Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine Le forum francophone de tous les amateurs de cette pratique cycliste |
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| Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. | |
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Auteur | Message |
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rafi Posteur d'or
Messages : 706 Âge : 50 Localisation : Villeneuve d'Ascq (59) VPH : TerraTrike Tour, Nazca Fiero Date d'inscription : 20/07/2007
| Sujet: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Mar 13 Nov 2007, 21:50 | |
| Scission depuis le fil "Bentokaz ; ventes par déception ?" — JéjonIl y a aussi des annonces qui sont étranges (extrait): "trike occasion acheter par erreur 100km xx.xx.xx.xx.xx pour plus de renseignements possibilites d'autres trikes QNT" Est ce que cela veut dire que la personne a fait un lot d'erreur? Qu'elle est prête à refaire une erreur? edit: Quant à ecobent il vend ses vélos plus cher sur bentokaz que le prix annoncé en neuf... Comprend pas. r. |
| | | BigCactus Posteur de bronze
Messages : 254 Localisation : 41 VPH : Vélomobile (Quest n°430) depuis Avril 2013 - usage : petit vélotaf (3000 km/an). Et Strada n°118. Date d'inscription : 20/06/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Mar 13 Nov 2007, 22:49 | |
| - rafi a écrit:
- possibilites d'autres trikes QNT"
Ouaip, c'est super louche. C'est un vendeur qui avait un trike QNT à vendre sur Bentokaz il y a 3 semaines environ, et l'annonce n'est restée qu'une matinée. J'ai contacté le vendeur qui m'avait répondu : "trop tard il est vendu, mais j'en aurai peut-être d'autre d'ici peu". Pour info, Laurent Ness, à Montpellier, vend le Ice QNT NEUF à 2475 euros, monté et réglé. C'est aussi le prix qu'on obtient en achetant directement en Angleterre chez ICE et en se faisant livrer chez soi (sauf frais de banque à ajouter et aléas pénibles de livraison, non monté, non réglé...). L'option des freins hydroliques coûte 250 euros ! Total = 2475 + 250 = 2725 euros ! Le gars prétend l'avoir acheté pour 3000 euros... et le revend 2500 ! S'il perd à chaque fois 500 euros pour les nombreux trikes qu'il continue à acheter par erreur, il est mal barré ! Ce que j'en pense : Aux dernières nouvelles, il sous-entend avoir acheté en Livres. J'ai plutôt l'impression qu'il les achète hors de France et d'Europe pour moins cher (USA par exemple) ou qu'il arrive à contourner la taxe en se faisant livrer en dehors de l'union Européenne. Il les reçoit chez lui via une petite combine et les revend. Tout simplement. Ou alors, ce sont des trikes "tombés du camion" ? Seules les copies des factures pourraient nous aider à comprendre, car il ne répond pas à mes mails car j'aborde le mot facture peut-être ? En tous cas, je lui passe un bonjour s'il nous lit ! (bien entendu, c'est ironique !) |
| | | Papy volant Accro du forum
Messages : 9995 Âge : 87 Localisation : Chartres VPH : Bacchetta ;VK1;tri Scorpion FS Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: tri bizarre ??!! Mer 14 Nov 2007, 14:13 | |
| le vendeur masqué doit te fournir SA facture d'origine .. qui sera à étudier ..taxes ..garantie en cours ? qu'en pense Laurent ?? Papy volant |
| | | BigCactus Posteur de bronze
Messages : 254 Localisation : 41 VPH : Vélomobile (Quest n°430) depuis Avril 2013 - usage : petit vélotaf (3000 km/an). Et Strada n°118. Date d'inscription : 20/06/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Mer 14 Nov 2007, 15:20 | |
| Dans tous les cas, me concernant, je veux bien acheter un trike d'occasion, mais il faut que cette vente ne se fasse pas au détriment d'un revendeur français. Si on commence à acheter aux USA parce que c'est moins cher, ou qu'on passe par des plans douteux, il ne faudra pas se plaindre de voir les revendeurs fermer boutique ! Or, un bon revendeur est aussi (normalement) une mine de conseils et d'avis ainsi qu'une assistance évidente dans les coups durs. Le revendeur assure un "service" qui n'a pas de prix. Quand vous ne parlez pas un mot d'anglais ou d'allemand, un revendeur, c'est bien pratique. Il faut savoir être cohérent. Notre carte bleue est un bulletin de vote évident. |
