Projet "KIT-CADRE"

Cette discussion a commencé sur le forum de Michel, elle me tient à coeur, je vous propose donc une synthèse de ce qui a été déjà dit, de manière à ce que les échanges puissent se continuer avec d'autres ici même.

Suite à la présentation de vélos "bricolés" (en particulier celui de Lepoune : ttp://pageperso.aol.fr/pascalmerzeaud/mapage/cyclisme.html), mais aussi à la proposition de Jipebe d'envisager la proposition de la création d'un "vélo horizontal Français),j'ai posté un message pour proposer une solution hybride entre la solution bricolée et le vélo de constructeur: le Kit-cadre.

Je tiens à préciser tout d'abord que le terme "bricolé" n'est pas péjoratif, de mon sens, et ne porte aucun jugement de valeur à priori sur la qualité de la construction.

Un objet bricolé est fait unitairement, avec les soins et les processus de fabrication d'une pièce unitaire. Le terme artisanal ne convient pas non plus pour une fabrication unitaire, car une construction artisanale ne s'affranchit pas forcément de certaines règles de fabrication en série.

Le Kit-cadre, tel que je le conçois, est donc "un ensemble de pièces spécifiques au vélo horizontal, fabriquées en petite série, qui permettent à un utilisateur de monter son vélo horizontal, par l'ajout de composants standard."
Il ne s'agit pas d'un kit-bricoleur qui permet la transformation d'un vélo droit en vélo horizontal du type http://www.dutchbikes.nl/uk.htm )

J'ai écrit le 20/10/05

Je pense qu'il existe une approche hybride entre la distribution "clés en main" et le bricolage, c'est le kit de cadre.

Fabriquer en petite série, à la demande, des cadres, ce n'est pas très compliqué (un modèle sympa, sans suspension, assez simple). Le client, ensuite, se procure où il veut, les accessoires qu'il désire, à condition que le plan du VC utilise des éléments standart (roue 26', freins, fourche, pédalier, dérailleur, tout cela se trouve partout en différente qualité et se monte sans problème pour un amateur averti). Tout au plus, il y aurait un ou deux trous à percer (je pense à la fixation du siège qui pourrait être acheté chez un revendeur spécialisé en VC, et même en y réfléchissant bien, ce qui serait le mieux, ce soit que le siège soit intégré dans la fabrication du cadre, il n'y aurait plus qu'à se procurer la mousse de son choix).

N'oublions pas que dans le coût du vélo, il y a une grosse part inhérente à l'approvisionnement, à la gestion des composants, à la gestion du stock, au montage, aux réglages, à l'expédition (un cadre, ce n'est pas grand'chose à expédier), etc.

Une petite structure coordonatrice (gestion des commandes, facturation) et deux entreprises artisanales (mécanique - soudure) me paraissent être suffisantes, à condition que lesdites entreprises ne travaillent pas comme des bricoleurs en pièces unitaires, mais en utilisant des outillages (montages d'usinage pour les tubes et montages de soudage pour la soudure). PArtant de là, toutes les x commandes (x de 5 à 20), on lance une petite fabrication. Gestion saine, car travail sur commande, pas d'immobilisation, règlement immédiat des sous-traitants: j'en connaît pas mal (des sous-traitants) qui rêvent de travailler comme ça...

Qu'en pensez-vous ?
Ceci dit, ça ne règle pas le problème de la conception, du design etc.

A propos de la structure qui assurerait la promotion d'un tel projet, Lepoune a écrit (18/11/05):

