Transmission, capacité dérailleur et VC

Bonjour,

Question spécifique au VC.

Dans l'optique d'une future transmission, j'évalue les solutions suivantes :
- 1x11 ou 12 : plateau 42/cassette 11-51 peut être pas mal, mais j'ai peu d'avoir de gros trous entre les rapports

-2x11 ou 12 : pédalier FSA 30/46, cassette 11-42. La plage de développements me paraît bien, et l'étagement des pignons plus adapté à une utilisation route.

Ma préférence va à la deuxième.

Côté dérailleur arrière, j'aimerais de la poignée tournante donc a priori SRAM. Je pensais au dérailleur SRAM NX 11 ou 12. Questions :
- ce dérailleur est plutôt prévu pour du mono, est ce un problème de l'utiliser en bi ?
- question liée à la précédente, la capacité de ce dérailleur officielle est de 40 dents, et je serais plutôt à 47, est ce que la longueur de chaine du VC compensera ou ce n'est pas possible ?
- question compatibilité : peut on mixer du SRAM et du shimano, du FSA entre cassette, chaîne et plateaux ?
- sinon, je pars sur du connu (pour moi) avec du deore et des manettes à leviers

Merci d'avance pour vos retours !

i_ll_be a écrit:

- question liée à la précédente, la capacité de ce dérailleur officielle est de 40 dents, et je serais plutôt à 47, est ce que la longueur de chaine du VC compensera ou ce n'est pas possible ?

La distance entre le pédalier et la cassette ne changera rien à l'affaire, hormis le fait qu'en VH on peut utiliser les combinaisons extrêmes grand plateau / grand pignon ou petit plateau / pignon sans risque d'infliger une grande torsion à la chaîne.
Mais le fait qu'elle sera trop longue ou courte en fonction de la capacité du dérailleur à absorber les écarts de dentures, cela, ça ne changera pas. Donc non cela ne compense pas.

Je me suis posé plein, mais quand je dis plein, c'est plein, de questions à propos de la transmission sur mon Zox.
Je me posais surtout la question parce que problème de genou et donc pas le 'droit' d'avoir de grands trous entre 2 vitesses.

Finalement, je suis parti sur un mono plateau et 1 x 11  (11-46)

Si tu regardes bien la plage de développements dont tu as besoin, et que tu arrives à avoir un plateau pile poil adapté (pas 4 dents trop grand ou trop petit), alors dans mon cas ce mono 11V fonctionne très bien.
Et il me fallait aussi des manivelles courtes (toujours ce genou).

Je regardais aussi du SRAM pour la poignée tournante, et finalement j'ai trouvé la cassette qu'il me fallait en Shimano XT (CS-M8000 dans mon cas) ... donc j'ai pris les manettes traditionnelles SLX.
Je voulais la poignée tournante parce que c'est de que j'ai dans le Strada et que j'aime la possibilité de remonter plein de vitesses d'un coup. Mais en fait avec ces poignées SLX on peut remonter 4 rapports d'un coup ==> ça va bien aussi.

Pour avoir exactement le bon plateau, soit
* tu trouves un pédalier d'un grand constructeur qui, tu as de la chance, existe avec ta taille de manivelles et le bon nombre de dents
* si c'est juste le nombre de dents qui ne va pas, tu trouves sur les sites de pièces de vélo (bike24, bikeComponents  etc.) des plateaux, ou alors tu passes par Specialités-TA qui propose des plateaux compatibles
* tu vas directement voir chez des fabricants 'alternatifs' et sur mesure, comme Specialités-TA ou Boulhol.

(quand je parlais de bien réfléchir à la gamme de rapports dont tu as besoin, c'est aussi pour réduire les trous:
11 - 51 va d'office avoir des trous plus importants que 11 - 46 ou 11 - 42.
La question est donc de savoir si 11 - 42 te suffirait (plateau de 40 p.ex.) quitte à ne plus pouvoir pédaler au delà de 38 km/h p.ex.
Tout cela dépend de tes pratiques.
Dans mon cas, je pouvais me permettre de me mettre en roue libre vers 38 - 40 et j'ai 1.8 m de dev mini ce qui suffit dans mon coin.)

Merci pour ce retour.

Aujourd'hui en extrêmes j'ai :
- maxi 42/11 : je peux monter jusqu'à 35km/h sans problème, ça me va très bien
- mini 30/36 : je descends à 6-7km/h en réduisant la cadence, mais 3-4 dents de plus sur la cassette serait pas de refus

En mono, un 42/11-51 irait pas mal, mais j'ai peur d'avoir de gros trous entre rapports

En double, sur le performer que j'ai essayé il y avait 30-46 devant, et 11-42 derrière. J'ai vraiment bien aimé. Je pense que le montage dépassait les préconisations constructeur en terme de capacité, mais ça passait en réalité. Il y avait un 10 vitesses microshift à l'arrière. Je ne trouve pas de dérailleur moderne en 10-11-12v qui dépasse officiellement les 41 dents de capacité.

