Etats d'âme d'un débutant en M5 low bar

jagut a écrit:

Roue de 20', enfin 406 ETRO, pas beaucoup plus légère, enfin je pense que la différence n'est pas grande. Par contre la vitesse de rotation doit plus influer. Doit y avoir un carré qui traîne dans la formule. Au secours les spécialistes!!!!

Une roue de grand diamètre et de poids équivalent aura beaucoup plus d'inertie et donc de stabilité comme le souligne Fleur par ce que le rayon de son moment d'inertie est plus grand. J'ai eu l'occasion il y a quelques années, de le vérifier en moto. Dans les années 80, la mode était au roues de 16 pouces (habituellement, 17 ou 18 pouces), ce qui, à la mise sur l'angle, donnait l'impression que la moto tombait à l'intérieur du virage. En vélo, ce sera pareil, le rayon d'application du moment d'inertie prime sur la différence de vitesse de rotation. Pour être plus précis, il faudrait retrouver les formules qu'avec le temps j'avoue avoir quelque peu oubliées.

Histoire d'essayer : 3 lest de 100g environ chacun.
J'ai peut être été un peu vite, mais je n'ai pas trouvé le moyen d'en répartir quatre en me servant des rayons.
Normalement ça tient tout seul, mais de peur que ça se barre, se coince entre la roue et la fourche, et de me retrouver par terre avec pertes et fracas   ...j'ai assuré le coup avec du bon scotch d'emballage. C'est juste une expérimentation, on verra plus tard ce que j'en ferai, alors les considérations de longévité et d'esthétique...




Testé ce matin.

Mes impressions. J'insiste, ce ne sont que des impressions. Rien de vraiment objectif, je manque trop de pratique et je n'ai pas comme vous les sens affutés pour sentir avec certitude de réelles différences et les interpréter avec pertinence.
Je vais quand m^me donner mon ressenti :

-A faible vitesse, pas de différence notoire.
-A partir de 15 km/h environ, il me semble que le guidon est moins "volage". Je ne sais pas comment dire ça autrement. Moins sensible à la moindre petite touchette. J'ai une meilleure sensation de confiance, j'ai moins tendance à faire des zig-zag difficiles à calmer. Même, je trouve que je place plus facilement le vélo là où je veux sur la chaussée. Je lâche aussi plus facilement une main pour remettre mes lunettes en place ou pour régler mon rétro.
Par contre, il y a plus facilement du shimmy. Si je l'amorce en donnant un petit coup sur le guidon ou en passant sur une bosse. Cela disparait dès que je reprends le guidon à deux mains.

A réessayer pour confirmer. Peut être étais-je tout simplement plus en confiance ce matin. Mais quand même...  

Fred

Simplement, en plaçant tes 3 masses à la périphérie de la roue, tu as augmenté son moment d'inertie et par la même sa stabilité. Par contre, au delà d'un certain régime de rotation, la précession gyroscopique sera plus importante. Qu'est ce que c'est ? Tout le monde a du faire cette simple expérience : on fait tourner le plus vite possible une roue de vélo en tenant l'axe entre ses doigts puis on essaie de la faire pivoter, par exemple sur la droite, instantanément la roue s'inclinera sur la gauche suivant un angle de 90 degrés par rapport à la rotation provoquée. C'est un peu compliqué à décrire, l'expérience est beaucoup plus parlante. En moto, on appelle ça le contrebraquage, au delà d'une certaine vitesse, si on veut par exemple tourner à gauche, li suffit de très légèrement tourner le guidon sur la droite, la machine s'inclinera immédiatement sur la gauche et décrira une jolie courbe. La vitesse mini au delà de laquelle s'exerce cette réaction dépend du moment d'inertie de la roue avant, plus celle ci sera de grand diamètre avec une masse importante située loin de l'axe, plus le moment d'inertie sera important et plus la vitesse de déclenchement sera faible.

Absolument.
Quand on utilise une machine genre meuleuse, c'est assez évident aussi. J'ai eu l'occasion de m'intéresser un peu à la précession gyroscopique pour le pilotage d'avions modèle réduit (35 ans de pratique) : quand on met l'avion en rotation autour de son axe de tangage, il dévie en lacet. Par exemple au décollage quand la queue de lève, il se produit une embardée à gauche qui peut être assez violente. En boucle droite (vulgairement appelée "looping") la précession fait dévier à droite, (sens de rotation de s hélices généralement sens horaire) ce qui donne une trajectoire en tire-bouchon si on ne met pas de dérive à gauche.
J'ai eu l'occasion de piloter un même zinc successivement avec deux motorisations différentes : Une hélice de faible diamètre tournant rapidement, puis une hélice très grande et lourde mais tournant lentement. Dans les deux cas avec la même puissance. Je craignais des effets très puissants avec la grande hélice, il n'en fut rien. Pas plus gênant dans un cas que dans l'autre.
Désolé d'être un peu sorti du domaine du vélo  par contre, j'ai du mal à imaginer qu'une roue de vélo même lestée puisse avoir une influence sensible sur un ensemble vélo+pilote de 80kg ou plus, et il va me falloir cogiter un peu pour  comprendre bien les conséquences
Un coup de guidon devrait donner un coup de roulis, il me semble. Donc comme tu dis dans un sens une tendance à provoquer une inclinaison dans le sens du virage, dans l'autre sens un coup de roulis qui contrarie l'inclinaison. Mais juste le temps du coup de guidon

