Assistance à hydrogène

hube68 a écrit:

la consommation d'énergie fossile, non seulement elle produit du CO2 à effet de serre, mais surtout, surtout, dans CO2 il y a le "C" qui provient du fossile, et puis il y a le "O2", qui n'est autre que l'oxygène de l'air. Et donc cette consommation d'énergie fossile appauvrit l'atmosphère en oxygène. Définitivement. Mais personne ne s'en inquiète. Etrange, non? Parce que l'oxygène, on en a quand même tous un peu besoin tout le temps!

Tu oublies que la photosynthèse produit de l'oxygène

Mais on dérive en hors sujet là

Pas du tout, on est en plein dedans. La photosynthèse produit de l'oxygène, bien sûr, et de la biomasse. Elle fait exactement le contraire d'une combustion. Et il a fallu à la planète 200 ou 300 millions d'années de photosynthèse (puis encore quelques centaines de millions d'années de maturation/fossilisation) pour stocker les hydrocarbures (gaz, charbon, pétrole) que nous aurons ressortis et cramés en 200 ans seulement.

La photosynthèse constitue un "puits de carbone/source d'oxygène", mais uniquement (en bilan net) à une condition: que la biomasse produite (des arbres par exemple) soit régulièrement enlevée et enfouie dans le sol pour l'éternité. C'est pas gagné!

Actuellement, dans le meilleur des cas (si la déforestation était stoppée ), la biomasse présente sur terre serait "constante", autrement dit la production d'oxygène par photosynthèse compenserait tout juste la consommation d'oxygène par combustion de matière organique non fossile (feu de bois, respiration/métabolisme humain et animal qui consomme des aliments biomasse...). Du coup cette photosynthèse neutre en carbone et oxygène n'est d'aucun secours pour la voracité en hydrocarbures des z'humains.

Snickers a écrit:

L'hydrogène aujourdhui et pour tout le monde,c'est juste ignorer les risques fondamentaux lié à ce gaz hautement explosif.

Je suis aussi contre l'hydrogène

Mais on remet bien les bus à la mode alors qu'il n'y a pas longtemps, il fallait les éliminer pour améliorer la sécurité routière ...
Bon, c'est vrai qu'on dérive vers le fil écolo ...

Les modes sont des modes.

Les lois de la physique (explosibilité de l'hydrogène) sont, elles, plus pérennes, ou "durables" pour parler "écologiquement correct"

Le vélo aussi revient à la mode

Citation :

'il n'y a pas longtemps, il fallait les éliminer pour améliorer la sécurité routière .

Pour la sécurité? Ou simplement pour fluidifier la circulation des voitures sur des routes anciennes où il était difficile (<=> dangereux) de dépasser les bus? Et dans un contexte où les voitures justement ne faisaient encore pas trop de bouchons.

Pour info :

https://www.aruco.com/2015/10/pragma-industries-velo-electrique-hydrogene/

Par un incroyable hasard, j'ai pu le rouler alors que j'allais simplement chercher des pièces dans un Culture Vélo pour les vélos des gamins.

Ma foi, ça marche super bien, c'est homogène et plaisant.
En court: c'est un vélo électrique, bien fait, dont la petite batterie est alimentée au besoin par la PAC, tout est géré automatiquement. Pas de soucis de pics de puissance, pris par la batterie, pas de soucis non plus de surproduction car la batterie fait tampon et la PAC s'arrête lorsque le seuil de charge (inconnu mais probablement vers 80 %) est atteint.
Avec une gestion intelligente, cela permet d'avoir une batterie plus petite et une bien meilleure durée de vie de la batterie en évitant de trop s'éloigner du point d'équilibre chimique du pack Lithium.

