Assistance à hydrogène

J'ai vu des vélos à hydrogène rouler, pour les délégations des chefs d'état venues l'été 2019 pour le G7 qui a bloqué toute notre région en plein mois d'aout!

https://www.pragma-industries.com/fr/

C'est conçu et fabriqué à Biarritz...pour le reste, il n'y en a pas beaucoup de vendus!!

On en parlait en page 8 de ce sujet

oups.... J'ai pas tout suivi!!

Voici un autre vélo cargo à hydrogène, il s'agit d'un démonstrateur développé en Hollande conjointement par l'HAN (faculté de sciences appliquées de Arnhem-Nijmegen) et Urban Arrows. Le proto sera prêt vers le mois de'avril et sera alors testé en conditions réelles par les "Groene Rijders", une société de livraison active dans la ville d'Arnhem.
Le but est de doubler l'autonomie tout en limitant le temps de recharge d'hydrogène à 5 minutes.
Apparemment l'hydrogène est stocké dans une classique bonbonne.



Plus d'infos sur https://allesoverwaterstof.nl/hydrocargo/

Je ne comprends pas cet engouement envers l'hydrogène, vu son piètre rendement (je parle bien de la production à la roue). Le rendement de la chaine "power-to-H2-to-power" est comprise en 27% et 22% suivant la pression de stockage, là où une batterie a un rendement de 70%!

https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/rendement-chaine-h2_fiche-technique-02-2020.pdf

L'hydrogène est intéressant quand on a des surplus, mais au prix d'une perte de rendement considérable.
On peut y penser pour stocker des surplus d'énergie renouvelable (qui ne produit pas forcément quand on en a besoin), mais là encore, notre production d'énergie renouvelable est encore trop faible pour avoir besoin d'avoir recours au stockage par hydrogène...

Par ailleurs, sur un vélo, on n'a pas de problèmes de temps de recharge (ou alors il facile d'avoir une plus grosse batterie permettant de tenir la journée...)

+1, dans un utilisation d'une entreprise de livraison comme celle mentionnée ci-dessus, il suffit que l'entreprise ai plusieurs batteries par vélo cargo, lorsqu'une est vide, plutôt que de remplir la cartouche d'hydrogène, on change la batterie amovible du vélo cargo et c'est reparti pour une tournée de livraisons.

De toute façon les vélos cargo doivent revenir dans un dépôt de l'entreprise régulièrement pour prendre de nouveaux colis à livrer, il suffit qu'il y ai des batteries rechargées dans ces dépots.

On ne sais pas si l'hydrogène c'est le futur mais les investissements en France et en  Allemagne sont important sur cette technologie.
Les rendements de conversion sont faibles mais si on part d'un surplus d'électricité dont on ne sait que faire, cela à peu d'importance. C'est dèja régulièrement le cas en Allemagne où la production d'électricité renouvelable est parfois trop élevé et fait plonger le prix de gros du MWh dans le négatif pendant ces périodes.

Une synthèse de la situation.


Un nouveau centre de développement en France pour les réservoirs qui sont la partie sensible du système.


Pour le vélo à assistance, on n'y vois pas vraiment l'intérêt sauf si on est capable de miniaturiser et de faire au final plus petit et léger que la batterie à un coût raisonnable. Ca ne me semble pas pour demain mais le vélo est un bon terrain d'expérimentation.

La base de la solution des problèmes climatiques, c'est l'efficacité énergétique.

Un système avec un aussi mauvais rendement global ne devrait être utilisé que pour des cas très particuliers ou il faut une très grande autonomie et peu de poids.

Le stockage de la production en période de faible demande n'est pas seulement d'éviter une perte d'électricité (qui existe de toute façon avec le stockage hydrogène du fait du rendement misérable du système) mais aussi de stabiliser les prix, c'est donc aussi une question de gros sous plutôt que d'environnement.

Fleur a écrit:

La base de la solution des problèmes climatiques, c'est l'efficacité énergétique.
Un système avec un aussi mauvais rendement global ne devrait être utilisé que pour des cas très particuliers ou il faut une très grande autonomie et peu de poids.
Le stockage de la production en période de faible demande n'est pas seulement d'éviter une perte d'électricité (qui existe de toute façon avec le stockage hydrogène du fait du rendement misérable du système) mais aussi de stabiliser les prix, c'est donc aussi une question de gros sous plutôt que d'environnement.

Cela n'empêche pas de faire les choses au mieux et qui consomme peu parce que le Kg d'H2 vert risque d'être cher.
C'est une alternative de plus aux batteries, aux E-carburant, aux agro-carburants,...qui ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.
Il est problable que cela remplace la partie thermique des hybrid "plug-in". La batterie assurant les trajets quotidiens et le H2 l'autonomie sur les long trajet.

Concernant l'aspect financier, oui on n'est pas dans un monde de Bisounours. Ils n'ont toutefois plus trop le choix suite aux annonces politiques de la sortie progressive des energies fossiles avec un calendrier contraignant ou très contraignant (pour l'Allemagne). Accords de Paris,...

