Mosquito-velomobiles

dans l'état actuel poids maxi pilote + bagages = 95 Kg.
. La limite de poids est imposée pour la marge de sécurité par rapport à la rupture en cas de choc vertical+horizontal.
je n'ai pas fais de calculs pour des pilotes plus lourds, simplement parce que le segment "velomobiles lourds" est déjà pas mal occupé.

Pour la suite tout dépend des options que nous allons selectionner pour "l'artisanalisation" de la fabrication. A ce jour notre procédé s'avère trop lent et plusieurs solutions techniques sont envisageables pour l'accélerer. Mais il ne faut pas croire au miracle, notre objectif de prix sera vers les 10 ou 12 000 euros. On pourrait imaginer un mosquito plus rustique et plus lourd à un prix inférieur, mais c'est un tout autre developpement.

il faut encore faire des essais, chiffrer la R&D, trouver des sous, lancer des consultations, tester les nouvelles solutions... ça va prendre au moins jusqu'à cet automne.


Pour l'utilisation finale du velomobile, pour moi c'est surtout déplacement longue distance utilitaire ou rando, certainement pas en tant qu'utilitaire en ville, ou, à mon avis, le mosquito pose plus de problèmes qu'il n'en résoud.

Est ce que la position de pédalage peut se régler facilement?
Cela dans le but de l' acheter à plusieurs.

Est-ce qu'on a une idée du poids de l'engin?
Au fait, vous venez à Vienne?

19 kg avec Rolhoff et moyeu son.

Waouh!! 10 kg de moins que mon waw!!!

pour mai contrairement à ce qu'on a annoncé je doute qu'Olivier puisse s'y rendre pour des problèmes de repos obligatoire. ce n'est que partie remise.

pour le réglage du pédalier c'est une affaire de quelques minutes et pas de quelques secondes, il faut prendre en compte aussi le changement de longueur de chaine et s'il peut être absorbé par le tendeur (si on utilise un moyeu à vitesses intégrées) . Si on utilise un système classique dérailleurs et cassette, alors il faut rallonger ou raccourcir la chaine , ça commence à devenir laborieux.
Pour le pédalier on a une plage d e réglage de 15cm environ
Le siège peut reculer de quelques cm lui aussi.

concernant le rassemblement à vienne, tout dépendra de ma convalescence.
effectivement, je me suis fait opéré du genoux début février, et je devais avoir 5 semaines d'arrêt maladie.... je n'en ai pris que 2 jours afin d'honorer notre présence au spezi.
maintenant la priorité absolue est de prendre du repos pour que mon genoux se remette de tout cela.....
donc rassemblement ou pas... on verra!

En premier, bon rétablissement du genou, ensuite, merci pour ces photos très instructives et les explications associées. C'est toujours un plaisir à lire.

Pour arriver à un poids aussi contenu, je note le travail sur le carénage, mais pas que. Le tressage "espacé" des fibres est assez nouveau pour moi, je ne l'avais jamais vu ailleurs et on le retrouve un peu partout sur ce vélo. Je n'y connais pas grand chose, ça semble une façon élégante de de placer les fibres de manière plus efficace (en terme de rapport poids/résistance) que les tissus conventionnels. Effectivement, j'imagine le nombre d'heures de travail pour arriver au résultat et la facture en conséquence sur un produit commercial : de la haute couture.

Le pédalier ... en alu ? avec visiblement un traitement spécial qui me rappelle un peu le boulot, alodine ? surtec ? pourquoi ? Je suppose que les manivelles sont creusées, c'est joli les rivets pour fermer le "couvercle", là encore j'imagine le nombre d'heures de travail, mais vous pouvez être fiers du résultat.
Ayant un jour réfléchi à comment faire un pédalier maison, j'ai été confronté au problème de l'emmanchement des manivelles sur le boitier et de l'usinage du "trou carré légèrement pyramidal", un vrai casse tête avec des moyens conventionnels. J'ai l'impression qu'ici, vous avez utilisé des roulements de jeu de direction, je me trompe ? C'est une solution élégante, mais comment faites vous la liaison entre les deux manivelles ?