| | | Bentoline Posteur de bronze
Messages : 228 Âge : 66 Localisation : CROLLES VPH : Vendetta Traction directe et différents bents d'essai Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Mer 14 Nov 2007, 15:25 | |
| Je trouve le sujet très intéressant car je débute mon activité de promotion et ventes de vélos horizontaux. Le travail à faire est énorme et je trouve proprement scandaleux le développement de ce que l'on peux qualifier de commerce illégal sur Bentokaz. Pour qu'il y ai de la qualité chacun doit prendre ses responsabilités, les vendeurs en ne mettant pas de vélos neufs en vente sur Bentokaz et les particuliers en achetant des vélos avec un suivit et service après vente sérieux. D'un côté comme de l'autre ne pas considérer son intérêt personnel mais voir aussi l'intérêt général. Je pense qu'il faut tout mettre en oeuvre pour qu'un client soit satisfait, celà veut dire le conseiller et le guider dans son achat et s'il le faut l'inciter à prendre du temps en allant voir chez des collègues qui vont, le cas échéant lui proposer des modèles plus adaptés à ses besoins et souhaits. Bref, ceux qui méprisent les règles élémentaires du commerce et l'éthique du Vélohorizontal n'ont rien à faire sur Bentokaz. Que font le où les modérateurs de ce site ? Un p'tit coup de gueule au bar, celà fait du bien... Et toi Ness qu'en pense tu ? |
| | | normandie-bents Accro du forum
Messages : 1417 Âge : 53 Date d'inscription : 23/03/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Jeu 15 Nov 2007, 17:09 | |
| colnago c40 , aucun probleme ! une vrais horloge ; le plaisir de rouler avec aucun bruit ; MAIS pas facile de faire + de 100 km avec pour le moment |
| | | BigCactus Posteur de bronze
Messages : 254 Localisation : 41 VPH : Vélomobile (Quest n°430) depuis Avril 2013 - usage : petit vélotaf (3000 km/an). Et Strada n°118. Date d'inscription : 20/06/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Jeu 15 Nov 2007, 17:52 | |
| C'est clair que c'est plus facile de s'enrichir en vendant du trike quand on n'a pas de charges sociales ni de local à payer... |
| | | ly masse Accro du forum
Messages : 4913 Âge : 117 Localisation : Perpignan*66 VPH : gecko au soleil POLSKA// VK1 Date d'inscription : 04/01/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Jeu 15 Nov 2007, 19:05 | |
| - Bentoline a écrit:
- je trouve proprement scandaleux le développement de ce que l'on peux qualifier de commerce illégal sur Bentokaz.Et toi Ness qu'en pense tu ?
As tu joins Yves pour lui en faire part, je pense qu'il t'en serait reconnaissant BentOkaz est un service rendu à notre petite communauté, si annonce louche il est bon de le signaler. - Bentoline a écrit:
- celà veut dire le conseiller et le guider dans son achat et s'il le faut l'inciter à prendre du temps en allant voir chez des collègues qui vont, le cas échéant lui proposer des modèles plus adaptés à ses besoins et souhaits.
et oui un client perdu (qui achetera un vélo plus adapté à un collègue) c'est des clients gagnés car ici tt ce dit en direct mais le plus souvent en MP, aujourd'hui je ferai des km pour acheter au revendeur qui pourra m'assurer le relationnel dont tu parles. ( aujourd'hui c'est plutôt demain car j' trop mon chti VK ) - mumu a écrit:
- à ly masse:
Le fiero de Perpignan je l'ai acheté pour ma femme. Le monsieur (60 ans) qui vendait avait effectivement peur et surtout sa femme, il a fait une dure chute (points etc). C'est pourquoi il vendait. mumu hey une femme de +, vla un échange qu'il est bon |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Jeu 15 Nov 2007, 21:21 | |
| - Bentoline a écrit:
- ... je trouve proprement scandaleux le développement de ce que l'on peux qualifier de commerce illégal sur Bentokaz.
- hum, c'est moi ou ça sent le troll des cavernes ?
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| | | Antoine **
Messages : 86 Âge : 56 Localisation : Massy VPH : Trike QNT Date d'inscription : 24/10/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Ven 16 Nov 2007, 14:38 | |
| Ben moi je lui est acheter son trike d'occasion comme j'achete des voitures d'occasion j'en suis tres content pas cher 15km pour aller le chercher que du bonheur .