Je pense que les investissements massifs faits dans l’hydrogène ont comme but principal de ramener les consommateurs vers un pistolet sur lequel est indiqué TIPP ou TICPE. L'état sait que l'imposition sur l'énergie électrique sera un vrai casse tête.

Fleur a écrit:

La base de la solution des problèmes climatiques, c'est l'efficacité énergétique.

Un système avec un aussi mauvais rendement global ne devrait être utilisé que pour des cas très particuliers ou il faut une très grande autonomie et peu de poids.

Tu parles d'un rendement global pour un cas particulier !
Le rendement à parti d'un hydrogène qui n'a rien couté, surplus de solaire par exemple, on s'en fout
A ma connaissance, c'est le meilleur moyen de stockage des surplus à part des trucs particuliers comme l'estuaire de la Rance, les lacs blanc et noir , ...

Pourquoi veux-tu qu'il y ai absolument des surplus ?

Une bonne planification de la consommation peut les éviter et ainsi profiter totalement de cette électricité plutôt que d'en perdre près de 80%.

Les gros surplus sont principalement dus au nucléaire or plusieurs pays sortent ou ont décidé de sortir du nucléaire.

Faut-il créer une filière stockage par l'hydrogène pour une situation qui n'est que temporaire ?

Il y a des grosses variations saisonnières dans la production d'énergie verte, les surplus solaires en été ou les surplus éoliens en hiver, qu'il peut être judicieux de stocker.

Aux moments où la demande est relativement faible, c'est dommage de mettre en berne des éoliennes p.ex. ==> stocker l'énergie est une bonne idée.
Mais je l'utiliserais personnellement plutôt pour la rebalancer dans le réseau quand il y a p.ex. moins de vent et/ou plus de demande.

Pareil pour l'éolien. Si on produit trop entre 14h et 17h (en été), autant stocker non pas pour alimenter des voitures ou des camions mais pour rendre au réseau entre 17h et 20h au moment du pic de demande.

Enfin, ça n'est que mon avis qui n'engage que moi même

C'est ce qui sera fait en partie en Belgique:



Voir: https://www.renouvelle.be/fr/actualite-belgique/comment-fluxys-prepare-sa-transition-vers-lhydrogene-vert-en-belgique?utm_source=sendinblue&utm_campaign=Renouvelle_fvrier_2021&utm_medium=email

Je n'en parlais pas tout à fait par hasard

Un beau schéma, mais pourrait-on mettre des rendements sur ses différentes branches ?

Une autre solution consiste à inciter les gros consommateurs industriel à consommer durant les périodes ou il y a surproduction via notamment des réductions de tarif.

Mais les producteurs d'électricité n'aiment pas cette solution car elle représente un manque à gagner pour eux.

Une fois de plus c'est l'argent qui est le critère de décision pas l'environnement.

Je suis plutôt d'accord avec Fleur.

On n'a pas encore suffisamment de production d'électricité verte pour arriver à de la surproduction au global (global =  somma de l'électricité verte + autres sources d'électricité).

L'électricité verte est une ressource rare, je ne comprends pas pourquoi à ce stade on perdrait les deux tiers de ce qui est produit pour le transformer en hydrogène plutôt que de le stocker dans des batteries (je parle bien aujourd'hui, cela pourra changer le jour où on aura une réelle surproduction d'électricité verte).

Je n'entends pas assez parler du V2G (Vehicle to Grid) qui permettrait en utilisant les batteries des voitures électriques de stocker ces fameux surplus sans les gâcher en les transformant en hydrogène. Cette solution me semble bien plus prometteuse pour stocker les surplus à ce stade (et je conforme que je veux bien revoir mon jugement quand la part d'énergie renouvelable aura atteint une proportion réellement significative au point d'avoir de réels surplus).

Enfin bon, je n'ai toujours pas compris cet engouement pour l'hydrogène...

Il y a une explication : $ub$ide$ !

Le rendement de la conversion de l'hydrogène n'est pas bon, donc en fait je ne le considérerais (si j'avais qqch à dire ) qu'en dernier recours.
Disons qu'il constitue un stockage d'énergie relativement peu encombrant.

D'autres ont un meilleur rendement, que ça soit des blocs de bétons qu'on lève en cas d'excédent et qui redescendent pour libérer leur énergie potentielle, de l'eau qui transite de la même manière entre un réservoir haut et un bas, des "toupilles" tournant sous vide (accélérées ou ralentissant), ou le V2G qui pourrait être une solution pas bête du tout quand il y aura suffisamment de voitures électriques avec connecteur, bornes et parfois réseau électrique local adaptés.

Une des raisons pour lesquelles il y a parfois de l'excédent de production verte, ce sont les centrales nucléaires, dont la puissance est très difficile et lente à moduler !