Quand certains font d'abord du style avant le fonctionnel, j'ai l'impression qu'ici, c'est la performance qui a à peu près tout dicté et que malgré cette approche on abouti à un résultat loin d'être moche. La rationalité paye, rien qu'en photo, on sent que le temps de la réflexion n'a pas été négligé. Le résultat est magnifique, bravo. Effectivement, quand j'imagine les heures de travail, j'ai un peu peur du prix de revient, mais je suis sûr que vous trouverez une solution "en kit et raisonnablement chère". Bon vent pour la suite.

Entre vous et les furieux expérimentateurs des ateliers "NP", il y a une bonne concentration de génies dans la drome .

p.s. si j'ai posé des questions trop indiscrètes, vous n'avez aucune obligation d'y répondre.

merci beaucoup pour ces remarques et encouragements!
ce type de tissage "espacé" est directement inspiré de ce qui se fait dans le spatial.
malheureusement pas beaucoup de transfert de technologie de ce domaine vers le sport et loisir et à fortiori vers le vélocouché/vélomobile.
la débauche de moyen actuelle où on trouve du carbone "à tous les étages" en quantité plus qu'indécente ne répond qu'à la demande du client.
rien ne peut justifier aujourd'hui une telle gabegie de matière et d'énergie.
sur le mosquito, il y a du carbone là où il faut et en quantité raisonnée (environ 2m²)
une dérive d'A340 c'est 40 plis de carbone... combien de plis de carbone pour un carénage de quest qui doit faire dans les 6m²? peut-être 10 fois moins...
il est peut-être temps de retrouver la raison
nico expliquera beaucoup mieux que moi l'intérêt d'une telle structure, mais si j'ai bien compris, la structure géodésique est le meilleur rapport entre la quantité de matière mise en oeuvre et la solidité finale.
en ce qui concerne le pédalier, il est anodisé kaki, c'est ce qui lui donne cette couleur un peu particulière.
l'emmanchement est trilobé conique avec un axe de plus de 40mm de diamètre... autant dire qu'il n'y a pas de problème de transmission d'effort ni de matage entre les 2 parties.
les roulements sont des références classiques, peut-être semblables à celles utilisées pour les jeux de direction, mais en général, on part sur des fournitures industrielles usuelles afin d'éviter les trucs exotiques dont l'appro future est corellée aux modes et changements de standard de l'industrie du cycle.

tu parles d'une version "kit", je ne pense pas que cela soit envisageable pour des problèmes de responsabilité... quelle garantie pourrons-nous proposer sur un cadre que nous n'avons pas construit?
mais si quelqu'un veut acheter un cadre et construire son propre carénage, c'est surement envisageable.
le cadre actuel étant tout à fait "apte à la commercialisation" tant en finitions qu'en fabrication.
la fabrication est manuelle, il y a une forte valeur ajoutée et le prix qu'annonce gluondufou précédemment (10/12000€) semble être une échelle tout à fait raisonnable.

l'emmanchement du pédalier est inspiré d'une norme militaire qui impose ce genre d'assemblage pour toute transmission de couple pour des raisons de fiabilité. il a été usiné en conventionnel, et d'ailleurs c'est ce qui a dimensionné la taille de l'axe pour pouvoir faire passer une grosse fraise bien rigide au lieu d'outils minuscules comme c'est souvent le cas . Le tout en utilisant un comparateur suisse au 1/100ième et le tour est joué. En usinage numérique on pourrait usiner un emmanchement avec des faces ovales coniques au lieu des faces planes inclinées. On gagnerait encore là du poids. (à ma connaissance il n'y a que 2 fabriquants de pédalier au monde -hélas- qui utilisent cette technique: Royce et Groove innovations)
l'interêt des formes planes/cylindriques et de l'assemblage par rivetage c'est que le pédalier se calcule à la main avec une marge d'erreur très faible, permise par les tables de la litérature construction aéro. L'interêt encore de ce type de pédalier (outre la rigidité) c'est la diminution très importantes des concentrations de contraintes, et donc une resistance en fatigue a priori infinie. L'anodisation olive n'est pas sans rappeler un genre de traitement alodine en effet, ça nous plait :-) . le traitement de surface est indispensable car il s'agit d'alu 2024 et 7075.

merci pour les compliments apportés par ton oeil d'expert !

olivier a écrit:

il est peut-être temps de retrouver la raison

les roulements sont des références classiques, peut-être semblables à celles utilisées pour les jeux de direction, mais en général, on part sur des fournitures industrielles usuelles afin d'éviter les trucs exotiques dont l'appro future est corellée aux modes et changements de standard de l'industrie du cycle.

