comparaison entre moteurs de moyeu et moteur de pédalier

Bon, pour venir compliquer tout ça, j'ai fait une sortie aujourd'hui avec mon frere comme pilote du Superphantom VTT.
Au plat, la différence de conso est de +50% pour le SP par rapport au trike cyclonisé. A la montée (600m d+ à 10% en moyenne), le cyclone consomme 500W quand le SP en dévore 800, pour monter à la meme vitesse.
Surpris, je monte sur le VTT, et alors avec la meme conso (800W, soit à fond) je monte plus vite. Pour aller à la meme vitesse que le trike qui dépense toujours ses 500W (avec le frangin dessus, faut suivre...), le SP a besoin de la meme chose.

Conclusion 1: avec un moteur moyeu, une faible différence de puissance développée par le pilote peut tout changer en faisant passer le moteur dans une plage où son rendement est mauvais.

La pub Velectris "il grimpe des côtes de 12% sans pédaler avec un pilote de 100Kg en controleur 30A à 25Km/h...(48V)", c'est quand meme vraiment du grand nimp!
Cote de 10%, pilote de 60kg, controleur 20A: le moteur peine à monter seul.

Conclusion 2: c'est vraiment tendu de comparer des perf. et des consos d'une personne à l'autre.

joebar a écrit:

Conclusion 2: c'est vraiment tendu de comparer des perf. et des consos d'une personne à l'autre.

---> Evidemment, il faut toujours comparer ce qui est comparable... Et dans ce cas, le frangin est peut-être + lourd et moins puissant Donc comparaison impossible... A moins de savoir exactement le poids de chaque ensemble pilote-engin, et combien de puissance développe chaque pilote/pédaleur... Donc, nécessité d'avoir un SRM (environ 2000 euros ) qui mesure en direct la puissance développée par chaque pédaleur... Et encore, le VTT étant + efficace en montée probablement à cause de la ligne de chaine bien meilleure que celle du trike

Pour les SRM, voir ici : http://srm.customer.sasg.de/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=148&lang=fr

Salut !

M.

PS : Sur le plat, la différence à l'avantage du trike/cyclone par rapport au VTT/SP semble due à l'avantage aéro du trike par rapport au VTT... En montée 10%, l'aéro ne compte plus beaucoup (moins de 20 km/h peut-être ??? )

joebar a écrit:

Pour ce qui est de monter un moteur moyeu en moteur pédalier, cela a été fait par Pierrafeu et Jo (voir le forum Velectris). Ils parlent d'un gain important de couple (logique...) pour faire du VTT (leur application), mais je n'ai pas lu de réel comparaison de consommations typiques sur route (montées/plats).

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salut !

Je découvre ce sujet qui m'interresse particulièrement puisque c'est aussi en espérant gagner en rendement que j'ai implanté un Superphantom dans le cadre de mon VTT pour utiliser les différentes vitesses.

J'ai mesuré scrupuleusement mes consommation sur un parcours de référence. Malhaureusement n'étant pas équipé au départ d'un wattmètre, je me suis fié à la tension batterie en début et fin de parcours.


Autre approximation , à mon premier montage mon VTT était équipé du 4011 en roue arrière (moteur moyeu) avec contrôleur 20 A alors que pour le montage à vitesse j'ai utilisé un SPH avec contrôleur 18 A.
Pas très scientifique tout ça mais j'avais pas prévu que ça marcherait aussi bien n'étant même pas sur d'aboutir !

j'ai uilisé les mêmes batteries 2 X 10 A.h Li-Ion

Le parcours de référence comporte un côte goudronée plutôt raide, disons 15 %, d'exactement 300m de D+. Le retours se fait sur un petit sentier typique du VTT majoritairement descendant mais avec quelques beaux raidillons et pleins de passages trialisants ou il est impossible de rouler vite (V> 10 Km/h).

Je donne 3 valeurs (V) : U départ, U au col, U fin de parcours.

4011 ar : 41.9 ; 39.4 ; 38.2
SPH à 9 vitesses : 41.9 ; 40.2 ; 39.5

Remarquer que le parcours complet est effectué avec moins d'énergie en moteur central que pour parvenir simplement au col en moteur moyeu !

J'ai consommé 75 W.h avec le SPH pour monter les 300m jusqu'au col.
Je pèse 62 kg (une crevette de plus !) et mon pédalage est symbolique car j'ai un genoux abimé.