Je disais dans mon message précédent que " c'était l'idée que je me faisais de la chose... "
ça concernait essentiellement la structure légère de l'entreprise, moins la création d'un cadre spécifiquement français.
Face aux difficultés d'émergence générale des petites sociétés, la structure légère d'une entreprise telle que tu la décris lui permettrait de s'adapter avec souplesse à une demande à la fois ponctuelle et réactivée. Mais dans quel objectif ? Faire un cadre (de plus) pour lui donner l'estampille " français " ? Pourquoi pas ! Mais il y a largement de quoi satisfaire la population des vélocouchistes dans ce qu'offre le marché actuellement. Alors pourquoi prendre le risque de la création d'un produit dont l'écoulement est actuellement pour le moins incertain ? On n'est plus dans la structure légère...
Alors que si l'on suppose que la petite entreprise s'appuie sur les compétences mondialement reconnues et offre au client futur un subtil mélange de ce qui se fait de mieux (le cadre de l'un, les roues de l'autre, les freins de celui-ci...) elle devrait pouvoir fournir un puzzle bien composé dans un registre différent de ce que chaque constructeur offre. Mais toujours et forcément à un prix plutôt rédhibitoire, tel que la population intéressée n'en sera que plus restreinte. Peut-on en vivre ? Aucune idée !
Ce qui pourrait aider à la survie de cette petite entreprise " tactique " c'est peut-être de se baser un (puis d'autres) cadre réputé solide et d'y adjoindre des équipements de qualité ordinaire : on n'a pas forcément besoin d'une paire de roue à 400 Euros ni d'un dérailleur haut de gamme à je ne sais combien, ni de etc...
Si c'est possible, peut-on en vivre ?

Est-ce le but ?
Ne vaut-il pas mieux développer d'abord le potentiel, " gratuitement " ?

Courant octobre, LITBOY propose la création d'une association (belge ou française) à but non lucratif.

Je pense que voilà une idée qui ne présente que peu de " danger " économique, un investissement modéré (les cotisations seraient à évaluer en fonction des objectifs et de la quantité d'adhérents) et qui oblige la discussion des options ne serait-ce qu'en assemblée générale.
Inconvénient majeur : il n'y a pas d'objectif personnel !
Avantage : on ne va donc y retrouver que des personnes ayant une activité lucrative qui leur permette de vivre, des retraités... bref rien que de la passion !
Et pourquoi pas des chômeurs payés par l'association (selon les règes en vigueur et ses capacités) qui feraient le travail de la " petite entreprise à structure légère, souple et tactique... ", selon les directives d'un bureau dirigeant.
Approche prudente du marché, isn'it
L'association " Kit Cadre de France°" ?
Ou la
" French Recumbent's Association for National Cyclism Evolution : la FRANCE "

Cinquantenaire, retraité, smicar, et père de 4 ados, je n'aurai pas les moyens de soutenir un " petite entreprise à structure légère qui... ".
Par contre, il n'est pas impossible que je puisse cotiser pour une ASBL ou une association 1901.

Le 02/12/05, Olivier25 a posté: (toujours concernant la structure)

J'ai du mal m'exprimer.

Dans mon idée, il n'était pas du tout question que la "petite entreprise" soit crée rien que poour faire un cadre de VC de temps en temps.

Je pensais plutôt à faire faire des cadres, au coup-par coup, par deux entreprises, une spécialisée dans l'usinage et une autre dans la métallerie... Hors de question d'imaginer une seconde que ces entreprises pourraient vivre uniquement de cette production.

Avec d'une part des programmes de commande numérique pour les usiages, et d'autre part des outillages d'assemblage pour la soudure, il me semble qu'il doit être possible de fabriquer des cadres à la demande par des entreprises pour lesquelles ces fabrications seraient marginales...

Sinon, s'il s'agit de fabriquer un vélo complet, de le monter, etc, effectivement, je pense que ça ne vaut pas le coup, que sur le marché il y a déjà des produits compétitifs et de qualité.

L'idée du kit-cadre, c'est de permettre à quelqu'un un tant soit peu bricoleur de monter sn propre vélo, à partir d'un cadre acheté en kit, et assemblé avec les composants de son choix.

Le "plus" par rapport à l'existant, c'est tout simplement le fait que l'investissement de base serait minime (de l'ordre de 150-200 euros pour le cadre).
La nouveauté, justement, c'est ça. Que je sache, ça n'existe pas. Maintenant, que l'entreprise soit française, belge ou allemande ou hollandaise, ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'entreprise en question. Si c'est dans la zone euro que ça se fait, ça serait bien.

A Jipebe qui s'interrogeait sur le concret de l'opération, Olivier25 a fourni deux dessins et l'adresse du site sur lequel on peut voir le prototype:

Le projet, c'est:
http://img525.imageshack.us/my.php?image=kit42oo.jpg

le dessin d'avant projet du cadre qui serait vendu en kit, c'est:
http://img329.imageshack.us/my.php?image=kitcadre18tx.jpg

Son poids, donné par le logiciel, est de 1.750 kg (en alu 2 mm d'épais)

Quant au proto, il est sur http://oliviercresson.free.fr\construire.htm .
Maintenant, ça plaît, ça ne plaît pas, c'est beau, c'est pas beau, tout ça, ça se discute...