Ça va peut être servir à rien mais de toute façon je suis lancé

A vitesse de rotation égale.
La roue lesté demandera plus d'effort au conducteur pour la faire bouger de son axe
Ce qui veux dire aussi que les mouvements parasites influencerons moins son mouvement/sa position

Bref c'est plus stable et plus "lourd" à manier.
Lourdeur peut aussi être une sensibilité moindre, soit un gain de confort et sensation de sécurité.

Tout est question de point de référence et de point de vue.

C’était l'instant relatif de la soirée.
Sur ce, bonne nuit

On est lancés alors encore un petit hors sujet : je pratique depuis plus de 10 ans l'hélico modèle réduit et pour qu'il avance et suivant le sens de rotation rotor, il faut diminuer la portance de la pale qui sera à l'avant 90 degrés après cette action et en ajouter à celle qui passera à l'arrière, en jouant sur leur pas respectif.

Frégate33, comme je vois que tu aimes les expériences, peut-être pourrais-tu en faire une en ajoutant du poids aux extrémités du guidon.

En effet, de nombreuses motos de route sont équipées d'embouts de guidon qui consistent en une masselotte, ceci afin de réduire les vibrations transmises par le moteur mais aussi pour diminuer le risque de guidonnage. Elles augmentent l'inertie en rotation du guidon.



Quitte à rajouter du poids, mieux vaudrait le faire au niveau du guidon plutôt qu'au niveau des roues, afin de moins pénaliser les accélérations.

Tu nous essaies ça?

Le vélo en question doit déjà pesé un âne mort.
Rajouter des masses !!

Rien en remplace l'apprentissage : il faut rouler avec ce vélo pour apprendre à et finir par le maitriser !

Maintenant, il existe des modèles de VC plus facile à prendre en main que d'autres. Les M5 que je connais (pas ce modèle) ne font pas partie des plus faciles.

Samural a écrit:

Tu nous essaies ça?

Dès que j'aurai réparé mon frein arrière
Mais ça risque d'attendre un peu pour cause d'emploi du temps à venir

En voyant ta photo, j'ai cru un instant revoir ma GSXF

Armandos a écrit:

Le vélo en question doit déjà pesé un âne mort.
Rajouter des masses !!

Le temps de quelques essais, personne ne va en mourir.

Fleur a écrit:

Rien en remplace l'apprentissage : il faut rouler avec ce vélo pour apprendre à et finir par le maitriser !.

Certainement. Par contre, j'aime bien comprendre comment ça marche, alors je ne vais pas me priver de faire des essais. Tout ce que je risque, à part quelques bosses, c'est d'apprendre quelque chose

Comme prévu mon emploi du temps m'a un peu bloqué, mais me revoilà sur mon Low bar.

Pour gagner du temps, (ce qui me fait le plus défaut en ce bas monde après l'intelligence) j'ai remplacé le frein arrière hydraulique endommagé par un simple frein à câble, disponible partout et moins vulnérable. Je me pencherai sur le cas de l'hydraulique plus tard.

"pour en faire à ta tête tu n'as pas besoin de conseils" me disait mon regretté papa tandis que ma mère que gratifiait de "tête de flahut", l'un pour me signifier son regret pour le temps investi en vain dans des conseils fondés pourtant sur une longue expérience de la vie, l'autre pour expliquer mon entêtement par un trait de caractère commun d'après elle, à ceux qui ont  la même origine que moi  
Bref, je ne serai pas surpris si vous aviez le même genre de pensée en lisant la suite  

Car voila, j'enregistre les conseils et commentaires, j'en tiens compte c'est à dire qu'ils me permettent de savoir où je vais et à quoi m'attendre, mais je ne les suis pas forcément. En l'occurrence, je suis resté sur mon idée initiale :
J'ai monté une fourche de VTT 20".
Cela abaisse le nez du vélo de quelques cm, et pour garder la même assiette, j'ai modifié le réglage du point de fixation haut de l'amortisseur (qui suit une glissière) pour abaisser également l'arrière.
Résultat, mes deux pieds posent pratiquement à plat en même temps à l'arrêt. C'est plutôt sécurisant  

Je craignais que la suspension de la fourche avant ne soit trop souple, mais la charge sur la roue avant n'est pas si élevée. en réalité, c'est assez adapté, si on occulte le fait qu'elle n'est pas très fluide. Le pneu avant plutôt large fait lui aussi suspension, mais il est provisoire (roue d'occasion achetée 20€ pour valider la formule. on prend ce qu'on trouve, dans ces cas là   ).