Je vous laisse juger des résultats, mais ce qui n'apparait pas c'est l'aptitude en côte qui n'a plus rien à voir puisque mon couple à la roue est multiplié par 3.4, d'ailleurs le parcours retour c'est fait pontuellement en poussant le 4011 car il calait !

Malgré tout je ne dénigre absolument pas le moteur moyeu qui à beaucoup d'avanges sur route, mais en tout terrain ou parcours très montagneux il faut faire son choix en connaissant ces chiffres.

Je n'ai pas fais de test en plat à vitesse stabilisée puisque il n'y en a quasiment pas vers chez moi mais, il me semble que ce serait en faveur du moteur moyeu car aucune perte dans la transmission.

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Remarquer que le parcours complet est effectué avec moins d'énergie en moteur central que pour parvenir simplement au col en moteur moyeu !

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---> Aahhhh... voilà une info intéressante j'étais convaincu de ça, mais n'avais pas de quoi comparer jusqu'ici...

Maintenant, il faudrait idéalement effectivement refaire cette mesure + sérieusement au wattmètre, et "toutes choses égales par ailleurs"... Et avec la possibilité de régénérer efficacement dans la descente... Celà dit, il n'y a peut-être pas autant de différence que ça entre le 4011 et le SPH

Salut !

M.

pierrafeu , a 62 kg t'es plus une crevette , t'as changé de catégorie : écrevisse ! fô pas tout confondre......
sinon , même si c'est pas du VH c'est de l'assistance electrique , serais bien intéressé de voir quelques images de ton montage SP sur le cadre
merci pour tes relevés de données!
thierry

75Wh pour 300m, cela donne donc du 250Wh/km d+ dans du 15% (? surement surestimé). A Quelle vitesse moyenne?

De toute façon, c'est évident que la conso doit baisser. Avec ton montage, tu es dans les memes ordres de grandeur que moi avec mon cyclone en montée, mais avec encore plus de patate et de couple.

jo49 a écrit:

[

Mais je suis toujours là à vous espionner

C'est bien l'extérieur du moteur qui tourne. Un pignon est fixé sur une des flasque du moteur et relié au pedalier sur roue libre par une chaine. L'axe est quant à lui bloqué en rotation tout comme sur une fourche... J)

---> Il n'y a pas de roue libre sur le pédalier du xtracycle... Ni d'un côté, ni de l'autre.. Comme sur mon tandem Bikefriday... Il faut donc pédaler constamment quand le moteur tourne... Mais avec l'habitude, ça ne gêne pas vraiment... C'est même une certaine garantie qu'on ne va pas faire exploser la conso en se laissant trainer comme sur une mob sans pédaler...

Salut !

M.

mtauss a écrit:

.

Remarquer que le parcours complet est effectué avec moins d'énergie en moteur central que pour parvenir simplement au col en moteur moyeu !

[/quote]


Maintenant, il faudrait idéalement effectivement refaire cette mesure + sérieusement au wattmètre, et "toutes choses égales par ailleurs"... Et avec la possibilité de régénérer efficacement dans la descente... Celà dit, il n'y a peut-être pas autant de différence que ça entre le 4011 et le SPH

Salut !

M.[/quote]

pour refaire cette mesure il faudrait monter un 4011 comme mon SPH....trop de travail

Tenir compte de la différence de conso des 2 moteurs?

la différence serait encore plus énorme car mon 4011 est bien moins gourmand étant bobiné "court" tandis que le SPH est un "intermédiaire".

De toute façon j'en ai pas parlé pour simplifier mais il ne sagit pas d'un test unique et sur un parcours plus simple j'ai confirmé systématiquement ces résultats.