Ce qui ne se discute pas, c'est que le projet est bien avancé, il ne se limite pas à un vague crobar.

Maintenant, je suis tout à fait ouvert à toutes vos suggestions concernant la conception, l'esthétique (au demeurant fort discutable, j'en conviens).

Je suis tout à fait disposé à faire évoluer ce cadre suivant vos remarques.

A part des messages enthousiastes de Lepoune (04/12/05), JIP (04/12/05), pas vraiment de réactions (les messages ont cependant été vus 200 fois)

il y a des liens qui ne fonctionnent pas !!!

Depuis, pas trop de messages

Mais de mon côté, je fais avancer mon projet, en privilégiant les solutions constructives réalisables facilement en petite série, avec un outillage réduit.
Ceci signifie que le vélo que je compte construire ne va pas seulement valider les qualités du vélo (pas de surprise car pas de gros changement par rapport à mon vélo actuel), mais il est surtout destiné à vérifier que les processus de fabrication sont simples et propres à faire une petite série...
Actuellement, la conception du cadre s'est encore simplifié, j'envisage de faire des bases arrière démontables, ce qui offrirait quelques avantages (encombrement réduit à l'expédition et au transport, pas de soudure fortement sollicitée,etc.)

Mon problème actuel est le cintrage de tubes rectangulaires 20 x 30. Quelqu'un a-t'il des compétences ou une expérience dans ce domaine ?
Au pire, on peut toujours cintrer très facilement du tube rond, mais j'aurais préféré du carré pour l'arrière...

Exact: pour le premier lien, j'ai loupé mon copier-coller, et le http a morflé;
Il s'agit donc de
http://pageperso.aol.fr/pascalmerzeaud/mapage/cyclisme.html
(Le vélo de Lepoune)

Autre lien: pour mon vélo, il s'agit de
http://oliviercresson.free.fr/construire.htm

J'en profite pour vous montrer une image plus récente du développement

j'aaaadooooooooooor'
depuis que t'es revenu au tube rond... tu "fais la gueule"????
boooooaaaaah.... j'rigole!!
A+

Ben non, j'fais pas la gueule, mais je croyais que t'étais dans ton joint de culasse ?

Actuellement, je voudrais savoir s'il est possible de cintrer un tube carré comme ça:


C'est à dire fixer les deux extrémité du tube sur les partie droites des matrices, de fixer une des deux matrices et de déplacer l'autre de manière à ce que les deux extrémités du tube restent parallèles.

C'est pas bien sorcier à faire, je voudrais simplement savoir si quelqu'un a une expérience du cintrage de tubes alu carrés (20 x 30 x 2) pour savoir si ça marche, et si oui, avec quels paramètres (en particulier le rayon de courbure des matrices).

En voilà une question qu'elle est précise.

Répondez pas tous en même temps...

OUha... Ca c'est du dessin

Eu, par contre au niveau pliage, je suis pas sur que ca soit si simple que ca... cela n'abimerait pas le tube de faire ca? (au niveau des propriétés?)

Et des risques de tout tordre non?

Enfin je ne sais pas trop mais il faut voir... Ou demander à un spécialiste

Bah oui, c'est ça le problème:

Soit que des spécialistes, sur la liste, y'en a pas

Soit qu'il ne regardent les messages que tous les 36

Soit y sont timides

En tout cas, pas trop de réponse.

Par rapport à ton interrogation, je peux apporter des éléménts de réponses (théoriques)
Quand on fait un cintrage, dans ce cas, on peut considérer que la longueur de la face intérieure au virage ne change pas de longueur. Par contre, la face extérieure s'allonge d'une distance égale à la largeur du tube (ici 20 mm multipliée par l'angle de courbure mesuré en radian, ce qui veut dire que plus le rayon de la matrice est grand, moins l'angle de cintrage sera grand, pour une même déformation transversale).
Pour que le matériau se déforme de manière permanente, il faut que les contraintes maximales soient supérieures à la contrainte élastique du matériau, mais ces contraintes doivent être inférieures à la contrainte de rupture dudit matériau (pour pas qu'il se "déchire").

Si ces deux conditions sont respectées (en essaynat même de tutoyer le moins possible la contrainte de rupture), le nouveau tube obtenu a des caractéristiques pratiquement équivalentes au tube d'origine.

