13 novembre

écoutez la 1ere partie de cette émission
Quelques éléments pour tenter de comprendre. Plus intéressante à partir de 6min50

@rouedevelo : j'ai expliqué en haut de cette page la raison de la césure à un endroit illogique par rapport aux titres

@jpl75 : il se peut que j'aie loupé des épisodes du fil "charlie", et ton excommunication, sans doute
Ok, c'est une de tes interventions de ces derniers jours qui a plus particulièrement poussé la césure.
Ah, je te suggère d'écouter l'émission citée par vindwa http://www.arte.tv/guide/fr/060828-058-A/28-minutes?autoplay=1
On y trouve des nuances, des précisions, des détails.
Ah tiens, un truc bien chrétien bien de chez nous. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" : 1209, la fameuse phrase du chef des croisés albigeois face à la ville de Béziers qui mélange cathares et catholiques, alors que les croisés viennent pour trucider les hérétiques cathares de Béziers. Ah ouais c'était il y a longtemps. Mais bon. Ca craint hein ? Ce n'est pourtant qu'un tout petit échantillon des sanglants épisodes du christianisme.

@Alagrange : merci pour l'article de Joan Baez, elle dit les choses sans détours. Belle alliance d'empathie et de géostratégie.
Du coup j'ai trouvé aussi ceci qui relativise la position particulière de la France :
http://www.huffingtonpost.fr/2015/11/19/france-daech-pays-europeen-guerre-_n_8591056.html
http://www.huffingtonpost.fr/lucia-annunziata/francois-hollande-appel-a-la-guerre-europe_b_8598414.html
Le dégoût et la colère que m'inspirent [... auto-censure...] ne sont pas près de fléchir.


[edit] édité pour suppressions

vipere noire a écrit:

écoutez la 1ere partie de cette émission
Quelques éléments pour tenter de comprendre. Plus intéressante à partir de 6min50

Tiens oui, la question du [biiip], j'ai entendu sur France-Inter l'interview d'Alain Juillet il y a quelques jours.

http://blogs.mediapart.fr/blog/sarah-roubato/201115/lettre-ma-generation-moi-je-nirai-pas-quen-terrasse

Merci...

Merci

chabizar a écrit:

Ah tiens, un truc bien chrétien bien de chez nous. "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" : 1209, la fameuse phrase du chef des croisés albigeois face à la ville de Béziers qui mélange cathares et catholiques, alors que les croisés viennent pour trucider les hérétiques cathares de Béziers. Ah ouais c'était il y a longtemps. Mais bon. Ca craint hein ? Ce n'est pourtant qu'un tout petit échantillon des sanglants épisodes du christianisme.

Pas besoin de remonter si loin, il y en a du même genre beaucoup plus récents en Irlande du nord par exemple

C'est parce qu'il y a des assassins qu'il faut faire pareil ??

Je n'ai pas comparé chrétiens et musulmans, j'ai dit que le coran était inacceptable dans sa forma actuelle dans un pays laic. A côté, la bible, puisque tu parles des chrétiens,  c'est blanche neige et les 7 nains !!!

Moi, je suis choqué par l'aveuglement, l'égoïsme de mes compatriotes : on commence à réagir au problème islamiste alors que depuis des années, des milliers de chrétiens ont été assassinés ou forcés à partir dans des pays où ils avaient vécu en bonne intelligence avec les musulmans, en Egypte par exemple.
Et la pauvre Tunisie qui essaie d'être le premier ?, le seul ? pays musulman démocratique ...