La régénération n'est pas possible sur mon montage, mais elle l'est bien sur avec le montage 4011 moyeu. Cependant sur des parcours VTT "techniques" il est peu possible d'atteindre une vitesse suffisante pour regénérer ( ce serait différent avec un controleur à régé variable).

pasteque a écrit:

pierrafeu , a 62 kg t'es plus une crevette , t'as changé de catégorie : écrevisse ! fô pas tout confondre......
sinon , même si c'est pas du VH c'est de l'assistance electrique , serais bien intéressé de voir quelques images de ton montage SP sur le cadre
merci pour tes relevés de données!
thierry

Pour l'image, c'est pas mon vélo car aucune photo de la 3ème et dernière version mais c'est son clone :

http://www.velectris.com/forum/m19633.html#p19633

Désolé c'est pas du VH et si je devais rouler sur route ce serait sans hésiter dans cette position très panoramique...quand l'énergie se paiera ce qu'elle devrait et qu'il y aura moins de voitures !

joebar a écrit:

75Wh pour 300m, cela donne donc du 250Wh/km d+ dans du 15% (? surement surestimé). A Quelle vitesse moyenne?

De toute façon, c'est évident que la conso doit baisser. Avec ton montage, tu es dans les memes ordres de grandeur que moi avec mon cyclone en montée, mais avec encore plus de patate et de couple.

Surestimé ou pas c'est une comparaison mais pour donner un ordre de grandeur, le 4011 ne peut monter cette pente si je ne pédale pas. Par contre le SPH central la monte sans moi sur le 26 dents et je vais jusqu'a 34 d

La vitesse n'est pas relevée car ce qui m'importe c'est uniquement la dépense énergétique et la montée n'est pas faite systématiquement à fond mais plutôt à la vitesse jugée la plus frugale.

A fond le sph consommerait peut être plus dans la partie "goudron" mais la vitesse serait sans commune mesure avec le moteur moyeu !

mtauss a écrit:

jo49 a écrit:

[

Mais je suis toujours là à vous espionner

C'est bien l'extérieur du moteur qui tourne. Un pignon est fixé sur une des flasque du moteur et relié au pedalier sur roue libre par une chaine. L'axe est quant à lui bloqué en rotation tout comme sur une fourche... J)

---> Il n'y a pas de roue libre sur le pédalier du xtracycle... Ni d'un côté, ni de l'autre.. Comme sur mon tandem Bikefriday... Il faut donc pédaler constamment quand le moteur tourne... Mais avec l'habitude, ça ne gêne pas vraiment... C'est même une certaine garantie qu'on ne va pas faire exploser la conso en se laissant trainer comme sur une mob sans pédaler...

Salut !

M.

De quoi parles tu ???

Moi je parlais bien de mon VTT qui est monté sur le même principe que celui de Pierreafeu... bref...

jo49 a écrit:

mtauss a écrit:

jo49 a écrit:

[

Mais je suis toujours là à vous espionner

C'est bien l'extérieur du moteur qui tourne. Un pignon est fixé sur une des flasque du moteur et relié au pedalier sur roue libre par une chaine. L'axe est quant à lui bloqué en rotation tout comme sur une fourche... J)

---> Il n'y a pas de roue libre sur le pédalier du xtracycle... Ni d'un côté, ni de l'autre.. Comme sur mon tandem Bikefriday... Il faut donc pédaler constamment quand le moteur tourne... Mais avec l'habitude, ça ne gêne pas vraiment... C'est même une certaine garantie qu'on ne va pas faire exploser la conso en se laissant trainer comme sur une mob sans pédaler...

Salut !

M.

De quoi parles tu ???
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------> Je parlais de ça : http://cleverchimp.com/products/stokemonkey/

A Pierrafeu : Très jolie réalisation ce VTT électrique... Bravo !

A Jo49, tu as aussi une photo de ton Orbea ?

Salut !

M.

oui, il y en a dans le fil indiqué par Pierre.

Pourquoi le système du moteur à double bobinage, un pour le couple, l'autre pour la vitesse, type 4011/408, de chez Cristalyte à été abandonné ? Trop lourd ?

Cavallo disait que ce systeme cumulait les inconvénients. Je le laisse repondre dans le détail!

Bonsoir,

Beaucoup se posent la question d’assistance avec un moteur-roue ou un moteur pédalier.
J'ai fait quelques tests récemment sur 2 vélos différents;
Vélo1: VTT de vitesse renforcé (Lapierre Froggy) équipé de pneu 2.5", Batterie 50V/20AH, Moteur-roue Crystalyte HS3548.
Vélo2: Trike Tout Terrain MATIX, Batterie 50V/20AH, Moteur direct drive sur pédalier central GoldenMotor BLT-800.
Sur les 2 vélos j'ai limité la puissance a 500W max et l'assistance a 30KM/H max.