Ma question sur la capacité (merci El Gato pour ta réponse) était liée à la longueur de chaine : je me disais que si la chaine était détendue sur petit plateau petit pignon ce n'était pas très grave, d'autant plus que cette config n'est que très rarement utilisée. Sur un VC, le "mou" de la chaîne est un peu rattrapé par les tubes, même si ce n'est pas idéal je le sais.

Voilà la comparaison des 2 configs mono et double : http://www.gear-calculator.com/?GR=DERS&KB=42&RZ=11,13,15,17,19,21,24,28,33,39,45,51&UF=1990&TF=70&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth&GR2=DERS&KB2=30,46&RZ2=11,13,15,17,19,21,24,28,32,36,42&UF2=1990

Je vais voir, peut être qu'un mono en poignées tournantes SRAM 12x serait un bon compromis.

Pour info, pour cause de particularité physique , je monte toutes les commandes à gauche (shifters + commande frein double) :
- les shifters classiques je les retourne, pas très ergonomique
- les gripshift, à par le fait qu'ils tournent "à l'envers" dans mon cas, sont bien mieux
- la place sur le cintre est limitée, donc moins y a de trucs à mettre mieux c'est

Donc oui pour moi si je peux avoir un Gripshift + 1 levier frein double et rien de plus, c'est le top, d'où l'intérêt du mono.

i_ll_be a écrit:

Ma question sur la capacité (merci El Gato pour ta réponse) était liée à la longueur de chaine : je me disais que si la chaine était détendue sur petit plateau petit pignon ce n'était pas très grave, d'autant plus que cette config n'est que très rarement utilisée. Sur un VC, le "mou" de la chaîne est un peu rattrapé par les tubes, même si ce n'est pas idéal je le sais.

Dans cette configuration-là la chaîne va frotter sur son propre retour, ça va chanter aux oreilles qui sont juste au-dessus

Quelques infos globales qui peuvent t'aider à faire ton choix.

En 12v, il y a incompatibilité quasi totale entre les différentes marques, Shimano, SRAM, Campagnolo...  

Et chez Shimano aussi incompatibilité entre 12v route et 12v VTT des dérailleurs et commandes mais aussi du corps de roue libre pour le montage des cassettes.

En 12v, les constructeurs passent très majoritairement à l'électronique, les 12v mécaniques sont en voie de disparition, le seul groupe fiable est le Shimano XT 12v qui utilisent des cassettes spéciales microspline spécifiques Shimano VTT.

Chez Shimano, c'est l'incohérence totale, 12v route différent de 12v VTT, 11v route différent de 11v VTT différent de 11v VAE (Linkglide). Le 12v mécanique SRAM est un bas de gamme et SRAM abandonne clairement les groupes mécaniques.

Chez SRAM si on accepte le dérailleurs électroniques, en 12v il y a interchangeabilité route, gravel VTT mais il faut un corps de route libre spécial XDR ou XD, idem en 11v sauf qu'on peut garder un corps de roue libre standard.  Mais SRAM vient de sortir un nouveau système de fixation du dérailleur sur le cadre totalement propriétaire, différent de la patte de dérailleur standard et de la patte direct mount.

Ok merci pour ces infos complètes. Donc en mono à prix contenu (exit la commande électrique donc), tu conseillerais raisonnablement de rester sur du 11V si je comprends bien.

En poignées tournantes en SRAM Eagle NX par exemple (équivalent Deore si j'ai bien compris).

En plus je pense qu'on reste dans des prix de pièces d'usure comme la chaine / cassette plus raisonnables.

i_ll_be a écrit:

En mono, un 42/11-51 irait pas mal, mais j'ai peur d'avoir de gros trous entre rapports

J'ai roulé environ 8000 km en mono-plateau 11v sur route (52 x 11-32), je n'y vois que des avantages. Lorsque je partais en vacances à la montagne, je montais un double, autrement le simple suffit dans presque toute la France, selon les cuisses évidemment !
Etant donné que tu n'es pas exigeant sur la vitesse max, je te conseille vraiment d'essayer le mono-plateau 11v.

Fleur a écrit:

En 12v, les constructeurs passent très majoritairement à l'électronique, les 12v mécaniques sont en voie de disparition, le seul groupe fiable est le Shimano XT 12v qui utilisent des cassettes spéciales microspline spécifiques Shimano VTT.

J'imagine que tu parles du 12v route ? Car le 12v mécanique VTT n'est pas près de disparaitre !

Les composants de transmission VTT 12v sont quasiment tous intercompatibles entre marques (SRAM, Shimano et d'autres aussi !), c'est un avantage.
Quelques infos ici .