Enfin, espérons que les réactions seront un peu plus profondes que pour Charlie. Comme le disait son directeur dans un interview au Point il y a 15 jours, on leur laisse entendre maintenant qu'ils ne l'ont pas volé, comme les femmes qui se font violer et à qui on laisse entendre qu'elles étaient habillées un peu court .... (c'est l'exemple qu'il prend)
Il critiquait surtout les autres journaux qui s'étaient planqués, qui n'avaient pas publié les caricatures

On en aurait pourtant besoin de ces caricatures pour faire ressortir les contradictions et les outrances du coran

Ne versons pas dans la psychose et considérons la relativité des choses : 130 morts à cause du terrorisme contre 3000 morts sur les routes. On devrait paniquer 20 fois plus en prenant sa voiture ou son vélo qu'en déambulant dans Paris. Comme dirait l'autre : "vous pouvez éteindre la télévision et reprendre une activité normale...".

Merci Pearly Spencer

jpl75 : désolée, je n'aurais pas dû répondre, c'est sans issue, et sur ce point précis je change d'avis, il vaudrait mieux en discuter devant une bière

Ben quoi ?
Il parait qu'il faut aller au bistrot pour montrer qu'on est courageux et pour combattre les fous furieux ...

En plus, y a Rico qui cherche un sujet plus consensuel, les bagnoles, pour ressouder le forum !

Pourtant y a plus personne

Alors j'ajoute aussi une petite couche innocente, une de celles qui évitent les problèmes difficiles ...

200 000 tentatives de suicides en France, faisant 11 000 morts parmi les concernés, pas parmi des innocents
Ces 11 000 morts, ils meurent dans leur petit coin, ils n'ont pas droit à toutes les télés du monde ...
Ils étaient aussi dans leur "ghetto" ....

Ressouder le forum je sais pas, tentative de relativiser oui ça j'en suis sûr. Mais t'as raison JPL, à quoi bon, notre monde est à l'agonie, les points de rupture sont imminents; y'a rien à faire à part attendre l'écroulement déjà amorcé. Nous on a nos 200000 tentatives de suicide, nos morts sur les routes, nos victimes d'attentat etc etc. Mais c'est que dalle à côté de la misère du monde répandue sur aller .... 80% du globe, les 20% dont la France fait partie représentants les nantis, les plus chanceux. L'espèce humaine est un Echec.

Et parmi les nantis, les 20%, il y a les plus heureux, mais moins de 1/10000 : les velocouchistes !
Aies confiance, les vraies valeurs finissent toujours par triompher
(bon, si ça traine trop, on peut décider une ? fatwa ? contre les VD)

A la réflexion j'ai toujours eu la conviction intime que les VDistes étaient des djihadistes.

jpl75 a écrit:

Et parmi les nantis, les 20%, il y a les plus heureux, mais moins de 1/10000 : les velocouchistes !
Aies confiance, les vraies valeurs finissent toujours par triompher
(bon, si ça traine trop, on peut décider une ? fatwa ? contre les VD)

Ben, ça dépend si notre ami apôtre du "jariyat" réussit à convaincre ses concitoyens :
http://aljariyat.net/?p=14845

Et lui il va réussir à les convaincre ses concitoyens, que pédaler pour aller au travail économise du pétrole ?
http://aljariyat.net/?p=15232


Sinon 200 morts dans l'avion civil russe abattu par Daesh, 200 000 morts en Syrie depuis le début de la déstabilisation en 2011 (1 Bataclan tous les jours...).

Citation :

Sinon 200 morts dans l'avion civil russe abattu par Daesh, 200 000 morts en Syrie depuis le début de la déstabilisation en 2011 (1 Bataclan tous les jours...).

Ecoute tu veux de la Croissance en France ou tu préfères encore plus de chômage ??? On a besoin d'emplois en France ch'te f'rais dire. Merci Serge Dassault & Co.

Je répète : il faut modifier le coran, mais pas forcément tout jeter : il y a des bonnes choses ...

Spécialement pour Chabizar, extrait de la sourate IV, verset 88 :

“Les hommes sont supérieurs aux femmes, parce que Dieu leur a donnée la prééminence sur elles et qu’ils les dotent de leurs biens. les femmes doivent êtres obéissantes et taire les secrets de leur s époux puisque les ciel les a confiés à leur garde

jpl75 a écrit:

Je répète : il faut modifier le coran, mais pas forcément tout jeter : il y a des bonnes choses ...