[img=https://2img.net/r/ihimizer/img107/7724/img0011pg6.th.jpg]
Il est pas beau mon trike
Salut |
| | | BigCactus Posteur de bronze
Messages : 254 Localisation : 41 VPH : Vélomobile (Quest n°430) depuis Avril 2013 - usage : petit vélotaf (3000 km/an). Et Strada n°118. Date d'inscription : 20/06/2007
| | | | Antoine **
Messages : 86 Âge : 56 Localisation : Massy VPH : Trike QNT Date d'inscription : 24/10/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Sam 17 Nov 2007, 19:00 | |
| - BigCactus a écrit:
- Antoine a écrit:
- Ben moi je lui est acheter son trike d'occasion comme j'achete des voitures d'occasion j'en suis tres content pas cher 15km pour aller le chercher que du bonheur .
Pourquoi t'es mechant avec moi je te connai pas je t'ai rien fai mon trike est super et pas cher juste la garantie et encore j'ai acheter un vtt en carbone en magasin (4500 euros) 3 mois apres je pete le cadre et le vendeur il s'en fiche car il dit utilisation anormal la garantie ne marche pas Maintenant je vais au moins cher et les vendeurs je m'en fiche. Moi je te salue |
| | | Antoine **
Messages : 86 Âge : 56 Localisation : Massy VPH : Trike QNT Date d'inscription : 24/10/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 14:40 | |
| BigCactus tu dis rien j'aurai voulu des exprications tu te moque de moi explique toi un peu de courage planquè derriere ton micro tu ne risque rien .
C'est minable . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 14:49 | |
| Je peux répondre à sa place : ce type de vente, c'est comme le travail au noir ... Ca pénalise ceux qui jouent le jeu, qui s'organisent, qui montent des sociétés au grand jour, etc ... Si on pousse à l'extrème, c'est indémerdable, ça ne marche pas, ça bloquerait tout Bon, faut avouer qu'on est contre, mais quand on peut en profiter, c'est dur de résister, sauf à n'avoir aucun pb financier ... |
| | | Antoine **
Messages : 86 Âge : 56 Localisation : Massy VPH : Trike QNT Date d'inscription : 24/10/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 17:04 | |
| Dans ce cas ceux qui vendent leur voiture de particulier à particulier devraient passer par un garage. Les voitures ce sont des milliers par an les trikes queques unites par an. La critique est toujour facile et indispensable pour certains. |
| | | cavallo pazzo Accro du forum
Messages : 8224 Âge : 49 Localisation : Suisse, dans les montagnes du Jura VPH : WAW 418, Catrike 700, Performer FFWD, BMC 4 tuned, Zockra LeRapide, Leiba X-Stream XXL, Sun EZ Sunray, BikeFriday Tikit 2WD, EEB, Monocycle, Quattrovelo+, Pony4 Date d'inscription : 22/01/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 17:17 | |
| Euh.. Ta voiture NEUVE, tu vas l'acheter sur le net à bon marché, puis aller demander le service gratuit au garage du coin, l'assistance en cas de panne, les pièces de rechange? Essaie, tu verras comme il va bien te recevoir.
Si le gars fait de l'importation parallèle son fond de commerce en se planquant sous un couvert de "achat par erreur", c'est minable et malhonnête et puis c'est tout.
Acheté par erreur puis possibilité d'autres QNT, ça pue c'est clair. Je suis pour des prix bas, mais pas en marchant sur des cadavres.
Pour rappel: l'ouvrier demande un bon rendement à sa caisse de pension. Celle-ci met la pression sur le comité d'administration pour améliorer le rendement financier. Pour y parvenir facilement, on licencie. Qui? L'employé qui voulait plus de rendement pour son plan retraite. Un exemple de fausse bonne idée de plus...
