Existe-t-il encore un VH idéal en montagne ?

pimou a écrit:

Bonsoir,
qu'est-ce qui fait qu'un vélo est meilleur pour la montagne? Le poids bien sûr est handicapant mais encore ? La position, les développements, le confort ?

On peut essayer d'analyser la demande.

D'abord, c'est quoi la montagne ?

Un VC pour les montées, les descentes, les deux ?

Quand on parle de montagne, on pense souvent montées en oubliant les qualités de descendeur.

Pour les montées, outre les développements adaptés et un poids raisonnable, je pense qu'il faut une forte rigidité du cadre pour avoir une transmission efficace de la puissance et une bonne stabilité à très basse vitesse pour pouvoir rouler très lentement dans des lacets en forte pente et redémarrer en montée.  Une position très couchée avec un siège très horizontal comme sur certains high racer me parait inadaptée, il me semble préférable d'avoir un siège moins incliné.

Pour les descentes, il faut une excellente tenue de route et un vélo assez confortable pour passer sur le mauvais revêtements fréquents sur les routes de montagne.

En descente, un low racer très bas est hyper jouissif, une sensation de glisse comme en long-board, qu'aucun autre type de vélo ne procure.

Étant néophyte ignorant, non pratiquant mais désirant toujours ardemment découvrir ce monde du VC, j'imagine qu'en descente, la présence d'une suspension est donc toute indiquée ?
Lorsque je vois certaines vidéos, les descentes ont l'air grisantes sur les VC très bas...

J'ai roulé sur nos routes pourries belges avec un Metabike non suspendu, et ça passe. Il faut bien entendu ralentir à l'approche de nids de poule, comme tu le ferais avec un vélo de course.
L'inconvénient d'une suspension, c'est que cela ajoute du poids au vélo, or vu que tu passes beaucoup plus de temps dans la côte que dans la descente, il vaut peut-être mieux privilégier le poids que le confort. Ceci est valable pour un usage sportif. Pour des longues randonnées, il faut sans doute privilégier le confort.

durbin a écrit:

Le Ventoux en 1h24 c'était avec quoi ?

Un MID-racer

durbin a écrit:

et le 1er de la dernière Viperine c'était avec quoi ?

Pareil, un Mid.

durbin a écrit:

(excepté La Vipère)
ça va finir par se savoir qu'il triche

ça, tout le monde le sait...

Papy volant a écrit:

et M x
Pfister de  memoire en Baron  dans une  cyclo sportive
qu'il a  gagnée !?
Papy  volant

Certes, mais Vincent Pfister, c'est un extraterrestre... Tu l'aurais mis sur un Zockra, ça aurait été pareil, je pense.

Le problème des Low-Racers, c'est qu'ils ont été "au point" avant les High-Racers(*). A l'époque, vitesse et Low-Racers étaient intimement liés. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Ne roule à haut niveau en LR propulsion que Ruffian, et il a bien du mal à s'imposer face aux autres HR (Anthony, Robin, Pedro, Laurent, Bruno, etc -mes excuses aux autres que j'oublie). D'ailleurs je suis persuadé que la position en HR impose lors de gros efforts un "pompage" du tronc du pilote (caractéristique chez Jérôme et dans les côtes montées en force par La Vipère), et je pense que ce "pompage" n'est pas très efficient...

(*) La géométrie des LR propulsion est finalement assez "bloquée" par les contraintes géométriques: empattement long, car le pilote est forcément entre les roues, roue avant 406 ou 451 obligatoire, sinon pas de possibilité de pédaler (jambes trop courtes), conséquemment pas vraiment de possibilité de régler la hauteur du pédalier, et donc le LR a atteint assez rapidement les limites de son développement. Par contre sur le HR, la position du pilote peut beaucoup plus varier, la hauteur, celle du pédalier, etc. Davantage de paramètres géométriques qui font que les réglages et les performances des vélos soient plus délicats à établir.
Le LR TD sont apparus plus tard, avec le Speculoos(*) et toute sa descendance (KA, ST). Pour ces derniers, c'est un peu particulier, car ce sont des vélos "sur-mesure" et les possibilités de réglages, pour un utilisateur, se limitent à la hauteur du siège (et son inclinaison) et la hauteur du pédalier.

Quand aux Mid-Racers, c'est un peu un mélange des deux, avec par rapport au LR la possibilité de faire varier les hauteurs de siège et de pédalier...