Spécialement pour Chabizar, extrait de la sourate IV, verset 88 :

“Les hommes sont supérieurs aux femmes, parce que Dieu leur a donnée la prééminence sur elles et qu’ils les dotent de leurs biens. les femmes doivent êtres obéissantes et taire les secrets de leur s époux puisque les ciel les a confiés à leur garde

Pour être plus précis, il s'agit de la sourate 38:
[...]...Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a commandé de demeurer intact (pas de référence à d'éventuels secrets)...

Concernant le Coran, il n'y a pas UN Coran, mais plusieurs traductions, issues de diverses sources. Le premier manuscrit aurait été réalisé plus d'un siècle après la mort de Mahomet, et les Califes de l'époque l'ont pas mal remanié, de manière à ce que ses préceptes coïncident avec leurs propres intérêts de l'époque. Ceci explique aussi les animosités entre Chiites et Sunnites, qui, un peu à la manière des Catholiques et Protestants, ont une interprétation différente du Livre.

J'ajoute que d'après Mohammad Ali Amir Moezzi, rédacteur de la préface de la version que je me suis procurée ("Le Coran", ed POINTS") 'il a donc été utilisé plus ou moins comme code civil dans les années 800 de notre ère (cad sous Charlemagne). Toute référence au texte "officiel" doit être replacée non pas dans le contexte du XXIème siècle, mais dans celui du IXème siècle...

je cite
Car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, 34que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.…

Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.


Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.


L'Éternel dit à Moïse: Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camp.


Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Vous l'aurez compris, vous ne lisez pas le Coran mais la Bible!
Bref , il y en a long comme le bras et on pourrait aller gratter du coté de la Tora, c'est le même merdier appelant à la soumission, à la violence aux femmes et à l'intolérance des courants differents.
JPL , si tu pouvais demander en même temps aux apôtres de réécrire la Bible ..et d'y mettre des photos d'enfants et de papillons , on y gagnerait aussi..

les religions du livre ne se valent pas plus l'une que l'autre (les autres non plus) , héritée d'une autre époque.
Les livres n'ont pas évolués , nous , pour la plupart, si.
Citer le Coran comme un livre violent , c'est juste rappeler que nous avons les mêmes bases historiques.
Seule l'instruction fait la différence et par notre clairvoyance et notre faculté d'analyse  montrons leur que nous avons retenus les leçons du siècle des Lumières.
On ne combat pas l'obscurantisme par le noir .
On est sur de perdre sur ce terrain car au jeu du plus con, ils sont sur de gagner.

Merci aux courageux qui se farcissent des lectures fastidieuses, vu que j'ai une culture religieuse proche du néant, ça m'évite d'y consacrer de l'énergie.
Mais oui, il paraît que l'ancien testament c'est vachement sanglant.
Le symbole du christianisme me choque beaucoup : merde, montrer aux enfants un type ensanglanté à qui on a planté des clous dans les mains et les pieds, beurrrrkkkk. La crucifixion, c'est aussi cool que la lapidation, hein...


jpl75 : je ne t'ai pas répondu sur la burqa
Alors j'ai bien essayé, dans un esprit ouvert aux expériences insolites, mais l'encombrant tissu s'est pris dans ma chaîne de vélo, s'est déchiré, j'ai pu éviter la chute grâce à mes excellents réflexes, mais comme j'y voyais rien, j'ai fini ma course contre un potelet, tordu un plateau, et j'ai passé une demi-heure à extraire de la transmission les boulettes de tissu pulvérisé. A la fin j'ai prié Allah en lui conseillant plus que vivement d'écouter les conférences de Jancovici sur la contrainte climat-énergie, et d'adapter ses recommandations vestimentaires s'il espère conserver une clientèle en bon état en 2100.