Je m incline bien bas devant cette construction et félicite ces concepteurs

mais question raison ...........

Quand on sait que le resultats des sondages sur ce forum est que le principal problème a la diffusion du vélomobile est le prix, le Mosquito,
qui n as jamais prétendu être un Volksmobile c est vrai, laisse songeur.......
la il est carrement multiplié par 2
je suis conscient que c est justifié, la n est pas la question
c est la Ferrari F40 du vélomobile,OK avec la diffusion probable en fonction de cette part de marché

Quand au standard du pédalier le boitier de 68mm date de plusieurs décennies.......donc argument refusé!

En bref j ai un peu le sentiment que la question qui résume le Mosquito est :pouvait on faire plus cher ???????????

Et ma question est quel concepteur de vélomobiles mettra son intelligence ,ingéniosité et expérience au service d une construction
non pas "au rabais" mais rationalisée afin de diviser par 2 le prix d un velomobile?

tu as tout à fait raison. Je te rejoins à 100% là dessus.
Nous avons poussé notre concept jusqu'au bout, et encore, pour découvrir aujourd'hui que le velomobile a 16-17Kg est à portée de main, mais pas des bourses.
Le travail du bois a imposé son temps de travail et des finitions.
Il faudra qu'on change de materiau et de technique pour proposer enfin un volksvelomobile et celà va être un sujet super interessant.

olivier a écrit:

la débauche de moyen actuelle où on trouve du carbone "à tous les étages" en quantité plus qu'indécente ne répond qu'à la demande du client.
rien ne peut justifier aujourd'hui une telle gabegie de matière et d'énergie.

Il faud dire aussi que c'est actuellement la seule option proposée aux clients pour alléger le VM.

Quand on lève le cul d'un Quest fibre de verre et celui d'un Quest carbonne, la différence est sensible.

La version fibre de verre est-elle moins pénalisante pour l'environnement?
Je ne savais pas que le carbonne était si mauvais à ce niveau et j'avais bonne conscience en utilisant ces VM en lieu et place de toute voiture. Avec 21 000 km déjà réalisé à la pédale, ai-je rattrapé le coût énergétique des environ 40kg de carbone de mes 3 vm?

Si le Mosquito peut supporter mon poids, je suis prêt à casser la tirelire pour gagner 10 kg avec une version "verte" de VM.
Je continue à rouler un max pour essayer de gagner aussi sur la bête mais c'est un cercle vicieux car on roule plus sur un vélo efficace.

magnum, je suis tombé recemment sur une thèse qui faisait le bilan de différentes constructions en composites. La conclusion était que si la conception avait été bonne et les procédés de transformation au top de l'état de l'art, les composites en fibre de carbone demandaient un coût energétiques moindres que ceux à base de fibre de verre. Tout simplement par un emploi moindre de résine et de fibre.

un problème qui reste toutefois commun à ces matières est l'impossibilité de les ré-utiliser en fin de vie si celà n'a pas été pris en compte dès la conception. Il ne reste alors que l'incinération en cimenterie ou l'enfouissement pour s'en débarrasser.

Pour moi le velomobile le plus écolo aujourd'hui est l'alleveder alu . il est entièrement recyclable, mais il est aussi trop lourd.

Ce que montre notre pédalier en alu par rapport à des pédaliers tout carbone c'est qu'on peut faire aussi bien , voire même mieux.
D'ailleurs ce conflit se retrouve dans l'industrie aéro ou la compétition est très forte. Aujourd'hui, on a des aliages de fou qui dégagent les composites là ou ça ne se justifie plus

Donc si l'on couplait l'utilisation de l'alu avec des techniques modernes de conception on arriverait certainement à faire baisser le poids de l'aleveder. On n'utiliserait le bois que pour certaines parties du carénage par exemple, pas trop gourmandes en temps de fabrication.

Merci pour cette réponse rapide.

Me voici réconforté.
Evidemment seules mes coques sont en carbone que j'apprécie pour la rigidité,la finition et le poids. Pour le reste l'alu me convient parfaitement.
C'est vrai que le recyclage pose problème comme les coques de bateau en fibre de verre d'ailleurs.
Peut-on espérer des solutions pour l'avenir?

