Jaimerais bien vous dire... (prix VM)

Nantis, friqués...

C'est mal vu ici de bien gagner sa vie !


Hube, Pulsar ?

Merci, le respect, c'est exactement ce que je demande.


Je gagne très bien ma vie et me sentais très mal à l'aise de ce que j'ai pu lire...
Surtout que je ne possède pas de vélomobile

Code:

tout est sujet à polémique sur ce forum depuis quelques mois.  

oui c'est vrai que de ce temps ça craint un peu  les beaux jours arrivent, souhaitons que ça s'améliore .

hube68 a écrit:

Citation :

comme disent les Suisses : ça ne sert à rien de discuter quand on n'est pas du même avis !

C'est de l’isolationnisme. Quand on n'est pas du même avis et qu'on ne veut pas discuter, on fait quoi? Tôt ou tard on finit par sortir les armes. Faut bien nourrir les fournisseurs des armées...

Et pourtant ça discute !

Cette polémique et la dérive qui lui est liée sont parfaitement ridicules et infondées. Ce que voulait expliquer J.D'Alès en créant ce post, c'est qu'il est très facile de chiffrer une intervention que l'on fait sur son vélomobile. Une intervention sur ce genre d'engin est forcément longue, vu l'accessibilité assez réduite donc le chiffrage obtenu sera forcément un peu élevé. Comparer ensuite ce le prix de cette petite opération au tarif d'un vélomobile neuf nous permet ensuite de relativiser quant au montant demandé pour ce genre de véhicule qui n'est pas, abstraction faite évidemment de toute considération de niveau de vie, si élevé que celà. Un petit peu d'ouverture d'esprit permet aisément de se plier à cette petite gymnastique intellectuelle alors de grâce, ne polluez pas ce post au demeurant intéressant avec des arguments fumeux. Une dernière remarque : vu le mode de fabrication et les techniques d'avant-garde (et couteuses) mises en oeuvre, comme la fibre de carbone pour la coque pour des raisons de poids contenu et de rigidité mécanique, ainsi qu'au vu du faible nombre d'exemplaires nécéssaires à assouvir la demande, il me semble assez illusoire d'espérer assister à une baisse très sensible des tarifs, j'en suis d'ailleurs le premier à le regretter ...

Il y a quelques trucs de base sur l'énergie et l'économie qui expliquent le prix "théorique" des objets manufacturés.

1) On ne paie, ni aucune matière première, ni aucune énergie, ce qu'on paie c'est uniquement du travail humain. On ne paie pas le pétrole, ce qu'on paie, c'est le travail des humains qui l'extraient, idem pour les matières premières.

2) Plus la fabrication d'un produit nécessite du temps de travail humain, plus le produit est cher. Un produit a un plus faible coût de fabrication lorsque le temps de travail humain peut être remplacé par le temps de travail d'une machine qui ne demande pas de salaire et ne consomme qu'une énergie très bon marché.

3) A côté de cela viennent s'ajouter les inégalités de pouvoir d'achat entre pays, et la concurrence qui en découle, d'une part grâce au très faible coût des transports (énergie très bon marché), d'autre part grâce à la liberté de circulation des capitaux.


PS : je trouve assez dommages voire hors de propos les réactions émotionnelles de ceux qui se sentent touchés personnellement alors que personne ne les met en cause en quoi que ce soit
De mon point de vue désargenté sans capacité d'acheter une voiture ou un VM, et qui n'en éprouve pas de frustration particulière, sans doute en raison de l'éloignement patent entre ma situation et la possession d'un de ces véhicules, j'ai du mal à comprendre les réactions qui viennent des tripes.

Bonsoir,

On est beaucoup trop près des élections et le climat est beaucoup trop tendu pour continuer à dériver sur une telle discussion, totalement hors sujet. Je ne me suis exprimé que pour défendre J. D'Alès que j'ai trouvé injustement agressé et j'avais tenté de recentrer le sujet sur sa phrase uniquement, mais ça repart en vrille. Chacun a des seuils de tolérance qui dépendent de son histoire, de ses connaissances, de son empathie, etc ... Il semble illusoire d'espérer un consensus et je suis très inquiet pour l'avenir. Je vais donc éviter d'en rajouter.