Mais plus sérieusement, il y a quelques mois j'ai vu à Lyon une jeune femme à vélo, habillée d'un costume noir dont je ne saurais dire s'il s'agissait d'un hijab, jilbeb, tchador ou que sais-je encore, toujours est-il qu'elle était tête couverte avec un pantalon sous un genre de tunique, pédalant au milieu d'un merdier automobile qui aurait rebuté les plus aguerris (je me trouvais, sans joie, dans ce même merdier automobile). J'ai trouvé la scène tout à fait fascinante, et j'ai bien plus apprécié l'usage du vélo, que je n'ai regretté la tenue de la jeune dame et de son barbu lui aussi à vélo.

En tant que chrétien, je désapprouve la pseudo-lecture que certains font de la bible, du coran ou je ne sais quoi encore, pour justifier leur opinion que toutes les religions se valent et que la violence est à cause de l'intolérance qui est à cause des religions.

Comme dirait oss 117, "sorti de son contexte", on peut faire dire à un texte n'importe quoi. Et juger un auteur d'il y a deux mille ans avec nos catégories françaises du XXIème siècle, ce n'est pas sérieux. Armandos, si tu prenais la peine de lire la bible dans son ensemble en prenant en compte le contexte de rédaction et la maturation de la pensée qui s'en inspire depuis deux mille ans (ça s'appelle : lire "en Eglise"), tu ne qualifierais pas aussi facilement et indistinctement les hommes religieux d'obscurantistes.

Comme si, en vivant sans aucune référence à Dieu, au Créateur et source de toute vie, à ce qui transcende notre temps et notre espace, on évacuerait tous nos problèmes, tout le monde il serait beau tout le monde il serait gentil !

Comme si, en évacuant la question de l'éternité, on trouverait du sens dans un monde matériel que nous savons limité et condamné à disparaître (nul besoin d'avoir lu Tintin et "L'étoile mystérieuse" pour s'en convaincre) ! Les existentialistes ont essayé, et ils ont sombré dans un nihilisme désespéré : bof ! Franchement, pourquoi se lever, le matin, pourquoi vivre, pourquoi faire du bien, et qu'est-ce que le bien si rien n'est éternel ?

Comme si les "Lumières" était un paradis ! Tu y étais ? De quel côté ?

Armandos, tu dis que les livres n'ont pas évolué, et nous si. Permets-moi de douter de cette affirmation. Depuis que les hommes existent, les hommes se sont aimés mais il se sont aussi tapé dessus. Je ne vois aucun progrès dans le refus de la violence depuis le meurtre par Abel de son frère Caïn. Par contre, je vois un progrès dans la compréhension du mystère de l'amour, qui nous fait goûter en quelque sorte à l'éternité de Dieu lui-même. D'ailleurs, c'est grâce à ce progrès que tu peux aujourd'hui apprécier d'avoir, entre autres, un régime démocratique, des lois sociales, des discours officiels en faveur de la liberté, la fraternité et l'égalité en droit. Donc, tu craches un peu dans ta soupe, là...

"Il paraît que l'ancien Testament c'est vachement sanglant", dis-tu, Chabizar. Il y a des passages sanglants, parce que l'histoire des hommes est émaillée de violence : la bible ne cache rien de la haine qui habite les cœurs. Mais l'Ancien Testament est aussi plein de magnifiques textes qui permettent de se relever, de choisir autre chose que la loi illusoire du plus fort. L'Ancien Testament est tout entier tourné vers l'attente de quelque chose de grandiose, absurde mais imminente : la venue du Créateur dans sa création. "Ah, si tu déchirais les cieux et si tu descendais!"