En tous cas, il me tarde de voir le 1° Mosquito vendu!

l'aventure n'est pas terminée, et vu le succès rencontré, dans quelques semaine, nous allons faire appel à votre dynamisme et générosité via un système de financement participatif, afin que le mosquto puisse être commercialisé (explication ci après)

Impatient également d'en savoir plus à ce propos...

Citation :

Quand au standard du pédalier le boitier de 68mm date de plusieurs décennies.......donc argument refusé!

quand je parle de standard qui évoluent potentiellement avec la mode, je ne pensais pas à la largeur de boite de pédalier, mais plutot à l'interface manivelle/axe... il y a du carré JIS, ISO, et combien de standard d'axe cannelé?
et il n'y a pas que le pédalier, maintenant, ce sont les diamètre de guidon qui empêche de réutiliser tes anciens shifters car ils ne passent plus, les jeux de direction où il y a autant de diamètre qu'on en veut... fileté et en A-head....

de toutes façons, les fixations pour montage de n'importe quel jeu de pédalier usuel (au standard 68mm filetage 1.37x24tpi) sont dispo avec les rondelles pour garantir une ligne de chaine parfaite

Citation :

En bref j ai un peu le sentiment que la question qui résume le Mosquito est : pouvait on faire plus cher ???????????

je ne maitrise pas trop bien l'intégralité de l'offre vélomobile sur le marché, mais que propose un milan et a quel prix....
personnellement, c'est plutot le butterfly de jürg birkenstock qui me fait poser cette question car a 32500 francs suisse (26600€) pour 34kg.... pour quelles avancées.... du carbone tout brillant, pour sûr, mais sinon?
peut-être que je me trompe complètement, mais avec ce moustique j'ai l'impression d'amener des idées nouvelles et des solutions aux "problèmes" du vélomobile, et pas une recherche de style type "concept car"!

Pour le Birk Butterfly que j'ai eu la chance d'essayer il n'y a pas longtemps, il ne faut pas oublier qu'il a plus de 10 ans. À cette époque, l'offre était bien mince et c'était sans doute une belle nouveauté. Il est peut-être encore aujourd'hui difficile de trouver des VM aussi bien finis. Ce vélomobile a aussi des aspects pratiques intéressants: des dimensions qui lui assurent une certaine présence sur la route, une voie large permettant une bonne tenue de route, un accès à bord facile, ...
Mais il est clair qu'a cumuler les raffinements, le prix de ce VM est devenu prohibitif et il n'a pas trouvé de marché. On est toujours plus intelligent après.

Bonjour,

pour ma part, je tiens tout d'abord à féliciter les concepteurs du mosquito. J'aurais vraiment bien aimé vous rendre visite au Spezi, mais deux imprévus m'en ont empêchés.
Je n'ai donc bien sûr jamais vu la machine.
Je suis souvent sceptique quand quelque chose est découvert, crée, inventé, mais pas encore complètement fini, c'est pour cela que j'attend, moi aussi, la commercialisation du mosquito.

Question efficacité, je m'incline devant vos nombreuses idées et créations, comme le VM inclinable.
Question poids,c'est excellent (pour les VM actuellement).
Question prix, je ne m'en soucie moins que les autres VM, je pense qu'il y a en effet moyen (dans le long terme) d'avoir un prix bien inférieur au autres constructeurs de VM puisque la matière principale n'est plus le carbone.
Question esthétique, ce n'est pas mon préféré (mais c'est personnel et variable).
Question dureté, je ne sais pas trop quoi penser, même si je crois que les autres VM doivent être un peu plus solide que le mosquito.
Question longévité ... là par contre il y a peut être des problèmes : Quel est le traitement que vous utilisez, car du bois qui est constamment exposé à l'humidité, je crois que ça ne tiens pas longtemps et comment peut-on nettoyer une toile tendue?
Si la coque se casse, y a t'il moyen (pour une somme pas trop importante) de le ramener et qu'elle soit réparée par vos soins, ou bien y a t'il moyen de la réparer soi-même pour une somme modique?


Bref, sauf ce dernier point, je suis plutôt convaincu dans l'ensemble. reste plus qu'à voir le VM fini commercialisable.