C'est pas forcément facile à comprendre que lorsque tu achète un peu meilleur marché cela va te revenir dessus en impôts pour payer le futur chômeur que tu es en train de créer, tout en engraissant un tricheur qui aura disparu dès que tu auras besoin de faire marcher la garantie, mais cela mérite au moins réflexion, non? |
| | | BigCactus Posteur de bronze
Messages : 254 Localisation : 41 VPH : Vélomobile (Quest n°430) depuis Avril 2013 - usage : petit vélotaf (3000 km/an). Et Strada n°118. Date d'inscription : 20/06/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 18:50 | |
| Que dire : 1/ Antoine, le trike que tu viens d'acheter d'occasion est-il vendu avec une facture ? S'il n'y a pas de facture, il n'y a pas de garantie. Par ailleurs, sans facture, tu ne peux plus le revendre facilement... 2/ Le cadre est-t-il en bon état ? N'y a-t-il pas un défaut de conception ? Très souvent, dans les entreprises, on peut avoir une série de pièces qui ont un défaut et on met le tout à la poubelle. Les employés peuvent tout à fait récupérer ces pièces et les revendre, en douce... Du coup, effectivement, si le numéro de série est inscrit sur le cadre... bah... le trike n'existe pas pour ICE ! Et donc, adieu la garantie de 3 ans sur le cadre si on a un problème avec... ! Or, le cadre, c'est 70% du prix du trike... 3/ Et si le trike avait été volé ? Là encore, si ICE expédie des trikes par dizaines chez certains revendeurs et que la cargaison est volée, alors, les numéros de séries des cadres sont connus par ICE. Du coup, si le cadre vient à avoir un problème, c'est fouttu pour la garantie... Et ça peut très bien être un employé chez ICE qui fait son petit traffic dans son coin. Donc, Antoine, avec ce trike, payé 250 euros de moins que son prix neuf (et sans frais de port, admettons), tu perds ce qui est le plus important à mes yeux : la tranquilité d'esprit. Moi, je préfère 1000 fois acheter chez Laurent Ness ce trike même pour 500 euros de plus ! Au moins, je suis sûr de ce que j'achète. Voilà. |
| | | Yves **
Messages : 89 Localisation : Banlieue sud parisienne (Châtenay) Date d'inscription : 12/01/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 20:40 | |
| Bonjour à tous, Beaucoup de rumeurs? concernant des ventes supposées illégales sur Bentokaz! Quelqu'un d'autre que moi à téléphoné au vendeur pour avoir des explications? J'ai déjà beaucoup de mal à trouver le temps de tout faire et étant webmaster de 3 autres sites (tout aussi bénévolement - je le précise avant qu'on me dise que je fasse un commerce illégal ) , Bentokaz n'est pas ma seule préoccupation meme si j'essaie d'y consacrer le plus de temps possible. Mais il est évident qu'il est utopique de penser que je puisse vérifier chaque annonce qui s'affiche. Si vous avez de sérieuses doutes concernant une annonce, je serais très content de l'apprendre pour retirer l'annonce en question mais après vérification bien sûr. Et pour pouvoir vérifier, il me faut un maximum de détails véridiques et non des suppositions ou interprétations. Concernant l'annonce le plus souvent incriminée dans cette discussion, d'après l'annonceur, le tricycle (non volé et avec facture) a été vendu et l'annonce sera par conséquent retiré. |
| | | cavallo pazzo Accro du forum
Messages : 8224 Âge : 49 Localisation : Suisse, dans les montagnes du Jura VPH : WAW 418, Catrike 700, Performer FFWD, BMC 4 tuned, Zockra LeRapide, Leiba X-Stream XXL, Sun EZ Sunray, BikeFriday Tikit 2WD, EEB, Monocycle, Quattrovelo+, Pony4 Date d'inscription : 22/01/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Dim 18 Nov 2007, 23:58 | |
| Et bien d'abord chapeau pour le boulot, et ensuite une précision qui n'engage que moi: lorsque je vois quelques chose de louche sur un site de vente, c'est bien le vendeur que j'incrimine, pas le créateur de la plateforme de vente.
Maintenant, écrire qu'il s'agit d'un achat par erreur mais qu'il y a possibilité d'en avoir d'autres, c'est plus que louche. J'ai lu et relu cette phrase laconique, je ne vois pas comment la comprendre autrement, de manière à ne pas trouver cela limite.
Le fait d'appeler pour vérifier n'a jamais rien donné de bon dans mes expériences passées (les arnaqueurs sont très bien préparés face à cela), et si il s'agit bien de marché gris dans ce cas, le fait que tu l'aie contacté pourrait bien servir de déclencheur pour qu'il aille vendre sa marchandise ailleurs, ayant été repéré. Et si il est simplement honnête, le résultat visible de l'extérieur sera identique; c'est assez déroutant, non?
Ce qui fait que l'on ne saura peut-être jamais si c'était une phrase malheureuse ou une arnaque, mais dans le doute...