Fleur a écrit:

Le 12v mécanique SRAM est un bas de gamme et SRAM abandonne clairement les groupes mécaniques.

Sur le site de SRAM je vois en 12V :

- 4 gammes avec dérailleur mécanique : SX Eagle, NX Eagle, GX Eagle, X01 Eagle
- 3 gammes avec dérailleur électrique : GX Eagle, X01 Eagle, XX1 Eagle


https://www.sram.com/fr/sram/mountain/series

Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler "abandonner les groupes mécaniques"

@i_ll_be :

Sur mon gravel je suis passé de 46-30 avec cassette 11-34 à un mono plateau de 42 + cassette 11-50 en 11V et je ne regrette pas du tout.

Je n'ai jamais été fan du gros écart entre les doubles plateaux.
Niveau plage de développement je n'ai pas perdu grand chose. Bien sur si tu compares tes configs théoriques il y a un écart mais la version double plateau + cassette 11-42 n'est pas possible

maTTaw a écrit:

Fleur a écrit:

Le 12v mécanique SRAM est un bas de gamme et SRAM abandonne clairement les groupes mécaniques.

Sur le site de SRAM je vois en 12V :

- 4 gammes avec dérailleur mécanique : SX Eagle, NX Eagle, GX Eagle, X01 Eagle
- 3 gammes avec dérailleur électrique : GX Eagle, X01 Eagle, XX1 Eagle


https://www.sram.com/fr/sram/mountain/series

Ce n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler "abandonner les groupes mécaniques"

Les nouveautés SRAM sont en électronique.  Les mécaniques sont d'anciens groupes et les retours utilisateurs pas très bon au niveau stabilité de l'indexation.

Pour la compatibilité, le lien que tu donnes confirme la différence entre cassettes Shimano et SRAM VTT :

VTT12v a écrit:

Enfin, il faut savoir qu'il y a 3,55 mm entre 2 pignons Shimano et 3,65 mm entre 2 pignons SRAM. Sur une cassette complète, on arrive à 1,1 mm de différence sur toute la largeur. Ca explique certains craquements sur du mixage dérailleur/cassette de marques différentes.

Et que les chaînes sont bien incompatibles :

VTT12v a écrit:

Entre les deux marques, les chaines et cassettes étaient "compatibles" jusqu'à 10 vitesses. Ce n'est plus le cas en 11 et 12 vitesses. La forme des maillons 12v est différente. Cassette et plateau Shimano ne peuvent fonctionner correctement qu'avec une chaine Shimano. C'est la forme des maillons et des dents qui l'impose. Il en est de même pour les maillons rapides : pas compatibles entre marque.

Les chaines Shimano sont asymétriques et ont, de ce fait, un sens de montage contrairement aux chaines SRAM. Il faut donc éviter de mixer chaine et cassette de marque différente pour conserver une usure régulière et des passages corrects. Si vous mettez une chaine SRAM sur une cassette Shimano (quelle idée ?), vous perdrez en plus l'avantage de l'Hyperglide+ (passage rapide), alors aucun intérêt. En dépannage quelques jours, ça passe.

Fleur a écrit:

Les nouveautés SRAM sont en électronique.  Les mécaniques sont d'anciens groupes

C'est faux, les groupes mécaniques continuent d'évoluer, ils sont compatibles avec la dernière génération de cassette par exemple (GX et X01).

maTTaw a écrit:

Fleur a écrit:

Les nouveautés SRAM sont en électronique.  Les mécaniques sont d'anciens groupes

C'est faux, les groupes mécaniques continuent d'évoluer, ils sont compatibles avec la dernière génération de cassette par exemple (GX et X01).

Pour moi il n'y a pas débat, déjà que j'oublie une fois sur 2 de charger mon smartphone, alors penser à charger mon dérailleur avant de faire du vélo... Le mécanique c'est fantastique !!!

Si çà peut aider, mon fils considérant que je n'utilisais pratiquement plus ma randonneuse VD et très intéressé par le cadre, l'a transformée en vélo de course

Après analyse et recherche sérieuse, côté prix (dérailleur autour de 100€), il a retenu, et installé des éléments du groupe Shimano R8000 11V commercialisé en ce moment et à commande par câble (30-46 sur 11-32)
Il a privilégié l'étagement et 2 plateaux à une très grande soucoupe à l'arrière

Ne regardez pas les jantes en carbone sur la photo

Merci, effectivement le 11V shimano a l'air d'avoir bonne presse.

Néanmoins le mono a fait son chemin dans ma tête, pour mes raisons spécifiques évoquées plus haut.