(*) Très exactement avril 2007, comme en témoigne cette vidéo d'un débutant sur ce type de vélo:

olivier26 a écrit:

(*) La géométrie des LR propulsion est finalement assez "bloquée" par les contraintes géométriques: empattement long

N'est ce pas un peu péremptoire comme affirmation ?

Certes le Metabike qui grimpe bien a un empattement court mais c'est plutôt une exception, si on prend deux HR performants, on a le M5 HR empattement de 138cm, le Pelso Brevet de 127cm à comparer avec l'empattement d'un low racer comme le Toxy ZR de 110cm finalement assez peoche de cleui du Metabike.

Bonsoir,
Je trouve mes LR très confortable  dans les pentes .
l’empattement ne gêne pas.
La main au sol permet de réduire la vitesse à 3km/h sans crainte...
Dommage que leur mode soit passée si vite.Le peu de diversité des VC les pénalise...

Moi j'aimerais bien avoir un LR.

Ce qui m'arrête c'est :
- la disponibilité de roues de 20'' aéro
- être assis bas impose un angle de siège assez élevé pour que la tête passe au dessus de la roue arrière (de 700) en ayant un empattement acceptable (disons pour que le vélo reste transportable sans dépasser de 30cm de chaque côté de la voiture...)
- alternative : roue arrière de 20'', mais les LR à roue arrière de 20" ne sont pas léger, sauf le Toxy... mais il garde un angle de siège très relevé, donc pas d'avantage aéro...
- enfin avec une petite et une grande roue, il faut partir avec deux chambres à air au lieu d'une seule...

Tout cela pour dire que les HR sont quand même pas si mal.

Je ne sais pas pour quelle raison un vélo à grand empattement grimperait moins bien qu'un vélo à faible empattement? Mécaniquement, je ne vois pas d'argument...

Fleur a écrit:

olivier26 a écrit:

(*) La géométrie des LR propulsion est finalement assez "bloquée" par les contraintes géométriques: empattement long

N'est ce pas un  peu péremptoire comme affirmation ?

Certes le Metabike qui grimpe bien a un empattement court mais c'est plutôt une exception, si on prend deux HR performants, on a le M5 HR empattement de 138cm, le Pelso Brevet de 127cm à comparer avec l'empattement d'un low racer comme le Toxy ZR de 110cm finalement assez peoche de cleui du Metabike.

Non, ce n'est pas péremptoire du tout.

Lis bien, je n'ai pas fait de rapport de cause à effet entre l'empattement et la capacité à monter, j'ai simplement dit que la géométrie des LR propulsion est "bloquée" par les contraintes géométriques, à savoir:
- du fait que le pilote est bas, et que la propulsion impose une bôme assez longue devant la roue (contrairement aux TD), la roue avant ne peut être que petite (406 ou 451)
- pour la même raison, et parce que le siège est assez incliné sur un LR, la roue arrière ne peut être que derrière le siège, ce qui impose un empattement long

Donc les LR propulsion se caractérisent par :
- un empattement long
- un siège bas (normal, pour un LR)
- un pédalier également bas pour cause de petite roue devant.

En conclusion: Les possibilités de réglages des paramètres principaux (empattement, hauteur de siège et hauteur de pédalier) sont pratiquement figées, à des variantes minimes près, ce qui fait que tous les LR propulsion ont plus ou moins la même tronche.

... et je n'ai pas dit autre chose.

je suis plutôt adepte de la montagne que du plat et je pense grimper pas trop mal ( j'ai un rapport poids/puissance favorable) ; j'ai eu 2 LR ( mon premier VC était un Baron, mon 2ème un TiCa de chez M5).
J'ai grimpé pas mal de cols avec (Galibier, Tourmalet...), y compris avec le baron qui n'était pas spécialement léger ( j'étais jeune...) ; en passant du baron au Tica, j'ai gagné quelques kg et j'ai bien senti la différence. Le TiCa avait l'inconvénient d'être trop souple ce qui, à mon avis , engendrait une perte de rendement. Je ne suis pas sûr que la hauteur (LR ou HR) change quelque chose.
Par contre, j'ai remarqué qu'autant sur le plat, j'aime être très allongé, autant en côte je préfère être plus redressé ; sur le TiCa j'avais d'ailleurs bricolé un système d'inclinaison du siège actionnable en roulant : je redressais mon siège pour les gros pourcentages.
Avec mon Zockra ( mid ou high racer? je ne sais pas), j'ai gagné encore quelques kilos et dans du 10%, ça se sent ; sa rigidité est aussi très appréciable en montée : pour moi, poids et rigidité sont les qualités d'un vélo de montagne.