Cordialement.
Pulsar33

Ah chabizar, j'aime tes explications fort pertinentes et assez jancoviciennes....

Et oui, J'D'alès n'a rien écrit de méchant/insultant/mécréant/méprisant/scandaleux/machin truc. Juste du bon sens d'artisan!

Pulsar33 a écrit:

Il semble illusoire d'espérer un consensus et je suis très inquiet pour l'avenir.

pas de consensus bien sûr mais faut pas dramatiser non plus

hube68 a écrit:

Ah chabizar, j'aime tes explications fort pertinentes et assez jancoviciennes....

Janco of course, mais pas que. Comme je n'ai pas de formation économique en "background", c'est en lisant les 30 Glorieuses de Jean Fourastié que j'ai mieux appréhendé la notion de prix réel, exprimé en heures de travail ; c'est ainsi qu'il explique que le prix d'une coupe de cheveux n'a pas changé depuis des siècles, car il faut toujours 30 minutes de travail manuel pour réaliser cette prestation.

Ceci étant, pour le climat tendu, je suis d'accord avec Pulsar33, mais je ne situe pas l'origine dans la conjoncture électorale, je pense plutôt que c'est structurel ; comme on est en pente économique savonneuse en Europe (euphémisme), et qu'en plus il y a des tensions internes avec l'Allemagne qui est quasiment le seul pays européen à sauvegarder sa production industrielle et qui impose le modèle de gestion monétaire qui va avec sa structure anthropologique (si j'ai pigé ce que Emmanuel Todd explique), chacun réagit comme il peut dans ces sables mouvants, où chacun se sent plus ou moins assis sur une branche dont la solidité questionne (et la branche qui casse dans les sables mouvants... ça craint !!).

Biberonnés à l'incroyable expansion économique de l'après-guerre, on peine à imaginer qu'il y a un siècle, un instituteur débutait avec un salaire annuel de 875 Fr http://noisy93160.histoire.free.fr/documents/2013-01-17_prix_et_salaires_19_&_20eme_siecles_RP.pdf tandis qu'une bicyclette dijonnaise Terrot coûtait 325 Fr http://terrot.dijon.free.fr/VeloTero.htm
On peut donc calculer le prix réel de la bicyclette Terrot. Notre "hussard noir de la République" devait ainsi débourser en début de carrière 325 / 875 x 12 = 4 mois et demi de salaire pour se payer une Terrot à chaîne. Et un peu plus de 6 mois de salaire pour une Terrot à transmission par pignons coniques (cardan).
Il avait intérêt à avoir un logement pas trop loin de l'école...


Sinon le VM est intéressant sur le plan économico-environnemental :

- fabrication avec beaucoup de main d'oeuvre et très peu de robotisation donc économies d'énergie
- le prix est élevé donc on évite l'effet rebond (il reste dans le porte-monnaie de l'acheteur moins d'argent pour consommer des babioles coûteuses et fortement consommatrices en énergie et matières premières)


On peut me jeter des tomates, quoique, ce n'est pas encore la saison (et pas question de recevoir des tomates d'Espagne cultivées par des ouvriers agricoles marocains exploités). Des oignons pourris "de la plus proche ceinture maraîchère" qui ont mal fini l'hiver, ça me va très bien. L'effet est d'ailleurs plus profitable que des tomates pourries, question odeur.

Bonjour

Patum Catus a écrit:

si je remplace "Patum Catus" par d'autres pseudos sur ce fil, ça marche aussi.

Tu as raison mais il ne se sont pas offusqués pour les mêmes raisons que toi. Lorsqu'on s'engage, on déplait forcément à certains, d'un coté ou de l'autre. Là n'est pas l'important.

Même si tu n'avais pas décrit tes difficultés, certains d'entre nous s'en doutaient néanmoins. Ta façon de tout écrire en "gras", qui peut être prise pour une agression au même titre que les majuscules excessives, est sans doute liée à l'excès de ressenti que tu éprouves et que tu avais déjà signalé :

Patum Catus a écrit:

j'use de "grossièretés" lorsque aucun mot n'est plus assez fort pour exprimer ce que je ressens et j'en efface énormément, ce que n'arrive pas à faire à l'oral dans un tel état.
mon cœur tabassait mon sternum lorsque j'ai lu le message de J. D'Alès et je vais m'arrêter là quand à la liste de ce que j'ai ressenti, tu ne comprendrais pas.