Il me semble normal que Bentokaz attire parfois les arnaqueurs, c'est une preuve de la viabilité de ce site puisqu'il est convoité. Il faut le prendre comme une reconnaissance pour le travail effectué! |
| | | Alfred Débutant(e)
Messages : 12 Âge : 65 Localisation : Bagneux VPH : Trike QNT Date d'inscription : 19/11/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 08:43 | |
| Je vient de m'inscrire pour expliquer que dans le monde du trike il y a pas de mafia les 10 trikes vendus par an je pense pas que ça ne les interesse , les arnaqueurs et autres ont beaucoup mieux à faire . Le trike a ete acheter à Londres dans un magasin de velos avec facture et garantie ,la possibilite d'avoir d'autres et alors je peux tres bien acheter un trike en France et le vendre apres je ne suis pas masquè je m'appelle pas fantomas je ne fais pas du traffic pasceque j'ai vendue un trike d'occasion il faut arreter de prendre votre pied avec des conneries pareils j'espere que vous etes plus intelligent que ça.L'autre jour j'ai vendu mon vieux 500cb honda donc je fais du traffic de motos et je vais mettre tous les vendeurs honda au chomage c'est du n'importe quoi et ceux qui vendent des voitures des maisons des motos les pires les vendeurs de velo tout ça d'occasion et de particulier à particulier.
J'ai lu aussi quesqu'il en pense Laurent pourquoi c'est le seul qui a un cerveau qui marche .Cavallo t'es super a part que j'ai du mal a comprendre ce que tu ecris (je comprend rien a part quand tu me traite d'arnaqueur ) tu devrais faire de la politique les gens aiment les beaux discours qui veulent rien dire ou on comprend rien mais on applaudit pour pas passer pour un con t'as une excuse t'es suisse .
Voir le message ci-dessous — Jéjon. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 10:34 | |
| - Antoine a écrit:
- Dans ce cas ceux qui vendent leur voiture de particulier à particulier devraient passer par un garage. Les voitures ce sont des milliers par an les trikes queques unites par an.
La critique est toujour facile et indispensable pour certains. En général, les particuliers revendent leur voiture aprés s'en être servie ; la revente n'est pas le but premier. Ds le cas de ton trike, il doit avoir moins que les 200 km annoncés ; c mieux pour toi certes, mais ça confirme l'activité masquée Bon pour les salariés qui travaillent chez les constructeurs automobiles français, c'est un peu limite ... (Y aurait que moi, y aurait pas tous ces avantages qu'offrent certaines sociétés : EDF-GDF, SNCF, constructeurs, bques, etc.. C un autre pb) |
| | | Jéjon Accro du forum
Messages : 7378 Localisation : Belgique VPH : Pelso Brevet, Schlitter Encore, Zockra Gwer, Sucre d'Orge (TD Dechenne), Optima Orca, Cuberdon (VM A2 électrique), Tandem Flevo Amigo Date d'inscription : 07/01/2006
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 11:07 | |
| - Alfred a écrit:
- Cavallo t'es super a part que j'ai du mal a comprendre ce que tu ecris (je comprend rien a part quand tu me traite d'arnaqueur )
tu devrais faire de la politique les gens aiment les beaux discours qui veulent rien dire ou on comprend rien mais on applaudit pour pas passer pour un con t'as une excuse t'es suisse . Encore une phrase de cet acabit, Alfred, et votre compte est désactivé. Votre langage est sans commune mesure avec le discours de CP, qui se contentait de trouver votre annonce "louche" (et votre message ne m'aide pas à y voir plus clair...). Les insultes n'ont rien à faire sur ce forum, surtout quand elles sont teintées de xénophobie.
Dernière édition par le Lun 19 Nov 2007, 12:06, édité 1 fois |
| | | Leloublan Accro du forum
Messages : 3023 Âge : 73 Localisation : La Tour De Peilz,Suisse VPH : LELOUBLAN Carbone MID RACER,,LELOUBLAN Carbone PLIABLE,LELOUBLAN CITY Date d'inscription : 22/10/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 11:13 | |
| Preuve evidente que l on peut etre au ras du bitume sans velo couche.......... |
| | | Alfred Débutant(e)
Messages : 12 Âge : 65 Localisation : Bagneux VPH : Trike QNT Date d'inscription : 19/11/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 11:15 | |
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Dernière édition par le Lun 19 Nov 2007, 18:26, édité 1 fois |
| | | chti brico Posteur d'argent
Messages : 485 Âge : 58 Localisation : Nord VPH : proto 26-20 Date d'inscription : 09/08/2007
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. Lun 19 Nov 2007, 11:35 | |
| On peut s'expliquer tout en restant poli,ça ne coute rien. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. | |
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| | | | Thorbikes : les arnaques d'Alfred, Antoine, Gringo, Sylvie.. | |
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