Par contre, en descente, je persiste à trouver le LR bien plus agréable, avec cette impression de prendre des virages relevés, au ras du sol . Et esthétiquement, je trouve les LR beaucoup plus beaux ( façon de dire que je trouve la plupart de HR très laids... les goûts et les couleurs...)

zapols a écrit:

Je ne sais pas pour quelle raison un vélo à grand empattement grimperait moins bien qu'un vélo à faible empattement? Mécaniquement, je ne vois pas d'argument...

Empattement long = long cadre, plus souple en flexion et torsion, donc perte de rendement potentielle?

Oui pourquoi pas.
Sauf que si par exemple les tubes diffèrent, cela peut inverser la donne.
Si le cadre a des formes torturées, il peut aussi être plus sensible à la flexion sous effort de pédalage.

Le Shclitter, avec son cadre bien droit semble a priori plus favorable à la rigidité que le Méta, ou le M5, dont les cadres torturés semblent moins favorable à une bonne rigidité sous effort de pédalage.
Mais comme les tubes entre ces trois vélos sont très différents (notamment le matériau carbone/alu/acier, mais aussi la géométrie), la rigidité finale peut être très différente...




Enfin, je ne m'explique toujours pas pourquoi le Méta est réputé bon grimpeur...

Concernant le Meta, le cadre est triangulé/renforcé au niveau du tube de direction et les supports de siège font aussi office de triangulation à l'arrière.

La longueur de chaîne doit aussi avoir une influence. Si elle est très longue, et surtout si on pédale à basse cadence, à chaque coup de pédale, la chaine doit se tendre avant de transmettre l'effort à la roue. Je ne parle pas d'allongement de la chaîne (je n'y crois pas trop) mais bien de l'élimination du "chain sag" à chaque coup de pédale. D'où l'impression d'efficacité des TD.

Edit: dans cette publication, on voit aussi l'influence des forces induites par la chaîne sur la flexion latérale du cadre. Celle-ci est forcément moindre si il est court ou s'il s'agit d'un TD: https://www.hupi.org/HPeJ/0024/ChainForcesRecumbentCycles.pdf

vous pouvez consulter le site de Lightning..
concernant l'efficacité de leur P 38 en montée ...
j'avais testé et pas constaté de reelle différence avec mon Ross de l'epoque..
Papy volant

Oui, je suis d'accord que sur le méta le cadre avant est triangulé!

Concernant ta phrase "la chaine doit se tendre avant de transmettre l'effort à la roue", certes le couple de pédalage est alternatif la chaine reste toujours en tension, et du coup je ne comprends pas bien ce que tu veux dire?

Pour l'étude, c'est intéressant, et va dans la même sens que mes schémas rapides plus haut. Ce serait intéressant d'avoir des mesures de flexion de cadre sous effort, je ne sais pas si des études existent à ce sujet?

Ce qui est sûr c'est que j'ai déjà ressenti cette flexion sur mon Vélomobile Strada lorsque j'étais sur le petit plateau de 30 (il était en fibre, et le plancher a été renforcé par Velomobiel depuis, ceci expliquant cela), et sur mon premier Performer HR 26'' sur le petit plateau de 30 (mais dans une moindre mesure que sur le Strada).
Je le ressens moins sur mon HR 700 qui pourtant a le même plateau de 30, mais j'ai des plus petites manivelles, donc j'applique peut-être moins de couple. Je me souviens aussi d'avoir été un peu déçu du poids du cadre, mais peut-être que l'épaisseur est plus importante sur ce HR 700 qu'elle ne l'était sur sur le HR 26''. D'ailleurs, sur le HR 26'' en pédalant à haute vitesse je ressentais un dandinement du cadre lié à ce pédalage (fréquence propre?) que je ne ressens plus sur le HR 700.

En fait, au delà des géométries de cadre, parfois le fabricants peuvent faire des modifs invisibles à l'oeil nu (changement de nuance de matière, ou léger changement d'épaisseur de tubes) qui peuvent avoir un impact majeur sur le comportement et la rigidité du vélo.

zapols a écrit:

Concernant ta phrase "la chaine doit se tendre avant de transmettre l'effort à la roue", certes le couple de pédalage est alternatif la chaine reste toujours en tension, et du coup je ne comprends pas bien ce que tu veux dire?