Tu noteras que je ne t'ai pas agressé (parce que ce n'est pas dans ma nature et parce que j'avais senti le problème). Je t'ai juste dit que tu réagissais trop violemment et que ce n'était pas juste. J'espère que cet épisode difficile t'aura permis de progresser.

Bonne journée
Pulsar33

Patum Catus a écrit:

je n'avais pas encore arrêté ma décision de vous en parler, ou pas, mais il m'est insupportable de passer pour ce que je ne suis pas, je n'ai jamais pu m'y habituer.

T'inquiète pas, Patum Catus.
La différence est source de richesse et de mouvement.
Et j'en connais un paquet, ici, qui sont différents (moi le premier), chacun(une) à sa manière, et c'est même pour ça que j'y suis bien...

Ce qui est cool, avec toutes ces bagnoles à vendre d'occasion, c'est que je peut les avoir à seulement 10/100 de leurs prix , ce qui ma laissé un bon 90/100 pour investir dans deux vélomobile

Au jeunot du forum, Patum a toujours écrit en anthracite depuis que je pratique ce forum, ça ne me gêne pas du tout et ça permet en plus de savoir qui écrit sans regarder le pseudo.

Et personnellement je n'avais pas trouvé son intervention agressive, j'avais pris ça sur le ton de l'humour.

J'ai l'impression mais ce n'est peut-être qu'une impression que la modération a tendance à monter un peu vite sur ses grands chevaux depuis quelques temps.

Zenedavtri a écrit:

Au jeunot du forum, Patum a toujours écrit en anthracite

Sans agressivité aucune, certes jeunot sur le forum mais pas tombé de la dernière pluie :

Code:

[quote="Patum Catus"]
...
[b]
[color=#373737] si je remplace "Patum Catus" par d'autres pseudos sur ce fil, ça marche aussi.
c'est-y pas beau ce qu'on peut faire avec des mots ?
...
[/color][/b][/quote]

Anthracite oui, mais surtout gras. Rien à changer dans mon message précédent.
Pas de condescendance, de la compassion uniquement.

Sur ce, je pense qu'on a fait le tour.
Bonne journée
Pulsar33

Zenedavtri a écrit:

...
J'ai l'impression mais ce n'est peut-être qu'une impression que la modération a tendance à monter un peu vite sur ses grands chevaux depuis quelques temps.  

Pour mon intervention, ce ne fût pas qu'une impression, mea culpa. J'en tiendrai compte à l'avenir.

Pour en revenir au sujet initial, il faut tenir compte d'autre chose que simplement du temps de travail et il me semble même que de réfléchir en terme de temps passé à "bidouiller" son engin pour dire si oui ou non le prix est justifié est un non-sens économique.

Tout d'abord parce vous pouvez passer 10 fois plus de temps à réparer ou entretenir un vélo à 200 euros qu'une voiture à 10 000, même en faisant tout vous-même. Je passe d'ailleurs certainement 10-20 fois plus de temps sur mon VM que sur ma voiture, ce qui veut dire que le prix du VM augmente bien plus en comparaison que celui de ma voiture, si je pars sur la base de l'heure facturée et non de la pièce.
D'ailleurs, les voitures en général sont aujourd'hui tellement bien conçues que le temps passé sur une réparation ou un entretien est bien moindre qu'il y a encore quelques années.
Et s'il reste aujourd'hui envisageable de fabriquer de toutes pièces un VM au niveau des producteurs établis, il est impossible pour un particulier d'imaginer fabriquer dans son garage ne serait-ce qu'une Up! de VW.
Aujourd'hui, on remplace des pièces coûteuses rapidement alors qu'avant, on passait beaucoup de temps sur des pièces relativement abordables.

Ensuite, un marché est toujours composé du produit et de l'ensemble de ses substituts. Pour un VM, selon l'utilisation, cela intègre aussi bien le vélo que la voiture et personne ne peut comparer nos belles boîtes à savon avec la complexité d'une voiture moderne même d'entrée de gamme.
Sécurité, confort, vitesse – tout, excepté l'aspect sport et écologie, parle en faveur de la voiture.
Et pour le prix idem: trop cher autant par rapport à un vélo qu'à une voiture.