                                  TRIKE         VTT
Poids (Kg)                        56,5        38,5

Distance théorique: 54
Dénivelé: +-928"
Distance 54,8 55,2
Consomation (AH)              12            11,56
regénération (AH)                0              0,5
Conso moyenne: Wh/km     11,3           10,7
Energie consomée (Wh)      621            617
Temps de parcours           2H11           2H13
Vitesse moyenne               25,1           24,9


On voit qu'un parcours en montagne (dénivelé +et- de 928m) est beaucoup plus favorable au système moteur pédalier, et ce malgré le surpoids de 18kg du Trike. A précisé que le BLT-800 est donné pour un rendement de 85%. Mais en fait il est a +80% de mi-régime a plein régime  :-)
Il n'y a eu que 0.5AH de regen dans la descente pour le VTT-Crystalyte. Il y avait cependant un léger vent de face. Donc j’aurais eu peut-être 0.7/0.8AH de regen sans vent...

LE WE prochain je fais le même test sur du plat (~boucle de 100km)

A++ les amis

Salut,

Le hic, c'est que tu compares les 2 motorisations sur des machines très différentes... maintenant il faudrait permuter et réessayer. Je ne serais pas étonné de voir le trike avec moteur-roue commettre des exploits....

C’est un comparatif très intéressant, c’est quoi ton poids ?

Le trike est  plus lourd mais avec un meilleur aérodynamisme et une meilleure ergonomie au niveau de la position que le VTT.
Mais les deux véhicules ont pratiquement les mêmes consommations.  La vitesse moyenne pour un 500 W n’est pas très importante.
En effet, la puissance moyenne mesurée est de 274 W pour les 2 vélos.

Pour le VTT l’estimation de la consommation
puissance résistive moyenne=kaero*V^3+kroulement*V=0.0065*25^3+5*25=226 W
E(Wh)=(puissance résistive - puissance humaine)*distance(km)/vitesse moyenne(km/h)+Masse*g*dénivelé positif/3600
E(Wh)=(226-100)*55(km)/25(km/h)+(38.5 kg+80 kg)*9.81*928 m/3600= 277 Wh+305 Wh=582 Wh
Donc 11.64 Ah sous 50 V

Pour le trike l’estimation de la consommation
puissance résistive moyenne=kaero*V^3+kroulement*V=0.005*25^3+5*25=203 W
E(Wh)=(puissance résistive - puissance humaine)*distance(km)/vitesse moyenne(km/h)+Masse*g*dénivelé positif/3600
E(Wh)=(203-100)*55(km)/25(km/h)+(56.5 kg+80 kg)*9.81*928 m/3600= 226 Wh+345 Wh=571 Wh
Donc 11.42 Ah sous 50 V

Les équations valent mieux que de  longs discours… Remarque : les rendements sont négligés dans les équations précédentes... la régénération aussi...
avec un smartphone et l’application android (mes parcours, trackaddict...) tu peux enregistrer ton parcours (vitesse, altitude… la somme du dénivelé n’est pas terrible...)

Tu devrais utiliser     https://www.ebikemaps.com/fr/    pour faire un comparatif

il va falloir refaire le parcours avec une puissance limitée de 1000 W maintenant....
car le comparatif ne s’arrête pas seulement au rendement et à une puissance, mais au prix, à la fiabilité, aux bruits....

bonjour,

Merci de vos retours sur le sujet. (Je suis un poids plume; 61kg ;-) )

En fait je fais ces tests pour voir quel serait le vélo le plus efficace en fonction du parcours.
J'ai quelques périples en projet avec ma remorque...

L’aérodynamisme a peut d'effet a cette vitesse, sur l’ascension du col j'étais a 18-20km/h.
En haut du col j'ai gardé les 0.5AH de différence que j'avais avant l’ascension des 900m, et ce malgré le surpoids de 18Kg.
J'ai le parcours sur Openrunner...
http://www.openrunner.com/index.php?id=5829126


@arnaud.sivert: Je peux aussi re-essayer en limitant la puissance a 1kW. La je pense que L’aérodynamisme se fera sentir :-)
Mais comme le Trike est limité en rapport de transmission a ~45km/h, je limiterais aussi le VTT a la même vitesse.