D'autre part, les bases arrières ne sont pratiquement plus sollicitées dans ce sens, ensuite, à l'utilisation. Elles sont soumises plutôt à de la flexion, et ce sont alors les faces horizontales du tube qui sont sollicitées, faces dont on peut considérer qu'elles n'ont pas été affectées par le cintrage.

Voilà Voilà. C'est beau la théorie...

Je pense que je vais être obligé de faire des essais:
- en déterminant une géométrie qui minimisera les déformations à obtenir
- en faisant le calcul théorique du rayon de courbure en fonction des caractéristiques de l'alu 6060 T5 (employé par le surrurier alu qui me fournit au détail et qui est assez mou - l'alu, pas le serrurier)
- en bricolant une cintreuse "à main" du type de celles qu'on utilise pour le chauffage central, mais en plus gros

Je vous tiendrai au courant, mais avant, y'a du boulot, et ça ne sera pas demain.

En pratique, ce dont j'ai peur, c'est que le tube "s'effondre" au moment du cintrage, c'est à dire que les faces verticales se rapprochent, et là, vraiment ce ne serait pas drôle.

Mais bon. On plie bien du tube carré pour faire des pieds de chaise, des cadres de sommier en ferraille. De l'alu, pourquoi pas, donc (mais je ne vois pas d'exemple de tube rectangulaire alu cintré dans mon environnement).

Moi je pense d'effectivement le tube peut se plier si l'angle de déformation est trop grand.
Donc ce que je ferais : découpe de l'intérieur de l'angle, pliage puis soudure.

olivier25 a écrit:

En pratique, ce dont j'ai peur, c'est que le tube "s'effondre" au moment du cintrage, c'est à dire que les faces verticales se rapprochent, et là, vraiment ce ne serait pas drôle.

Pour éviter ce désagrément, je présume que vous avez déjà envisagé de glisser par avance dans le tube une sorte de ressort tel que ceux utilisés pour cintrer les tuyaux cylindriques. Bon, évidemment, un ressort à section carrée...
N'utilise-t-on pas aussi du sable, maintenu dans un tissu... ou quelque chose du genre ?

j'ai suivi des gars qui on construit un vtt en alu, et ils ont cintré la meme forme de profile en le bourrant de sable,, comme en plomberie (dans le temps). Il suffit de bien tasser le sable.

pour moi le plus simple c'est de rester en profilé rond, car n'importe quel serrurerier a une cintreuse avec galets adaptés....

si ça peux vous aider, ci dessous les diametre les plus courant sur cintreuse manuel à piston

Ø Rayon
" mm mm
1/4 13,72 65
3/8 17,2 85
1/2 21,3 105
3/4 26,9 135
1 33,7 170
1 1/4 42,4 212
1 1/2 48,3 242
2 60,3 300

Tube plombier




POUR CINTREUSES Forme serrurier
Ø Ep. Rayon
" mm mm
12 1 47

65 1912
13 1 50

65 1913
14 1 55

65 1914
15 1 60

65 1915
16 1,25 65

65 1916
18 1,25 70

65 1917
20 1,25 105

65 1918
22 1,25 115

65 1919
25 1,25 130

65 1920
28 1,5 150

65 1921
30 1,5 165 -
65 1922
32 1,5 185 -
65 1923
35 1,5 200 -
65 1924
38 1,5 210 -
65 1925
40 2 220 -
65 1926
42 2 245 - (1)
65 2610
45 2 270 - (1)
65 1927
50 2 295 - (1)
65 1928
55 2 350 - (1)
65 1929
60 2 390 - (1)
65 1930
(1) Avec flasques "serrurier" 65 1356 pour OB 30, OBM 60

Tube serrurier

oups, la c'est mieux


Ø Rayon Forme acier Forme inox
" -mm -rayon mm
1/4 -13,72 -65
3/8 -17,2 -85
1/2 -21,3 -105
3/4 -26,9 -135
1 -33,7 -170
1 1/4 -42,4 -212
1 1/2 -48,3 -242
2 -60,3 -300