Donc, s'il faut comparer un prix à une échelle de valeurs, il faut le faire en tenant compte de ces données (notamment, n'en déplaise, du ratio N x Smic) et du type de client visé.

Si nous considérons que le VM est un jouet pour personnes aisées, sans sous-entendu péjoratif, alors le prix n'a effectivement rien de choquant. Si, en revanche, on considère le VM comme une alternative crédible au tout-voiture alors le prix est un élément crucial. On voit d'ailleurs dans certains projets comme le ELF que la principale cible du marché du VM est la voiture et les utilisateurs écoresponsables.
Le mode de production du plus grand nombre des VM est d'ailleurs loin d'être écologique (matériaux utilisés, recyclage en fin de vie, etc.) Je pense que la marge de développement du produit est d'ailleurs limitée uniquement par le prix. Je connais un grand nombre de personnes, souvent déjà cyclistes et même cyclotaffeurs qui sauteraient immédiatement le cap du VM s'il était plus raisonnable.
C'est Ford qui a fait de la voiture ce qu'elle est aujourd'hui, pas Rolls-Royce. L'avenir serait une sorte de rotovélo à 2500 €, soit un peu plus que le salaire mensuel médian net en France.


Pour finir ce pavé totalement inutile dans cette discussion vaine :

Le prix est OK si on veut rester entre initiés et totalement injustifiable dans une optique développement d'une alternative crédible au transport automobile.

Bonjour,

Le prix d'un objet ne dépend bien souvent que du Standing qu'il représente pour l'utilisateur lambda vu par le fabricant et son aura commercial.
Pour vendre des objets de luxe, il faut flatter l'ego des acheteurs potentiels.

A+, Willy.

pour ménager le labeur des modos en général et de Didier33 en particulier, je reprends donc ici la suite de la discussion relative au prix des VM, qui a fait une petite sortie de route dans ce fil, et plus particulièrement de l'étonnement (personnel) que je formulais sur l'absence de corrélation entre une baisse significative du coût de la main d'oeuvre, laquelle représente une part très importante dans la fabrication d'un VM (j'avais considéré, sur la base de quelques lectures que cela était d'environ 70%, que les savants de la chose confirment, infirment ou précisent), depuis que la fabrication des VM est assurée en Roumanie.

et donc

arnaud14 a écrit:

Donc tu sous- entend que les marges augmentent sans connaitre
ni le processus de fabrication, ni le coût matière ni le coût main d'oeuvre. Aucune idée de l'évolution de ces coûts suivants les années.
Aucune idée de l'investissement pour l'outil de production ni son amortissement.

1-est-ce que le processus de fabrication a été modifié entre la manière de procéder quand la fabrication était allemande ou batave, et celle qui est maintenant roumaine? Si tel est le cas, en dehors du fait qu'il serait pertinent de savoir ce qui a prévalu à reconsidérer un process de fabrication, peut-on raisonnablement considérer que le changement de process aurait pu avoir pour objectif d'augmenter le coût de la fabrication?

2- tu as les réponses à toutes ces questions? Tu connais donc le coût des matières, celui de la M.O., l'évolution de ces coûts au cours des cinq dernières années par exemple, bien entendu tu sais avec précision quel le montant des investissements qu'il faut faire pour l'outil de production, sa durée d'amortissement, ainsi que sa durée de vie avant nécessité de remplacement. J'y ajoute pour être complet, que tu connais aussi nécessairement les coûts d'exploitation d'une telle activité industrielle, et cela aussi bien aux Pays bas, en Allemagne qu'en Roumanie, puisque c'est de comparaisons dont il s'agit. Vas-y balance les chiffres, et surtout les sources, pour l'instant ton propos est très creux.