Reste la problématique de la production H2, sachant que l'hydrogène n'est donc qu'un moyen de transport d'énergie, comme un réservoir, une batterie ou un gros ressort...
Selon la techno, le même vélo peut donc être plus ou moins propre.
Il est prévu un système de bornes de recharge, qui pourraient sans soucis avoir du photovoltaïque et faire l'électrolyse comme la compression sur site.
Qui pourrait faire le rendement global d'une telle solution ? Car, au rendement près, c'est élégant: on produit le courant, on sépare de l'eau, l'oxygène est soit récupéré soit libéré sur site, et lorsque le vélo roule il reconsomme la même quantité d'oxygène et rejette l'eau.
On parle d'une quantité si faible qu'il n'y a même pas de goute qui coule, tout s'évapore.
Ne reste donc que le rendement cyclique pour l'hydrogène.
Si c'est assez bon, c'est une solution de stockage d'énergie solaire qui se tient, tout dépend du calcul.

Un point à noter tout de même: au fur et à mesure que les moyens de produire de l'hydrogène sous 300 Bar s'améliorent, ce vélo devient de plus en plus économe en énergie... Pas courant de voir un bilan s'améliorer avec le temps.
Alors, d'où part-on ? Combien de Wh consommés à la sortie du panneau solaire pour un Wh redonné à la sortie de la PAC ?
Toute la valeur du concept, d'un point de vue énergétique, est conditionnée à cela.

Le vélo à hydrogène n'est qu'une utilisation particulière de cette technologie
Il y a des projets pour rendre les maisons autonomes en énergie avec panneau solaire, production d'hydrogène, stockage dans des sortes de pierres et pile à combustible
Donc il y a de l'espoir pour que les pb d'explosion trouvent des solutions

l'explosion n'est pas ce qui m'inquiète le plus, les réservoirs qualifiés pour du transport routier existent, c'est d'ailleurs ce qui est utilisé sur tous les projets que j'ai vus.
Marge de sécurité majeure, moins dangereux qu'un réservoir d'essence de moto qui est une bombe en puissance et pourtant peu de soucis dans les faits.

La légitimité de la solution m'intéresse bien plus, afin de savoir si c'est une solution de niche pour des besoins très précis (dépolluer un quartier ou circuler dans des hangars sans émettre de pollution directe) ou une vraie alternative énergétiquement viable.

Camalot a écrit:

Pour info :

https://www.aruco.com/2015/10/pragma-industries-velo-electrique-hydrogene/

Sur le site de Pragma Industries, j'adore cette phrase :
"Pragma Industries espère atteindre les prix du marché de la location professionnelle de vélo, soit environ 150€/mois."

Bon, ils n'en ont encore vendu ou louer aucun, mais faut bien débuter. Par contre, avec un objectif commercial de 150€ par mois pour louer un vélo, y-aurait-y pas un problème ??
Bofff....

Le vélo pour le prix d'une voiture.... a ce prix-là la batterie lithium d'un VAE "normal" est vite amortie. Circulez, y-a rien à voir. Ah si, si on fait le H² par électrolyse, hors amortissement de l'installation, il y a en gros un facteur 4. Il faut 4 fois plus de courant pour produire et compresser l'H² que ce qu'on récupère en sortie de la PAC. Quand certains critiquent la conso d'électricité des VE à batterie pour ensuite vanter les hypothétiques véhicules à hydrogène (merci le marketing toyota), je me marre. Mais on peut aussi faire "proprement sans trop d'électricité" de l'H² à partir...du pétrole. C'est d'ailleurs ainsi qu'est fait 95% de l'H² actuellement consommé dans l'industrie pour durcir les huiles alimentaires (barres mars etc...) ou dessouffrer le gasoil pour nos si propres moteurs diesel....

cavallo pazzo a écrit:

Alors, d'où part-on ? Combien de Wh consommés à la sortie du panneau solaire pour un Wh redonné à la sortie de la PAC ?
Toute la valeur du concept, d'un point de vue énergétique, est conditionnée à cela.

Je ne crois pas que ce soit déterminant

Dans un domaine que je connais mieux, les transmissions de données, on a couramment des "rendements" inférieurs à 1% à cause de l"empilement des protocoles de communication
Mais "on a de la bande passante"
On pourrait aussi parler de la tv par Internet ...