P.S. : les avantages du Birkenstock sont la facilité d'entrée, la facilitée des réglages et la stabilité tout comme quelques idées comme l'entrée d'air, l'esthétisme des lumières...
Ce VM est un des rares qu'une personne ayant la maladie de parkinson peut utiliser, dû a l’extrême difficulté de lever les pieds à la hauteur de l'entrée des autres VM (dont le mosquito) cependant, l'utilisation d'un vélo quotidiennement leur est fortement recommandé.

De plus, le salaire suisse et la qualité suisse, tout comme le passé de son concepteur et constructeur se voient aussi dans la facture, même si le prix est à mes yeux largement exagéré... Ce VM reste malgré tout pour moi un des VM les mieux conçus.

Citation :

Si la coque se casse, y a t'il moyen (pour une somme pas trop importante) de le ramener et qu'elle soit réparée par vos soins, ou bien y a t'il moyen de la réparer soi-même pour une somme modique?

j'ai testé (personnellement) le tonneau à 25km/h
le tissu précontraint la structure, elle est ainsi très élastique et supporte de grosses déformations, les dégats sont très minimes, et une rustine sur les trous se pose très rapidement et très facilement.
quand il y a trop de trous, il suffit d'enlever le tissus et de ré-entoiler la structure : un carénage "neuf" pour un prix modique.

Citation :

... avoir un prix bien inférieur au autres constructeurs de VM puisque la matière principale n'est plus le carbone

les idées reçues ont la peau dure : le prix de la matière première n'est pas représentatif du prix final d'un objet en général. ça ne représente même qu'une petite part du prix final.
par contre c'est sur la main d'oeuvre et le temps passé qu'on peut gagner quelquechose

Citation :

Question longévité ... là par contre il y a peut être des problèmes : Quel est le traitement que vous utilisez, car du bois qui est constamment exposé à l'humidité, je crois que ça ne tiens pas longtemps

le mosquito n'est pas encore un sous-marin.
bon nombre d'avion dont la durée de vie se compte en dizaine d'année sont fabriqués en bois, sans aucun souci.
le bois n'est pas constamment exposé à l'humidité, il n'est pas à l'extérieur mais à l'intérieur du carénage.
d'autre part, les règles de l'art de la construction bois ont prévues cela, on s'affranchit ainsi de bon nombre de problèmes, par exemple, des petits trous sont prévus à certains endroits afin d'évacuer l'eau qui aurait pu rentrer...

olivier a écrit:

peut-être que je me trompe complètement, mais avec ce moustique j'ai l'impression d'amener des idées nouvelles et des solutions aux "problèmes" du vélomobile, et pas une recherche de style type "concept car"!

une fois de plus ,sondage Velorizontal a l appui ,le premier "problème " du velomobile ,c est son prix

C est vrai que j ai zappé le Birk tant j estime qu il s est mis hors jeu des le départ
et pourtant je l admire autant que le Mosquito

(concernant le Birk Butterfly je suis toujours curieux de savoir de manière certaine et definitive combien d exemplaires ont étés vendus,
je n ai lu que des "il me semble" ou " d apres le nr.".........)

comment le prix du Mosquito se reparti ,environ , en %, entre le chassis et la carrosserie?

Citation :

comment le prix du Mosquito se reparti ,environ , en %, entre le chassis et la carrosserie?

actuellement, ça se réparti tellement mal que ça rend le mosquito commercialement pas viable!

Citation :

une fois de plus ,sondage Velorizontal a l appui ,le premier "problème " du velomobile ,c est son prix

je pense que "c'est un faux problème".... le premier problème du vélomobile, c'est qu'il faut pédaler, et c'est pas prêt de changer!
à mon avis, ya un super vm qui est la jeep du vm, qui s'appelle l'alleweder (garanti 5 ans/50000km) est upgradable à souhait, qui est solide, pas cher etc etc...... le leitra est aussi très intéressant.
et ces 2 modèles cumulent beaucoup d'avantages et pourtant y'en a pas plus que ça sur les routes!
l'alleweder A4 en kit chez joel coute 2845€ et guilhem (par exemple) a abattu qques km a son bord avec beaucoup de plaisir il me semble.

olivier a écrit:

Citation :

Si la coque se casse, y a t'il moyen (pour une somme pas trop importante) de le ramener et qu'elle soit réparée par vos soins, ou bien y a t'il moyen de la réparer soi-même pour une somme modique?