3- sur quoi te bases tu pour affirmer que les coûts de matières et de M.O., pour ne parler que de ceux là, ont évolué de telle manière depuis que la fabrication est roumaine, pour que leur augmentation vienne intégralement compenser l'économie qui était réalisée par cette décentralisation?

arnaud14 a écrit:

Mais ton argumentaire n'est pas tronqué.

ben non
Prix de vente = prix de revient + marge
Prix de revient = prix matériaux + cout M.O. + Frais fixes exploitation + amortissements + R&D
(tiens pour réviser tes bases c'est ici)

considérant que la répartition du prix de revient est probablement de:
prix matériaux 25%
cout M.O. 65%
Frais fixes exploitation 3%
amortissements 2%
R&D 5%

Si prix de vente = constante
et si prix de revient baisse
alors marge augmente


Maintenant, et alors que tout le monde sait que le coût de la M.O. est beaucoup plus faible en Roumanie (je l'ai indiqué et sourcé, jusqu'à 6 fois moins par rapport aux Pays Bas) si le coût de la M.O. baisse de 84% (rapport 1/6), la part contributive de cette M.O. dans la composition du prix de revient n'est plus de 65% mais de seulement 10% (0,65 x [1-0,84]).

Il t'appartient donc de démontrer que la différence (soit 55%) est compensée par une augmentation du coût des matériaux, que les frais d'exploitation sont plus important en Roumanie qu'ils ne l'étaient aux Pays Bas, ou que l'entreprise roumaine qui pourtant "récupère" des solutions technologiques des marques qu'elle sert aurait besoin d'investir énormément dans la R&D.

Donc à partir de là, et bien que tu ne cites aucune source tu sembles affirmer que depuis que la fabrication se fait en Roumanie, où tout le monde s'accorde à dire que le coût de la M.O. y est moindre, le maintien des prix publics de vente au niveau qui était le leur avant cette décentralisation, ne peut pas s'expliquer par une variation haussière de la marge. Cela repose peut être sur des thèses économiques trop sibyllines pour ma petite cervelle et qui ne peuvent dès lors que te destiner au prix Nobel sous peu (parles en à B. Lemaire, il cherche des idées pour relancer la machine...)

arnaud14 a écrit:

Et je passe sur l’évolution de la qualité de fabrication et le passage de la fibre de verre au carbone sur la plupart des modèles.

Ah ben les allemands et les hollandais vont être contents d'apprendre par tes propos que finalement ils faisaient de la merde!

arnaud14 a écrit:

T'as raison, je te prie de m'excuser pour mes faiblesses en arithmétique.

Je n'ai jamais dit que j'avais raison; mais tu démontres en rien que j'ai tort.

Tu m'excuseras à ton tour pour ma faiblesse dans la mauvaise foi, lui préférant avantageusement l'honnêteté intellectuelle.

Moi je me demande bien pourquoi les fabricants devraient baisser les prix alors que leurs carnet de commandes sont pleins avec les prix qu'ils pratiquent.
Autant faire de la marge si les clients payent. En plus avec cette marge ils peuvent réinvestir dans les moyen de production et les améliorations.
Le jours ou ils arriveront à produire tellement qu'il n'y aura plus des mois d'attentes pour chaque commandes et que l'offre ce sera ajuster à la demande là peut-être que les prix baisseront.

LoosPedale a écrit:

pour ménager le labeur des modos en général et de Didier33 en particulier, je reprends donc ici la suite de la discussion relative au prix des VM, qui a fait une petite sortie de route dans ce fil,

Mille grâces te soient rendues pour cet acte de grande sagesse  

Fais gaffe, tu vas finir par te présenter aux élections de modérateurs! On serait collègues!    

Désolé de rouvrir de nouveau ce sujet du prix des VM, mais VelomobileWorld annonce une nouvelle hausse de prix (+12%), justifiée par la hausse du prix des matières premières :
https://www.velomobileworld.com/fr/les-prix-augmentent/

Cela concerne les Milan et Alpha7/Alpha9/M9. Voici les anciens prix :
https://www.velomobileworld.com/fr/liste-de-prix-des-velomobiles/

Velomobiel a aussi impacté ses prix : le Snoek commence à 9500€ (au lieu de 8750€) :
https://en.velomobiel.nl/nieuws/124/nieuwe-prijsverhogingen.html


Intercitybike n'a encore rien annoncé, mais cela ne saurait tarder....

Le QV passe la barre des 10000 € du coup. Ça fait 800 € d'augmentation il me semble.

Bah de toute façon tout augmente ou presque.