Eh bien l"énergie solaire, c"est pareil,on en a, et on est loin d'utiliser son potentiel
La question me partait plutôt de savoir si on va être capable de développer des produits compétitifs autour de cette technologie "hydrogène" et si oui quand
Par exemple : performances du stockage "métallique" ? Si ces réservoirs sont plus lourds. er plus chers qu'"une batterie li de même capacité, on peut attendre

Oui est non. Oui l'énergie solaire est "gratuite" en un sens, celui où le coût marginal de production est quasi-nul. Mais le coût complet ne l'est pas. Le coût (économique et en énergie grise) de production des panneaux et onduleurs, MPPT, et tout le toutim n'est pas nul. Et même si la durée de vie des panneaux est en général sous-évaluée, la durée de vie de l'ensemble n'est pas infinie. En fonction de l'investissement et de cette durée de vie, on peut donc en déduire un coût complet (LCOE pour les amateurs d'acronymes anglais), économique ou énergétique.

Et donc il est tout à fait judicieux de se poser la question du rendement du machin. Rendement que je pensais meilleur que ce que citait hube, mais c'est peut-être parce que mes chiffres viennent de grosses machines, qui sont d'ailleurs pour certaines encore au stade de R&D (de mémoire 65-70% à l'électrolyse PEM et 80-90% à la compression ... et 60-70% pour la PAC). Peut-être que des équipements de petite taille, déjà au stade d'industrialisation, sont moins performant. Le fait est que le rendement reste très nettement inférieur au cycle charge-décharge d'une batterie. Et tout ça, c'est sans compter le côté économique de la chose, les équipements en question restant très très chers (électrolyseur PEM, PAC, etc.), loin de ce que l'on peut espérer économiser en montant une batterie plus petite.

Bref ... l'hydrogène, je dois avouer que je reste extrêmement dubitatif. Si je devais miser des sous sur un successeur possible aux batteries lithium, ce serait plutôt sur des supercondensateurs (graphène ou autres) pour la mobilité ... ou les redox en stationnaire.

+1 !
Au risque de paraphraser le grand Janco, à ceux qui disent que l'énergie solaire ou éolienne est gratuite, je répondrai que le pétrole et le charbon le sont tout autant. Il suffit d'aller se servir (ce qui est déjà moins gratuit).

jpl75 a écrit:

Eh bien l"énergie solaire, c"est pareil,on en a, et on est loin d'utiliser son potentiel

Certes on en a à profusion de l'énergie solaire, mais ce qui coûte cher en énergie et en finances, c'est de récupérer cette énergie, et la convertir dans une forme utilisable. Le rendement n'est pas du tout indifférent.

[edit] calcoran a tout bien expliqué

Calcoran a écrit:

Bref ... l'hydrogène, je dois avouer que je reste extrêmement dubitatif. Si je devais miser des sous sur un successeur possible aux batteries lithium, ce serait plutôt sur des supercondensateurs (graphène ou autres) pour la mobilité ... ou les redox en stationnaire.

Je ne suis pas un spécialiste, juste un lecteur régulier de la presse d'information scientifique. Il me semble que le concept de "batterie" (réservoir d'énergie électrique que l'on peut remplir un grand nombre de cycles à partir d'une autre source d'électricité) est loin d'avoir trouvé un aboutissement final avec la technologie actuelle des lithium-ion à anodes graphite.
Il y a des recherches visant à améliorer les perfs de ces Li-ion, par exemple en utilisant d'autres matériaux que le graphite pour les anodes (e.g.: nanotubes de carbone, silicone). D'autres recherches explorent d'autres cathodes que le lithium (relativement rare, cher et difficile à recycler), en essayant des métaux plus répandus (potassium par exemple).

Pour ce qui concerne les supercondensateurs, mes lectures me laissent penser qu'ils ont toute leur place associés aux batteries rechargeables dans des systèmes de stockage hybrides. Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste du domaine...

Bref, la recherche avance à son rythme, et il ne semble pas déraisonnable d'espérer une augmentation de la densité d'énergie d'environ un facteur 10 dans les 10 ou 15 prochaines années et une baisse significative du coût de stockage du Kwh. Si c'est le cas, on peut envisager avec optimisme l'avenir industriel des véhicules électriques rechargeables (voitures et voiturettes, scooters, etc.). Ca laisse évidemment entier les choix sociétaux des sources de production à grande échelle : couvrir nos campagnes et nos côtes maritimes d'éoliennes, construire des dizaines de centrales EPR, etc...