Effets secondaires :
l'amortisseur arrière travaille sous un angle différent et devient bien plus souple. Auparavant, même desserré au max il était raide comme la justice. Par contre, il a reculé et va tutoyer le câble de frein et le serrait une fois assis, ce qui demandait alors un effort considérable pour atteindre une vitesse même modeste   cela va bien mieux maintenant que j'ai discipliné tout ça:lol:
Pas plus d'instabilité au guidon qu'avec la roue d'origine, mais je n'ai pas eu le temps de parcourir plus de quelques km (c'était hier soir à la nuit sous une petite pluie, c'est pour ça que je n'ai pas encore de photo à vous montrer).

Bien sûr, la nouvelle fourche est un peu plus lourde que celle d'origine, mais j'y gagne en sécurité et confort.
A confirmer en testant plus avant, mais à priori je suis sur une bonne voie  

Par contre, il m'est apparu à l'évidence que j'avais un problème de débattement du guidon. Je ne suis pourtant pas gros ! La modif que je compte faire est la suivante :

Bobbybob07 a écrit:

le guidon est étroit et limite la maniabilité (bloqué par les cuisses). Une fois à l'aise sur le vélo, je l'ai changé pour un guidon plus large, et j'ai gagné pas mal en maniabilité.

Mais en compulsant le net, je ne trouve pas de guidon de forme adaptée de la largeur voulue. Je vais probablement prendre un guidon de VTT et y ajouter des poignées verticales (ça a un nom que vous connaissez sûrement, mais que j'ai oublié).
J'aurais volontiers scié et rallongé mon guidon, mais c'est de l'alu et ça je ne sais pas souder

Il faudra que je vienne voir ça quand ce sera terminé et quand tu auras un peu de temps...

C'est peut être "la bonne voie" pour ton niveau actuelle de "maîtrise" de ce vélo, mais une fois que tu auras fait quelques centaines de kilomètre et que ton corps se sera adapté il se pourrait que tu regrettes la configuration initiale (expérience vécue). Donc dans le doute prévoie des modifs réversibles.
Bonne route.

Pour les cornes, il faut le bon diamètre pour y fixer les poignées de frein.

Didier33 a écrit:

Il faudra que je vienne voir ça quand ce sera terminé et quand tu auras un peu de temps...

Ce sera avec plaisir , mais comme tu le dis ce ne sera pas dans l'immédiat

durbin a écrit:

C'est peut être "la bonne voie" pour ton niveau actuelle de "maîtrise" de ce vélo, mais une fois que tu auras fait quelques centaines de kilomètre et que ton corps se sera adapté il se pourrait que tu regrettes la configuration initiale (expérience vécue). Donc dans le doute prévoie des modifs réversibles.
Bonne route.

Pour les cornes, il faut le bon diamètre pour y fixer les poignées de frein.

Entièrement d'accord, je garde au maximum la possibilité de remettre l'engin dans sa configuration initiale. Et oui, le diamètre des "rajoutis" doit être compatible avec ce que j'ai à monter dessus.

Ce que je n'ai pas raconté :
En rentrant hier soir, brutalement tout s'est bloqué
Je suis rentré en poussant, heureusement je n'étais plus très loin. Le tube de guidage chaîne de retour a avalé un des rilsans qui servait à le retenir, ou à retenir l'autre tube. Le collier plastique + les maillons de la chaîne, ça faisait beaucoup dans le tube. Vite réparé à la lumière électrique du garage, mais j'ai constaté à cette occasion une avarie qui semble plus ancienne : le taraudage dans lequel se visse le dérailleur dans la fourche arrière a été forcé. Le support (une patte dépassant de la fourche) était un peu tordue, probablement lors d'une chute, au vu du sens de la torsion, le dérailleur semblait mal vissé mais en réalité le taraudage est foiré. J'avoue ne pas savoir comment me sortir de ça

Refaire le taraudage au même diamètre s'il reste de la matière ou sinon faire un trou / taraud un peu plus grand,
mais là faut avoir le matos (sinon ça se trouve bien sur les sites de ventes en ligne).

Exemple ici, qualité probablement faible mais si c'est pour un usage occasionnel voire unique...