Chabizar, ton bon sens te détourne du symbole de la croix. Tu as bien raison de ne pas t'habituer à la vue d'un homme crucifié : je ne m'y habitue pas non plus et j'espère ne jamais m'y habituer ! Mais ce que les chrétiens y contemplent, ce n'est pas la mort horrible d'un homme. Ils y contemplent jusqu'à quelle folie Dieu aime les hommes : au point de se faire homme lui-même (on va fêter ça à Noël très bientôt : ça répond précisément à cette prière qu'on vient de voir "Ah, si tu déchirais les cieux et si tu descendais !") et de tout partager de notre condition humaine, y compris la douleur et la mort. "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Jugé injustement, torturé, mis à mort, Jésus pardonne et déclare à la crapule repentante crucifiée à côté de lui : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis". L'instrument de torture et de mort ignoble est devenu instrument de vie éternelle. La croix, c'est la preuve de l'amour de Dieu pour les hommes, même les plus vils.

Et, depuis ce jour-là, ce monde, cette planète, qu'ont foulé les pieds de Jésus, le Dieu-fait-homme, s'en trouve sanctifié. La Terre Sainte, c'est l'Etat d'Israël, mais aussi tout l'univers ! Dieu s'est fait homme, donc tous les hommes sont saints. Dieu est entré dans notre temps, donc notre temps est saint. Par la terre que je foule et par l'air que je respire, par l'environnement, je suis en quelque sorte en contact physique avec Jésus qui a marché sur cette terre et a respiré cet air. C'est ce qui a poussé saint François d'Assise à développer l'usage des crèches et à chanter son "cantiques des créatures" dont le début est cité dans la dernière encyclique du pape François :


CANTIQUE DE FRÈRE SOLEIL OU DES CREATURES.
Très haut, tout puissant et bon Seigneur,
à toi louange, gloire, honneur,
et toute bénédiction ;
à toi seul ils conviennent, ô Très-Haut,
et nul homme n’est digne de te nommer.
Loué sois-tu, mon Seigneur, avec toutes tes créatures,
spécialement messire frère Soleil.
par qui tu nous donnes le jour, la lumière :
il est beau, rayonnant d’une grande splendeur,
et de toi, le Très-Haut, il nous offre le symbole.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur Lune et les étoiles :
dans le ciel tu les as formées,
claires, précieuses et belles.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour frère Vent,
et pour l’air et pour les nuages,
pour l’azur calme et tous les temps :
grâce à eux tu maintiens en vie toutes les créatures.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur Eau.
qui est très utile et très humble,
précieuse et chaste.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour soeur notre mère la Terre,
qui nous porte et nous nourrit,
qui produit la diversité des fruits,
avec les fleurs diaprées et les herbes.
Loué sois-tu, mon Seigneur, pour ceux
qui pardonnent par amour pour toi ;
qui supportent épreuves et maladies :
heureux s’ils conservent la paix
car par toi, le Très-Haut, ils seront couronnés.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la Mort corporelle
à qui nul homme vivant ne peut échapper.
Malheur à ceux qui meurent  en péché mortel ;
heureux ceux qu’elle surprendra faisant ta volonté,
car la seconde mort ne pourra leur nuire.
Louez et bénissez mon Seigneur,
rendez-lui grâce et servez-le
en toute humilité !


Voilà, je ne pouvais pas me coucher    avant d'avoir réagi.

Le Bouddhisme : tiens ben voilà une religion (à base philosophique) exempte de toute violence !

Merci Velove d'apporter également ton point de vue.
Mais quand je lis ça, j'ai quand même drôlement envie de me faire débaptiser. Je suis même prêt à rendre la gourmette, elle est trop petite maintenant de toute façon  
Suis-je trop pragmatique ? Trop terre-à-terre ? Pas assez mouton ? Pas assez "être de lumière" pour qui la mort n'est qu'une étape ?

Pourquoi devrait-on en permanence trimballer un sentiment de culpabilité, être reconnaissant et soumis envers un truc nébuleux censé nous guider ?
Est-ce donc impossible de vivre dans le respect de l'autre et de la nature sans tout le charabia des religions ?