Tube plombier



POUR CINTREUSES Forme serrurier
Ø Ep. Rayon
mm - mm -mm
12 -1 -47
13 -1 -50
14 -1 -55
15 -1 -60
16 -1,25 -65
18 -1,25 -70
20 -1,25 -105
22 -1,25 -115
25 -1,25 -130
28 -1,5 -150
30 -1,5 -165 -
32 -1,5 -185 -
35 -1,5 -200 -
38 -1,5 -210 -
40 -2 -220 -
42 -2 -245 -
60 -2 -390 -
45 -2 -270 -
50 -2 -295 -
55 -2 -350 -

Tube serrurier

[/right]

Un grand merci pour vos réponses:

à Sébastien: je tiens à éviter la soudure, j'ai un copain (il se reconnaîtra) qui est allergique à la fabrication soudée (non, j'rigole... il a pas tort, la découpe du coin, la soudure, en petite série, c'est beaucoup plus "lourd" que deux coup de cintreuse (même s'il faut bourrer du sable), et puis au niveau concentrations de contraintes, c'est certainement mieux en cintré qu'en soudé

à Lucs: c'est sûr que ça marcherait avec des tubes ronds, c'est très classique et je me rabattrai par défaut sur cette solution, mais j'aurais préféré des tubes de section rectangulaire, car je compte laisser les bases en porte-à-faux,
le moment quadratique d'un tube rectangulaire 20 x 30 x2 (sur chant) est 20% supérieur à celui d'un tube rond de même dimension 30 x 3. Mais j'aimerais que les bases rentrent dans le tube du cadre (diam intérieur 54) et ça, c'est possible avec deux tubes rectangulaires 20x30x2, mais pas avec deux tubes ronds ! ou alors, il faut que je parte sur du diametre 25, et le moment quadratique du tube 25x2 est pratiquement la moitié du tube 30x2 !!! Dans ce cas, une solution en porte-à faux me paraît trop souple, et je n'ai pas envie de mettre des haubans, car ça complique trop la fabrication. (L'objectif est le coût minimal pour une fabrication de série, et cela passe par la simplicité de la fabrication).
En tout cas, je suis satisfait de savoir qu' au moins ça s'est déjà fait en bourrant du sable dedans, "à l'ancienne". Peut-être qu'en jouant sur les rayons des matrices, il y a moyen de faire sans sable...

j'me suis reconnu....
cintrer du tube rond, fait que l'épaisseur de la paroi n'est plus constante... donc propriétés mécaniques changées!!!
on peut cintrer du pot d'échappement (excuser moi, je suis branché mécanique auto actuellement!!) car ce n'est pas un élément structural, mais cintrer un élément structural, à mon humble avis, il faut le "dimensionner" connaitre combien on perds etc... l'alu ne doit pas travailler en fatigue.
cintrer du tube carré, c'est pareil je pense...
moi, j'le sens pas de cintrer un cadre, avec les moyens que l'on a!!
A+

au fait c'est en acier ou en alu?

je vois que tu es calé en rdm.
les professionelles du cintrage arrive a cintrer des profilé carré de section beaucoup plus importante.
mais je crois que le tube est enffilé dans un chemin de galet et deformé ensuite! a verifier.
mais ça peut etre un point de depart pour creer un outil pour deformer ce profilé.

mais pour le cintrage de profilé speciaux on tombe tout d suite sur ges grosses boites qui veulent de la série. moi j'essaie de faire cintrer un tube de diametre 50mm avec 2 rayon dessus, c'est la galere a trouver, a part si j'en demande 50....

C'est pas le cadre, que je veux cintrer, c'est les bases arrières, les machins en bleu sur le dessin que j'ai posté (voir plus haut).
Ceci dit, ça ne change pas grand'chose. La déformation elle est minime, ça représente une déviation de 15° seulement.
Le cdrom ALMET (fournisseur de produits demi-finis donne 30% d'allongement après rupture pour l'alu 5005. Un cintrage d'un tube de largeur 20 mm sur un rayon de 150 mm conduirait à un allongement maximum de 15% environ, c'est à dire nettement en dessous. Tant que la contrainte induite au moment du cintrage nes'approche pas trop de la valeur de rupture, y'a pas de problème, les caractéristiques du matériau ne sont pas altérées, au contraire ! (en général le module d'élasticité ne change pas, mais la limite élastique augmente, du fait de l'écrouissage).
Et pis d'abord, les fabricants, y se gênent pas pour cintrer leurs tubes alu!