Lorsque le couple est pulsé (à basse cadence donc), la tension dans la chaîne varie. Si celle-ci est très longue, quand elle passe d'un état moins tendu à plus tendu, une partie de l'effort va servir à diminuer la flêche du brin tendu, flêche causée par son propre poids. Peut-être me trompe-je?

Ok, je vois de quoi tu parles! Merci pour les explications, je n'avais pas saisi ce cas.

On a vraiment intérêt à pédaler rond!

Papy volant a écrit:

vous  pouvez  consulter  le site de Lightning..
concernant  l'efficacité  de  leur  P 38 en montée ...
j'avais  testé et  pas  constaté  de  reelle différence avec mon Ross de  l'epoque..

Quoi, ils nous auraient mentis  ?
Là c'est un R-84. l'histoire ne dit pas qui le pilote, et qui sont les cyclistes sur les VD...

Il ont pas l'air d'être à fond les VD...

C'etait une sortie véterans ...

discoveur700 a écrit:

Ya plus dangereux pour aimer grimper qu'un vd carbone de 7 kilos, le vd de 10 kilo en acier, confortable à souhait qui accorde confort et assez performant pour déposer ou batailler avec le même cycliste en VC.

Après cela est encore une vision de "perf" d'un vélo sur l'autre, d'une vision de la sortie à une autre, c'est pas en minute qu'on compte son plaisir.

D'empattement court, à ligne de chaine directe et positionnant bien son pilote, un bon méta est un engin TRES efficace en bosse, capable de monter au train d'un groupe de VD et de les laisser pantois dans la descente.

RBR a repris la franchise et fait un cadre alu plus épais et très légèrement plus lourd mais renforcé aux bons endroits et d'une rigidité apte à rendre les watts dans la couronne de devant.
https://rbr.info/index.php/product/metabikes-by-rbr/

C'est un vélo abordable en neuf, fiable et qu'on peut commander prêt à rouler chez plusieurs revendeurs français sans vendre un rein, ni acheter une dremel pour finir le montage.

Tiens, on parle de mon vélo, ça fait plaisir. Donc je confirme, les cadres Metabikettes ont bien évolué depuis la reprise par RBR. Les tubes du cadres ont pris 5mm de diamètre et la rigidité est bien meilleure, c'est flagrant. Cerise sur le gâteau, le mien approche les 15 000 km et, accrochez-vous bien, y'a pas encore de fissures !
Ils ont pris du poids aussi, on ne peut pas tout avoir. Le mien en 2 x 700 avec siège carbone, freins disques méca, 2 portes gourdes, dynamo moyeu et éclairage av/ar fait 13,5 kg. Ça n'empêche que je prends bcp de plaisir sur ce vélo, même sur des journées à gros D+ dans les Alpes. Je vise la vélocité avec des manivelles de 165mm et un développement mini rikiki (26 x 36), seul moyen de ne pas asphyxier mes cuisses de moineau.
Bon, à refaire, je prendrais peut-être un Pelso à la place du Meta mais à l'époque, je voulais pas mettre 4500 balles dans un vélo, ni même 2500, alors le Meta faisait l'affaire. C'est un très bon randonneur "léger".

Après, y'a pas de miracle comme l'ont dit les copains, un VD est difficilement battable sur les grands cols avec pourcentages qui piquent, même à poids égal. J'ai pu faire le test sur l’Alpe d'Huez avec un VD carbone de location, montée sans difficulté, tout au cardio sans avoir à gérer l'acidité tueuse de cuisse. Sur ce type de côte, je dirais qu'un VD est entre 20 et 30% plus rapide, pour ma pomme.

Et "l'autre" Meta de ton écurie, il continue de rouler?

Malgré ses 11 petits kilos, ce Meta 20/26 ancienne génération reste bien trop accroché dans le garage... patience

Freyot
+1
pour l'ecart
col..VD versus Bent!
Papy volant

pour moi, l'Alpe d'Huez, c'est 56 minutes en VD carbone 7,8kg et 1h01 en Zockra -+ 9kg, à forme, volonté et météo équivalentes et à 1 semaine d'intervalle

petit retour

Aujourd'hui montée du chat par la D35 avec le Zockra le rapid

les données Strava 11.88 km pour 1082 m de dénivelé 9.1%   moyenne: 10.4 km/h

ma sortie

Je n'ai a aucun moment été en difficulté. Bon je peux pas comparé avec un HR