Si ce n'était que repercer et tarauder plus gros, ce ne serait pas une affaire. Le problème est que la vis est très particulière, et que je ne me sens pas capable d'en faire une autre plus grosse
Je sens qu'il va falloir trouver un autre dérailleur, qui se monte autrement, et adapter

Si t'as un poste a souder, et de quoi tarauder, tu devrais arriver à refaire ça

La patte de dérailleur n'est pas amovible sur ce VC ?

fregate33 a écrit:

le taraudage est foiré. J'avoue ne pas savoir comment me sortir de ça

Un foret de 12 et ça : https://soshanger.com/epages/box11137.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/box11137/Products/CD13000/SubProducts/CD13000-5.85 (la version 4.95mm)
Le plus compliqué reste de "détordre" parfaitement la patte. Il faut qu'elle soit parfaitement bien dans l'axe pour avoir un bon passage de vitesse (si indexée). Il me semble que ça avait été évoqué par Chabizar, mais je ne me rappelle plus dans quel sujet.

Ah oui, pas mal. Par contre, la patte mesure 16mm de large alors un perçage à 12 ne laisserait que 2mm de métal de chaque côté.
c'est un pas fin, ou alors une côte impériale, mais ça semble bien faire 10 de diamètre, pas 9 et quelques.
Pour bien faire il faudrait braser une nouvelle patte taraudée

fregate33 a écrit:

en compulsant le net, je ne trouve pas de guidon de forme adaptée de la largeur voulue.|

J'avais trouvé le mien sur un site de vélo custom, mais j'ai oublié lequel. Je vais faire un peu d'archéologie dans ma boite mail, je devrai pouvoir le retrouver. Un guidon acier un peu lourd et qu'il avait fallu "préparer" au Dremel pour qu'il accepte les passage de vitesse en bout de guidon, mais pour un bouchée de pain (7 ou 8 euros de mémoire). Sinon il y a ça aussi : http://recumbentparts.com/detail/0/96/198/0/476/-Cowhorn-Handlebar-short.html
Plus cher mais en alu et léger et prévu pour monter les bar-end. La largeur n'est pas indiquée mais à l'époque elle l'était et correspondait à ce que je recherchais.

fregate33 a écrit:

Ah oui, pas mal. Par contre, la patte mesure 16mm de large alors un perçage à 12 ne laisserait que 2mm de métal de chaque côté.
c'est un pas fin, ou alors une côte impériale, mais ça semble bien faire 10 de diamètre, pas 9 et quelques.
Pour bien faire il faudrait braser une nouvelle patte taraudée

C'est du M10x1, un filet assez courant dans le monde du vélo (les axes de moyeu sont aussi en M10x1).  C'est effectivement un filet plus fin que le M10 usuel.

Il existe des taraud spécifiques

Si tu n'arrive pas a récupérer la patte ou/et le filet, tu peux encore essayer de monter une patte de dérailleur universelle mais je crains que cela ne décalle le dérailleur par rapport à la cassette.

Il faut tout de même être sérieusement bourrin pour foirer un filet M10 même avec un filet fin !

Fleur a écrit:

Si tu n'arrive pas a récupérer la patte ou/et le filet, tu peux encore essayer de monter une patte de dérailleur universelle

Et si je sciais la patte d'origine pour braser celle-là à la place, hein? ça serait pas trop compliqué
Quand même, j'hésite souvent à braser. Ca cuit la peinture et ça recuit le métal. Mais c'est efficace et rapide.

Fleur a écrit:

Il faut tout de même être sérieusement bourrin pour foirer un filet M10 même avec un filet fin !

Quand il y a eu blocage, j'ai retrouvé le galet du dérailleur coincé dans les rayons. je ne pourrais pas l'affirmer, mais je pense que la patte du dérailleur était déjà tordue et que celui-ci flirtait dangereusement avec les rayons. Le blocage de la chaîne a dù provoquer la rencontre. Si c'était le blocage de la chaîne qui a provoqué la torsion de la patte, cette torsion aurait été d'avant en arrière, (à propos, la roue s'est même bloquée!!! j'espère qu'elle n'est pas endommagée) hors, elle est tordue de la droite vers la gauche (vers la roue, quoi). Je suppose donc que c'était déjà plié avant, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude

Brasé la patte ?

Il est en quel métal ton cadre, en acier je suppose si tu parles de braser ?

L'ancien propirétaire a donc réussi a foirer un filet M10x1 dans de l'acier, c'est encore pire que ce que je pensais car je croyais que ton cadre était en alu !

Ben oui, c'est bien de l'acier.
ça devait tenir plus ou moins sur le bout des filets, et le choc de l'autre soir l'a achevé