La solution sera probablement "un peu de tout"

PP11 a écrit:

La solution sera probablement "un peu de tout"

C'est bien ce que tous la pays font en fonction de leur situation et de leurs perspectives

Ces perspectives ne sont pas les mêmes selon les situations
Un pays très ensoleillé qui aura une majorité d'électricité photovoltaique devra bien en stocker pour la nuit ! Ah non, Fleur leur demandera de se coucher et de se lever comme les poules

Bon, on élargit peut-être un peu trop le problème, le vélo n'est pas prés de peser dans ces équilibres globaux, la voiture déjà nettement plus, surtout par les variations géographiques de la consommation qu'elle va entrainer (la vallée du Rhone les jours de grandes migrations par exemple)

jpl83 a écrit:

Ces perspectives ne sont pas les mêmes selon les situations
Un pays très ensoleillé qui aura une majorité d'électricité photovoltaique devra bien en stocker pour la nuit ! Ah non, Fleur leur demandera de se coucher et de se lever comme les poules

JPL, l'hydrogène n'est pas du stockage d'énergie, c'est de la perte de plus des 3/4 de l'énergie, ce n'est pas une solution.

D'autant moins que si on sort du nucléaire, les énergies renouvelables n'arriveront sans doute pas a fournir autant que le nucléaire, on ne pourra en aucun cas se permettre de perdre plus des 3/4 de ce qui est produit.

Sur un schéma sans tenir compte des pertes, le principe semble attrayant, mais en pratique ce n'est pas le cas.

Fleur, te rends-tu compte de l'énergie solaire "perdue"

Il y a eu des simulations en utilisant de grandes surfaces désertiques ; j'ai oublié les résultats, mais il y avait de quoi faire !
Si Iter tient ses promesse, le stockage sera également important

Quand à la répartition des consommations autant que faire se peut, je ne sais pas en Belgique, mais en France, c'est pratiqué pratiquement depuis toujours avec les tarifs de nuits, les accords avec les gros consommateurs ...

Les pertes de rendement avec l'hydrogène ?
Et le chauffage électrique avec de l'électricité produite par des centrales au fuel ou pire, à charbon : Quand je pense que la France interdit les chaudières au fuel !

PP11 a écrit:

Une des raisons pour lesquelles il y a parfois de l'excédent de production verte, ce sont les centrales nucléaires, dont la puissance est très difficile et lente à moduler !

Fleur a affirmé à peu près la même chose et il me paraît important de nuancer.
La production des centrales nucléaires en France est modulée en permanence, puisqu'il a été décidé que la priorité sur le réseau serait systématiquement donnée à l'éolien et au solaire, pour lesquels on ne maîtrise pas du tout les variations de production (qui peuvent varier du tout au rien et inversement en quelques minutes).

Deux articles qui me paraissent plutôt bien équilibrés pour vous faire votre propre idée :
- http://energie-developpement.blogspot.com/2017/10/flexibilite-nucleaire-integration-renouvelables.html
- https://www.sia-partners.com/fr/actualites-et-publications/de-nos-experts/la-modularite-du-parc-nucleaire-francais-dans-la

L'excédent de production verte vient en grande partie du fait qu'il faut installer des surcapacités importantes pour avoir une production correcte au jour le jour, avec du coup le risque que ça marche "trop bien".
Je vous laisse regarder les puissances installées en éolien, solaire et nucléaire et comparer la production effective. Souvenez-vous que toute la production des ENR est utilisée quand elle est disponible, il n'y a normalement pas de "gaspillage".


Comme toujours :
je ne dis pas que le nucléaire est parfait mais il faut avoir des vrais éléments en tête pour appréhender la discussion correctement.

VéloCuissot a écrit:

Comme toujours :
je ne dis pas que le nucléaire est parfait mais il faut avoir des vrais éléments en tête pour appréhender la discussion correctement.

19 milliards la petit dernier qui ne produit encore rien et qui finalement à été ré-estimé à 25 milliards pour un reacteur de 1660 MW
Avec une telle somme, on aurait entre 15 000 et 30 000 MW de capacité en renouvellable qui produiraient déjà depuis longtemp.
Il me semble que le sort du nucléaire est sans appel.

VéloCuissot a écrit:

L'excédent de production verte vient en grande partie du fait qu'il faut installer des surcapacités importantes pour avoir une production correcte au jour le jour, avec du coup le risque que ça marche "trop bien".
Je vous laisse regarder les puissances installées en éolien, solaire et nucléaire et comparer la production effective. Souvenez-vous que toute la production des ENR est utilisée quand elle est disponible, il n'y a normalement pas de "gaspillage".

Effectivement, C'est pour cela que par moment il y a déjà des excédents en Allemagne surtout quand l'industrie est au ralenti (congés, week-end) et qu'il est dommage de ne pas profiter de cette manne gratuite après la recharge des batteries et des barrages en produisant du carburant.
Si on regarde la production moyenne de 2020 en Allemagne
Eolien 131,8 TWh de produit pour 62590 MW installées soit une production 15045 MW de moyenne (24% de la capacité de production en moyenne)
Eolien terrestre ~17% Eolien maritime ~38% https://www.energy-charts.info/charts/percentage_full_load/chart.htm?l=en&c=DE&source=wind_offshore_unit&year=2020

Solaire 51,42 TWh de produit pour 53980 MW installées => 5870 MW de moyenne (10,8% de la capacité de production en moyenne)
Le demande moyenne en Allemagne tourne en moyenne à environ 55 800 MW, si ça marche trop bien la capacité installée est capable de couvrir 2 fois la demande.