J'en veux beaucoup à la plupart des religions, catholiques en tête, d'avoir placer l'Homme au-dessus de tout, faisant de lui un être quasi divin pouvant disposer à sa guise et sans limite de tout ce qu’offre la nature. Résultats aujourd’hui : extinctions massives d’espèces, disparation des forêts vierges, surconsommation, pollution à tout va, surpopulation…
Le fait d'avoir conscience de notre mort fait-il de nous des êtres supérieurs ? J'aime croire qu'on est resté des animaux, parmis d'autres et parmis les plantes. Et que l'intelligence et l'imaginaire développé chez l'humain n'a rien de divin ou sacré, que ce n'est qu'une adaptation et la seule arme qui nous a permis de perpétuer l'espèce, à défaut de griffes, de crocs ou d'ailes.
On sait depuis quelques temps que Darwin avait à peu près raison, non ? Et qu'on descend un peu plus d'un truc poilu à 4 pattes capable d'éplucher une banane avec ses pieds que d'un couple naturiste amateur de pommes.

Bon, j'retourne matter Les Ch'tis VS les Marseillais la revanche. Kim et Shanna sont-elles toujours amies ?

Ah j'en avais eu du mal à faire admettre à un collègue algérien qu'il y avait plusieurs corans, que Mahomet n'avait pas pu arriver avec quelques millions d'exemplaires sous le bras ...

Quand je recherche dans google, je trouve ma citation dans le verset 34 de la sourate 4 sur ce site
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci

En passant, dans la même sourate, je trouve un verset où il faut bruler les hérétiques et un autre où allah punira les meurtriers ...

Bon, ce n'est pas mon livre de chevet, un bref échantillonnage doit suffire pour voir que c'est un tissus de c. et il ne faut pas s'étonner que des ? gens simples ? puissent se raccrocher à n'importe quoi

Armandos, ce n'est pas aux apôtres que je demanderais de réécrire la bible ; ils ne seraient habilités qu'à reprendre le nouveau testament
L'ancien testament, c'est le fruit de 1000 ans de travail des juifs. Si ils admettaient que c'est une invention, une reprise de légendes, etc ... on pourrait repartir sur d'autres bases, imaginer un "dieu" pour rassurer Velove ...

En tous les cas, il faudrait trouver un autre prétexte que les "religions" pour se faire la guerre

Un juif a écrit un bouquin qui étudie la genèse de l'ancien testament, qui démontre qu'on ne peut le raccrocher à rien de concret. C 'est ce que j'avais lu sur sa présentation ; j'étais tellement sûr que ce bouquin allait faire un tabac que je n'ai rien noté, attendant simplement qu'il sorte en librairie. Plus aucun écho, la censure juive a du opérer

jpl75 a écrit:

Quand je recherche dans google, je trouve ma citation dans le verset 34 de la sourate 4 sur ce site
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

La source est islamfrance.free.fr

Qui c'est ?
La référence en est-elle une vraiment ?
Autrement dit : méfiance...

Par contre, un bouquin, écrit sur papier, édité par une maison d'édition "indépendante" (au sens indépendante d'un pouvoir religieux), préfacé par un gars qui est " un islamologue français, spécialiste du shi'isme, agrégé d’arabe, diplômé de l’Institut national des langues et civilisations orientales et docteur d'état en islamologie de l'École pratique des hautes études et de l'Université Paris III, qui occupe, à l'Ecole pratique des hautes études, la chaire de l'islamologie classique, jadis détenue par Louis Massignon, Henry Corbin et Daniel Gimaret, dont la direction d'études intitulée « Exégèse et théologie de l’islam shi’ite » est la seule consacrée au shi'isme dans le monde académique occidental, et qui est le maître d'œuvre, entre autres, du Dictionnaire du Coran publié aux éditions Robert Laffont en 2007." (Source Wikipédia)
Ça, pour moi, c'est une référence.