Avec une base kit cadre Velomotion Scopa, j'arriverais à ça :


Dur dur de passer sous les 2000€ en neuf, même en montage maison... et dur dur de descendre sous les 14-15kg avec un cadre acier ou même alu (ce serait un peu mieux).

Il faudrait que je fasse comme mon Genesis, que je trouve un bon VTT d'il y a 10ans pas trop fatigué sur lbc et que je l'utilise comme donneur d'organes.

Je suis un peu étonné des prix dans ton tableau.  Le dérailleur Deore 11V coûte une trentaine d'euros, je le vois à 110.
https://www.bike24.com/p2372234.html?menu=1000,1868,1969,1976

C'est le mini groupe à 110€ : dérailleur, cassette 11-51, shifter et chaîne.

Une bonne affaire je trouve.

Sinon il y a un tout beau Zox à vendre sur RecycleBent   

16 kg, cadre acier réparable, roule très bien, mono 42 / 11-46. Et il est déjà monté

Ah oui, et il est vendu par un mec super sympa en plus !

Plus sérieusement, si ça avait été la version haute, pourquoi pas mais celui là je le trouve trop bas pour le quotidien.

La faible différence de hauteur par rapport à ton M5 ne changera en pratique absolument rien !

Il est illusoire de croire que la visibilité qu'on et celle que les autres ont est très différente entre un HR roues de 700 et un LR bas comme mon Toxy ZR.

On n'obtient jamais la visibilité d'un VD avec un VC, quelle que soit la hauteur de son siège.

Cet argument de hauteur de siège revient systématiquement pour les LR alors que bien que les sièges de l'énorme majorité des trike (et VM) sont au niveau de celui d'un LR, les utilisateurs de trike ne se pose même pas cette question et n'ont en pratique aucun problème

Je ne veux pas prêcher pour ma chapelle, je suis un honnête pirate neutre

Le Zox 26 Low est "Low" pour un 2 x 26", mais pas tant que ça dans l'absolu: 48 cm dans mon cas. Le Toxy ZR a son siège entre 17 et 25 cm, les trikes autour de 30 cm.

Mais je rejoins Fleur. Le fait d'avoir l'assise à 48 ou 60 cm du sol ne change dans la pratique vraiment pas grand chose dans la circulation. Tu vois de toutes façons un peu moins bien qu'avec un VD si tu es derrière une haie ou une voiture, parce que ta tête est moins haute.
Et attention, qu'on ne prenne ma phrase suivante pour une attaque envers quiconque : ça n'est pas avec ton derrière que tu regardes mais avec tes yeux. J'explique cette phrase a priori un peu pas très utile: sur un HR où ton siège est incliné à 26° et ton pet à 60 cm du sol comme sur un M5, et sur un MR à l'assise à 48 cm mais un siège à 40° (plus confortable pour la nuque), ben tes yeux sont en fait plus haut sur le MR !  (*)
Et le fait d'avoir une position un peu plus redressée facilite aussi ta vision, la tête étant moins penchée ou la nuque moins croquée.

Par contre, pour être vu, le drapeau à l'arrière est vraiment bien: encore expérimenté le WE passé: piste cyclable derrière la haie, sortie d'un supermarché: les voitures se sont arrêtées à notre arrivée, pourtant nous étions sous la haie ... mais pas nos drapeaux !


(*) si je compte une distance de 90cm entre tes yeux et la base de ton séant:

• 60 cm + sin(26) * 90 cm  = les yeux à 98,7 cm du sol sur un HR
  
• 48 cm + sin(40) * 90 cm = les yeux à 105,6 cm du sol sur mon Zox: 7 cm PLUS HAUT
  
• En fait, à partir d'un siège à 35°, on récupère par l'angle les 12 cm de différence d'assise.
  

Et sur un VD la tête est entre 160 et 190cm en fonction de la taille du cycliste pour des cyclistes de taille "usuelles" pas très petit(e)s ni très grands.

La différence de hauteur par rapport à un HR est énorme sans parler du fait qu'en VD la tête (et donc les yeux) sont sur l'avant du vélo alors que sur un VC elle est sur l'arrière du vélo qui est plus long qu'un VD ce qui change totalement la perception de l'environnement.

A mes débuts en VC, on m'a aussi trompée avec cet argument de hauteur de siège/visibilité, je suis passée d'un LR Challenge Fujin à un MR Challenge Furai pour me rendre compte, d'abord que cela ne changeait rien au niveau visibilité, puis que je m'ennuyais à mourir sur le MR privée des sensations de glisse au ras du sol qui n'existent qu'en LR.

Pour les trike, les sportifs ont leur sièges à la même hauteur que le Toxy ZR.

C'est vrai que le siège est pas mal relevé, c'est intéressant.

Bon, restons pragmatiques :
- je l'essayerais avec grand plaisir si j'étais à côté
- il est rouge, je n'achète que des vélos jaunes