J'avais aussi un doute sur les pertes de transmission du moteur-directe (pignons/chaîne) par rapport au moteur-roue.
En fait je n'ai que 15W de perdu sur la transmission du Trike pour entraîner la roue (a vide).

@hube68: Je pourrais mettre un moteur-roue sur le Trike, mais je pense que je consommerais beaucoup plus sur l'ascension car le rendement Crystalyte tombe a 50% a 20km/h au lieu de 82% a 60km/h.
Sur le GoldenMotor je reste a 85% :-).

Je verrais Samedi sur un parcours assez plat de 100km (sur la voie verte de l'Isère).


A++,
Laurent

lorenzo85 a écrit:

On voit qu'un parcours en montagne (dénivelé +et- de 928m) est beaucoup plus favorable au système moteur pédalier,

???
Ça ne me saute pas aux yeux d'après tes chiffres très voisins
Si le moteur roue réussit à grimper à un rythme correct, c'est normal, ils ont tous le même rendement sans pinailler les details
Pour voir la différence, il faut !'emmener dans des pourcentages ou il peine ou alors le ralentir (cas ou on veut rester avec des lents)

Je remarque que lorenzo85 a tout compris.
En moteur roue, Il ne faut pas hésiter à monter à 25km/h ou 30 km/h en montée pour garder un bon rendement.
de toute façon l'energie en haut de la cote sera identique =M (kg)*9.81*D+/(3600*rendement)

Tu as quoi comme variateur avec le moteur crystalyte. 50V* 40A=2000W.
Est-ce que cette puissance existe en moteur pedalier ?
Est ce que 2000W peut être accepté par la transmission chaine ?

il n'y a pas que la consommation à comparer, il faut aussi regarder l'acceleration.

arnaud.sivert a écrit:

Tu as quoi comme variateur avec le moteur crystalyte. 50V* 40A=2000W.
Est-ce que cette puissance existe en moteur pedalier ?
Est ce que 2000W peut être accepté par la transmission chaine ?

il n'y a pas que la consommation à comparer, il faut aussi regarder l'acceleration.

Accélération ??? Tu veux dire "fiabilité" ?

Plus le moteur est puissant et plus le véhicule est léger
et plus l’accélération peut être grande...

moi, je traverse une 4 voies, 4 fois par jour, l’accélération permet de passer en sécurité...
sans avoir les foies... (on ne la garde pas, trop nulle...)

Le Crystalyte sur le VTT est géré par un contrôleur Lyens 110V/80A.  C'est juste pour les perf      
Je l'utilise souvent pour aller au boulot mais avec "juste" 1 batterie de 50V/20AH. C'est plus raisonnable sur route ouverte...
Ça tire quand même 3kW en 50V, et c'est vrai que c'est sympa pour rentrer dans les ronds-points avec les voitures qui veulent jamais te laisser passer   , et donc donc beaucoup plus sécurisant  
Le Cycle Analyst permet aussi de gérer (tempérer) l’accélération. Ce n'est pas utile de faire du burning  
En passant le choix du contrôleur est déterminant pour une bonne accélération...

Sur le Trike, l’objectif est différent. C'est pour les longs parcours découvertes (pépère?), les raids, et parfois un peu de hors piste.
Je voudrais a terme faire le Solar Sun Trip    
Le comparatif que je fais est dans cet optique, avec une limitation a 500W et 30km/h.
Avec le VTT+remorque de 30kg j'ai pu faire 140km sur du plat avec la 20AH. Je voudrais faire au moins ça avec le Trike.

Si on regarde les courbes de rendement de 2 moteurs on voie qu'il faut être a pleine puissance sur un moteurs-roue pour avoir le rendement max, alors que sur le BLT de GoldenMotor qu'on a 80-85% de rendement de 400W a 1000W.
http://www.goldenmotor.com/hubmotors/BLT-650W%20Performance%20Curve.jpg

Pour la chaîne, j'ai modifier le 1er Kit transmission car la chaîne et les pignons étaient trop fin (avec un pas de 1/4"), genre micro-moto.
En mettant des pignons et chaîne classique vélo (1/2") je n'ai aucun souci avec 1.5kW (pour l'instant).
Çà fait 1 mois que je fais des tests en allant au boulot avec et en utilisant la pleine puissance.

PS: je ferais le parcours avec (entre Strasbourg et Germershiem) pour aller au Spezi  

A++,
Laurent