Ah, Monsieur, si l'on avait gardé l'Algérie française, on aurait pu couvrir tout le Sahara de panneaux solaires : production quasi illimitée d'énergie et les bédouins circuleraient à l'ombre

Oui, le graphène et tous ces trucs. J'espère aussi que les batteries s'amélioreront. Elles sont déjà fort bien utilisables. Et pour les nostalgiques des colonies, je dirais... Rien n'empêche l'Algérie aujourd'hui d'installer plein de capteurs dans le Sahara (PV ou à concentration) pour produire du courant et nous le vendre (à l'Europe). Mais bon, pour l'instant ils sont surtout dans le pétrole. L'un n'empêche pas l'autre cependant.

Ben flûte pour le facteur 4, pas encore très jojo alors...
Donc la PAC 100 à 300 W ne devrait servir, au mieux, que comme source d'appoint pour les 5 % du temps ou l'autonomie ne suffit pas afin d'éviter de se trimballer toute l'année avec une batterie inutilement grosse, par exemple.
Un prolongateur d'autonomie pas forcément super écolo mais bien meilleur que de poser le vélo électrique pour choper un métallosaure à mazout, bien pire qu'un facteur 4 puisque l'on passe des 10 Wh/km du VAE aux 400 Wh/km quand tout va bien de la fumante.
Question d'ordres de grandeurs, donc.
Ou, pour le vélo à hydrogène en tant qu'énergie principale, il faut tabler sur 40 Wh/km plutôt que 10 pour les calculs.
Ce n'est toujours pas horrible, tout comptes faits... Il y a tellement de marge au départ que même un facteur 4 ne parvient pas à tuer le truc !

cavallo pazzo a écrit:

Il y a tellement de marge au départ que même un facteur 4 ne parvient pas à tuer le truc !

Le facteur 4 non, mais le tarif, oui!

Effectivement, le jour où un container d'hydrogène me plaira, je ne me poserai pas de question métaphysique pour en faire ma batterie d'appoint

Ça fait sûrement partie des technologies porteuses
J'ai cru aux grosses capacités, mais les constructeurs qui avaient communiqué dessus semblent avoir abandonné (BMW) alors que c'est le contraire pour l'hydrogène
Et les constructeurs de bagnoles, ce sont des références en technologie !

Graphene:
http://www.sunvaultenergy.com/web20/sunvault-energy-and-edison-power-company-create-massive-10000-farad-graphene-supercapacitor/
http://www.sunvaultenergy.com/web20/edison-power-company-and-sunvault-energy-to-kickstart-smartphone-battery-case-prototype-using-graphene-energy-storage-device/

De belles annonces, mais que des annonces.

Le plus intéressant, c'est la lecture du dernier paragraphe en italique, intitulé "Notice Regarding Forward-Looking Statements:"

Aphypac.org

Bon y a plein de sites, de start up etc ...

Ça bouge vraiment autour de l hydrogene

Quand aux considérations financières, elles sont très variables, souvent artificiellement, cf le prix forcé de reprise de l électricité solaire par edf, les spéculations sur le pétrole, etc
Miser sur des énergies renouvelables, qui plus est non polluantes c est quand même mieux que sur le charbon, même s'il n'y a qu'à se baisser

Voir :
https://youtu.be/iDprtwKR4mc

A+, Willy

Un peu fallacieuse la vidéo : on ne stocke pas de l'hydrogène (qui devra etre a relativement haute pression) dans une cannette de boisson en aluminium !

La "canette" pour stocker de l'hydrogène va etre autrement complexe et couter beaucoup plus cher qu'une canette de boisson.

Pour information, une cartouche d'air comprimé de pistolet air comprimé de compétition (air comprimé à 200, 250 ou 300bar, cartouche plus petite que celles montrée dans la vidé) coute environ 150€.

L'air comprimé à haute pression est dangereux mais tout de même moins que de l'hydrogène ce qui risque de rendre la cartouche pour hydrogène encore plus chère.

La principale source d'hydrogène, c'est le gaz naturel...