j'ai testé (personnellement) le tonneau à 25km/h
le tissu précontraint la structure, elle est ainsi très élastique et supporte de grosses déformations, les dégats sont très minimes, et une rustine sur les trous se pose très rapidement et très facilement.
quand il y a trop de trous, il suffit d'enlever le tissus et de ré-entoiler la structure : un carénage "neuf" pour un prix modique.

et quand c'est toute la structure en bois qui lâche je pense que le VM est mort, non? remarque, dans ce cas les autres VM rigide le sont sûrement aussi ...

olivier a écrit:

les idées reçues ont la peau dure : le prix de la matière première n'est pas représentatif du prix final d'un objet en général.

non, je sais bien que le carbone et le bois ne coûtent pas 1 000€ le m², et la fabrication européenne n'arrange rien mais le bois est plus facilement travaillé par des machines que le carbone (quoi que, je ne vois pas une machine tisser le bois, mais peut être que ça existe ?!).
mais même pour le châssis, le temps peut être considérablement réduit, mais c'est à voir dans le long terme.

olivier a écrit:

le mosquito n'est pas encore un sous-marin.

Vu l'eau qu'il y a dans le WAW à Daweed et bien des autres, on peut se poser la question mais vu que vous avez prévu les trous (à condition que ce soit bien pensé) c'est

@ Leloublan
le Birk, je sais qu'il y a au moins un exemplaire de vendu : Simon Nef a le Birk n°07 (c'est écrit sur la page speedbike.ch), mais plus je ne sais pas. et je crois que seul qui le sait réellement c'est Juerg Birkenstock
si tu veux vraiment le savoir, c'est pas loin de chez toi

olivier a écrit:

l'alleweder A4 en kit chez joel coute 2845€.

C'est chiant de le monter, et quand même cher pour un vélo

olivier a écrit:

Citation :

comment le prix du Mosquito se reparti ,environ , en %, entre le chassis et la carrosserie?

actuellement, ça se réparti tellement mal que ça rend le mosquito commercialement pas viable!

Citation :

une fois de plus ,sondage Velorizontal a l appui ,le premier "problème " du velomobile ,c est son prix

je pense que "c'est un faux problème".... le premier problème du vélomobile, c'est qu'il faut pédaler, et c'est pas prêt de changer!

la je m excuse mais c est un peu évacuer le problème pour pas cher......

si je parle du sondage Velorizontal, j ose éspérer que les participants savent qu un vélomobile se déplace a l énèrgie humaine......
voire éventuellement assisté électriquement
et j espère bien que de même qu il se vend des "supercars" le Mosquito trouvera une clientèle, apres tout ces efforts.......

une parenthèse a propos de la matière première, il y a eu un grand retournement ces 20 dernières années. à la fin des années 80, il était impossible pour un particulier d'acquérir de la fibre de carbone. Aujourd'hui, on en trouve même sur des sites de vente aux enchères. A l'inverse, on ne trouve plus de bois de qualité. Et si toutefois on en trouve, il est aussi cher au m2 que de la fibre de carbone.

fin -de-la parenthèse

le chat sauvage de velovergne est un produit fa-bu-leux (pour l'avoir vu au spezi) qui a tous les attributs du velomobile, le coût en moins.

le mosquito est un velomobile ultra leger. Son carénage ne pourra jamais être aussi solide qu'un Leiba ou qu'un Orca. Moitié poids, donc moitié moins solide. Par contre, la structure géodésique est entièrement redondante, si une partie est cassée ou fragilisée, il y a aura toujours un chemin d'effort non détérioré d'un point d'attache à un autre. C'est l'avantage Hénaurme des structures discrètes par rapport aux structures coques.

Autre avantage, après réparation, le carénage est certes un poil plus moche (avec ses patch de tissus façon hippie) mais il pese le même poids qu'au départ. ce qui n'est pas vrai d'un carénage tout composites. Années après années, réparations après réparations, le velomobile s'alourdit.

gluondufou a écrit:

Nous avons poussé notre concept jusqu'au bout, et encore, pour découvrir aujourd'hui que le velomobile a 16-17Kg est à portée de main, mais pas des bourses.

Sur quoi pouriez-vous gagner ces 2 ou 3 kg?
A quel prix (à la louche)?
Le Mosquito ainsi allégé serait-il plus fragile?