Alors ?
Fallait pas souder, maintenant v'la qu'tu veux pas cintrer, y'a donc que la colle ? (message perso à mon homonyme)

fais pô la gueule....
yaqu'la colle!!!
alu + cintrage = chupa convaincu!!
vas-y, essaye, je regarde!
plus sérieusement, j'ai un petit gars ici qui peux nous faire ça , il le fait toute la journée!!
on a qu'a essayer! c'est un proto!
mais après sur ces bases, il faut fixer les pattes de roue arrière et fixer tout ça au cadre (avec de la colle!!!!!!!!! mais tu vas quand même en mettre de la colle non mais des fois!!!!!)

cintrage des tubes alu:

-à froid au moyen d'une machine à galets, avec ou sans remplissage du tube
- à chaud (380-425degC) . il faut alors proceder à un nouveau traitement thermique pour retrouver les caracteristiques mecaniques initiales

-lorsque l'epaisseur est faible par rapport au diametre (ton cas) et qu'on veut cintrer à froid
on doit remplir au brai (goudron) ou à la resine ou avec un alliage special comme le cerrobend
apres cintrage on elimine le remplissage avec grand soin (cerrobend corrosif) on peut aussi utiliser un ressort en acier bien graissé en le faisant tourner pour reduire son diametre, (ça ne va pas marcher pour un tube carré hé hé)

franchement, je ne me risquerais pas à cintrer du tube carré à froid, le tube carré a 4 angles droits et vifs, c'est un important siege de concentration de contraintes, à mon avis c'est très très delicat si tu veux conserver les proprietes mecaniques
je ne sais pas comment fait le fabriquant de cadres anglais "PACE" qui utilise des tubes carrés

rayons de cintrage possibles en fonction du rapport k=(Diametre ext/epaisseur) pour du 6181 et 2017A traités thermiquement (pour des alliages non traités, tu peux descendre les rayons de cintrage, mais de toute façon apres faut effectuer le traitement thermique si tu veux des carameca raisonnables pour un bent)

k=5---------10------15-------20----25---------30
R=2à2.5D--3à4D--4à5D--6à7D--8à10D--12à15D

si tu veux un rayon de cintrage plus reduit, alors il faut cintrer à chaud

mes sources c'est une doc pechiney qui ne me quitte plus depuis que mes dents de lait sont tombées

Juste un petit mot pour dire qu'un tel kit cadre abordable en terme de prix m'intéresserait bien, moi. Même si je finis par acheter un vélo horizontal haut de gamme pour aller travailler quotidiennement, il restera toujours des moments où j'aurais besoin d'avoir un vélo moins coûteux que je puisse laisser attaché à la porte d'un magasin sans craindre de le voir volé ou vandalisé (enfin en craignant moins)... Et comme je ne m'y connais absolument pas en soudure, je ne peux me lancer dans l'autoconstruction...

Au fait, connaissez-vous ceci :

http://www.dutchbikes.nl/bodies_uk/frame_product.htm

bonsoir
bon, aprés cette diatribe houleuse sur les générations qui vont payer notre retraite (cf "le permis a 1 euro) qu'hélas je partage, ou en est le projet "KIT CADRE"?

Et bien, mon projet patine, fait du sur-place...
Je ne compte plus les esquisses, et je ne trouve toujours pas de solution satisfaisante, tant en poids qu'en facilité de fabrication.

Sinon, j'ai trouvé del'alu 5050 T5 pas trop cher, mais je n'arrive pas à me décider sur la fabrication.
Mais j'espère bien trouver une solution:
- simple
- légère
- solide
- facile à fabriquer

...mais pas facile à trouver !

eh bien moi, de mon côté, ça avance... un peu...
les tubes du cadre sont coupés, faut passer à la soudure....
ya de l'usinage, et idem pour les tubes des bases...
jue ne desepère pas de rouler dessus pour le spezi
....mais actuellement, je bosse pas mal sur le trike...
tout mener de front, c'est chô!!

A propos, on m'a indiqué une adresse pour "récupérer" des chutes de barres alu (même des bouts de 100 mm, on m'a dit).
Je te tiens au courant, y compris les tarifs des bruts. (Pour la main d'oeuvre, ça risque de te coûter un max en bières)...

Bonsoir,

Je trouve le projet très interressant.
Un des freins pour passer au VH étant son prix......

Alors un petit UP pour avoir des news fraîches :velo1:


SteF