pedalier par la tractioon de la chaine d'un cote et le couple de ta jambe qui tire la manivelle dans l'autre sense.

Ok meme la manivelle a l'horizontal pointant devant et bloque la, ok ? tire en arriere sur la chaine, la bome flechit, pour qu'elle flechisse il faut que l'angle entre la bome et la manivelle est legerement change donc ca implique rotation, relache la chaine la bome revient et il y rotation inverse

Les fabricants en effets ne propose pas de manivelles flexible, mais qui sait ca pourrait peut etre venir, le probleme est que il faut privilegier le flex dans une direction et l'eviter dans l'autre, car si tu a une manivelle qui vrille la c'est pas bon, donc il faut que le flex soit uniquement tangentiel, et ca c'est pas evident a faire.

Mes impressions me font pencher dans le sens de Leloublan. Quand je vois ma bôme osciller de droite à gauche au rythme du pédalage (j'avais tenté de filmer ça pour en mesurer l'amplitude mais les images n'étaient pas assez nettes), je me dis que ça doit produire un peu plus de chaleur que d’énergie mécanique.

Vivement le Zockra où j'espère moins de déformation.

l'auvergnat a écrit:

Mes impressions me font pencher dans le sens de Leloublan. Quand je vois ma bôme osciller de droite à gauche au rythme du pédalage (j'avais tenté de filmer ça pour en mesurer l'amplitude mais les images n'étaient pas assez nettes), je me dis que ça doit produire un peu plus de chaleur que d’énergie mécanique.

Vivement le Zockra où j'espère moins de déformation.

Les impressions sont trompeuses en generale...et tu penches dans quel sens au juste, tu penses comme lui que flex = energie perdue par definition, encore une fois sur un materiaux elastique la physique interdit ca !


je sais pas dans quel materiaux est fait ta bome mais si elle flechit tout au plus de 2mm quand tu pousses 200watts je doute que ce soit visible depuis ton siege.

D'ailleurs toutes ces discussions me donne une idee comment quantifier le flex de facon simple, mais en bloquant les freins et and bridgant meme en etant sur le petit plateau je fais pas flechir la bome de plus de 3/4 mm, hors c'est tres faible quand on compare ca a la distance que parcours notre pied au cour d'une rotation (environ 1000mm)...

Sur mon Baron, bôme et cadre sont en alu.

Vu mon entrejambe (89 cm) la bôme est sortie un max.

En pédalant naturellement, je constate que ma bôme oscille de droite à gauche. J'ai tenté une première vérification en appuyant fortement la tête contre l'appui pour éviter tout mouvement parasite mais le procédé n'est pas suffisamment rigoureux pour avoir une conclusion indiscutable.

J'ai donc fixé une caméra au niveau du jdd pour filmer l'avant du vélo sur lequel j'ai fixé une règle graduée. Là, les mouvements sont mis en évidence de façon certaine. Malheureusement la netteté à courte distance n'est pas suffisante pour chiffrer.

Je ne pense pas que l’énergie qui part dans la flexion soit entièrement perdue mais je crois qu'un réduction de ce phénomène parasite ne peut qu'être favorable.

Je me permets une réponse concernant les cadres carbone et le composite carbone en particulier.
A dimension égale, le carbone à une rigidité nettement plus grande que l'aluminium. Il suffit de comparer le module d'élasticité et le module de flexion.
D'autre part l'allongement élastique sous contrainte de traction est difficilement comparable : pour "l'aluminium", l'allongement à 0.2 % donnent une contrainte maxi de 450 N pour le 7075 et de 560 N à la rupture avec un allongement supérieur à 3 %, alors que pour le composite carbone l'allongement à la rupture (toujours élastique) sera inférieur à 1% pour 1500 N (en traction sur des fibres unidirectionnelles)

concernant les exemples de la perche et de l'arc :
aujourd'hui comme depuis 30 ans les perches sont en fibre de verre et non pas en fibre de carbone (allongement à la rupture des fibres de verre supérieur à 7 %). D'autre part sur ses 2 matériels, on ne recherche pas les rigidité mais bien la flexion et c'est la forme, la disposition, et le nombre de fibres qui donnent ce résultat. Il y a quelques dizaines d'années y il y avait des arcs de compétition avec des branches en « alu ».
Concernant la fonction sportive : on emmagasine l'énergie grâce à une vitesse horizontale et on cherche à la restituer sur un vecteur vertical… Si la restitution ne se fait pas au bon moment, ça ne marche pas.
Sur un vélo, la déformation d'un élément se fait à un moment donné et la restitution à un autre moment " aléatoire". La restitution peut se faire autant dans le matériel que par retour dans l'élément moteur c'est-à-dire la jambe le cycliste...

à déformation égale, on mettra moins de composite carbone,, on disposera les fibres d'une manière optimale en orientation et en épaisseur. Et on gagnera sur la densité du matériau.

Bon en forme de conclusion (pour ma part) je continuerai a essayer d avoir la bome la plus rigide
possible dans la recherche compromis poids / rigidité
je ne semble pas être le seul a considérer que le flex ,si il peut être souhaité au niveau des bases pour amortir les chocs de la route, est parasite au niveau de la bome

Quand a la video de Pistorius elle prouve surtout que trop de flex rend fou

adams42
dixit Wikipédia
les perches sont en fibre de verre ET fibres de carbone
Papy volant

Papy volant a écrit:

adams42
dixit Wikipédia
les perches sont en fibre de verre ET fibres de carbone
Papy volant

Et les mats des planches de Windsurf 100% en carbone avant ils etaient 100% en fibre de verre