Tous vaccinés anti covid

el gato a écrit:

jpl83 a écrit:

Dans peu de temps, on va de toute façon lui rentrer dedans car il n'aura pas assez forcé avec le Pfizer, parce qu'il aura perdu trop de temps à demander l'avis aux gens ...

Bah en effet faudra pas s'étonner puisque ça fait 10 mois qu'on empêche les généralistes de soigner en les terrorisant par le conseil de l'ordre, qu'on les empêche de communiquer et qu'on s'interdit officiellement de vérifier des hypothèses de divers traitements possibles..

Alors là pour de la confusion, c'est de la confusion : vaccin / "traitement" !!!

Avec des généralités fausses en prime : mon généralistes, mes docteurs, n'ont jamais été terrorisés et font ce que bon leur semble, ils "soignent" simplement, quand c'est simple, sans envoyer tout le monde à l'hopital

Pour la vaccination Pfizer qu'est-ce que les généralistes pourront faire dans leur cabinet vues les contraintes de températures

Bref c'est hors sujet mais ça permet de critiquer le gouvernement ...

En dehors des risques des différents vaccins, l'autre problème de la solution vaccination (et tout particulièrement de la solution vaccin ARN messager) est la difficulté de vacciner une proportion suffisante de la population dans un délais raisonnable.

Cela à cause de deux problèmes.

D'abord la disponibilité des vaccins finalement reconnue par la commission Européenne et plusieurs états avec des solutions boiteuses (n'administrer qu'une seule dose de Pfizer/BioNtech = solution UK, utiliser le vaccin Astra/Zeneka encore moins validé autre solution UK et Inde).

Ensuite, la logistique de vaccination difficile à organiser pour une vaccination massive rapide. Solutionnée par les deux même solutions boiteuses = une seule dose, vaccin Astra/Zeneka plus facile à manipuler.

Neige en hiver, printemps au balcon.

Tu as raison, il n'a pas explicitement décrit ce que je disait, moi ça me paraît logique (la séquence qui code l'antigène protéique est vraiment minuscule par rapport au code complet qui a déjà été séquencé) mais on est d'accord que la logique n'a pas toujours court, il faudrait trouver un moyen de poser la question précisément.

Sinon n'oublies pas quand tu dis "dans tous les cas si on répète l'opération sur un milliard de personnes, la cagouille est susceptible de survenir.", tu part sur l'hypothèse qu'il y aura un milliard d'infections simultanées à la prise du vaccin.. (il faut que la cellule cible soit déjà en cours d'infection par le covid ou infecté juste après la prise du vaccin pour qu'il y est le risque d'apparition d'un virus recombiné).
Il y aura sûrement beaucoup de cas mais de la à tabler sur des millions ou des milliards ? Et comme on est sur du 1 chance pour 1 million ou 100 million infections multiples, j'ai l'impression qu'il ne reste plus grand chose au final..

L'Inde seule prévoit de vacciner 300 millions de personnes dans les 6 mois à venir !

el gato a écrit:

Le problème réside dans les volumes : si le risque est d'1 pour 10 millions dans le cas d'un virus modifié, et seulement d'1 sur 100 millions dans le cas d'un morceau d'ARN limité à l'antigène protéique (ces 2 chiffres typiques sont indiqués par l'auteur), dans tous les cas si on répète l'opération sur un milliard de personnes, la cagouille est susceptible de survenir.

Soit 10 à 100 personnes concernées. Ce qui peut paraître faible devant l'ampleur de la pandémie et justifier le choix de vacciner avec une balance bénéfice/risque favorable.

Neige en hiver, printemps au balcon.

Merci, je n'avais pas compris cette notion.

Sur les chiffres de risque théoriques vous avez raison c'est pas top moumoute vu les volumes. Mais il manque des précisions sur les risques réels en cas de recombinaison :

- est-ce qu'il y déjà eu des cas ou études en labo de recombinaison virale entre un vrai virus et une séquence d'ARN codant uniquement un antigène protéique ? (entre 2 virus vivants pas de soucis, il y a des exemples à foison). Peut être une piste en cherchant avec les études sur les plantes OGM ?
- si oui, quelle sont les variabilités possible (uniquement la signature antigénique ?) ou tout le corps du virus ?
- si il y a contact ente le virus ciblé par le vaccin à ARNm non répliquant et ce même vaccin, les deux auront donc la même séquence codant la protéine antigénique, est ce qu'une recombinaison donnera un virus différent ?
- si non, ça limite les cas de recombinaison aux infections simultanés avec une souche différente du vaccin, si oui, on en revient aux risques de départ

et en plus :
- quels sont les proba d'avoir une recombinaison "virus actif covid19" / "ARN m codant un antigène protéique"
- quels sont les proba que ce nouveau virus soit viable et différent du virus d'origine
- quels sont les proba qu'il soit plus problématique que le virus d’origine

J'ai vu qu'il y avait un formulaire pour contacter le criigen, j'ai l'intention de leur envoyer ce texte, si vous voyez des modifications (tournure, orthographe, etc..) ou d'autres idées ou des choses à changer :

brouillon formulaire contact criigen a écrit:

Bonjour,

Bravo pour tout votre travail de vulgarisation sur ce domaine au combien complexe de la génétique. Je fais des recherches documentaires concernant les vaccins à ARN messager non répliquant pour le covid19 (Biontech/Pfizer en particulier). Ayant lu votre document "NOTE D’EXPERTISE GRAND PUBLIC SUR LES VACCINS AYANT RECOURS AUX TECHNOLOGIES OGM", j'avais des questions concernant la recombinaison virale :

- est-ce qu'il y déjà eu des cas ou études en laboratoire de recombinaison virale entre un virus actif et une séquence d'ARN codant uniquement l'antigène protéique ?
- si oui, quelle sont les variabilités possible, uniquement la la protéine antigénique ("spike") ? ou d'autres fonctions du virus ?

J'ai aussi trouvé cet article qui détaille le fonctionnement du vaccin Biontech/Pfizer
https://renaudguerin.net/posts/explorons-le-code-source-du-vaccin-biontech-pfizer-sars-cov-2/
Que pensez-vous de la validité de cet article ?
Il est mention d'une variante du nucléotide 1-méthyl-3'-pseudouridylyle, noté Ψ, qui serait utilisé dans ce vaccin pour remplacer le nucléotide U. Il est aussi indiqué que cette variante de nucléotide ne peux pas être fabriqué biologiquement.

- est-ce que cela a une incidence sur une recombinaison avec un virus actif ?
- est-ce que le nucléotide Ψ peux s'intégrer dans le virus recombiné ?
- si oui, est-ce que ce virus contenant des séquences de Ψ pourra se répliquer normalement (comme il est indiqué que cette variante de nucléotide ne peux pas être fabriqué biologiquement) ?

et concernant les risques globaux :
- quelles sont les probabilités d'avoir une recombinaison "virus actif covid19" / "ARNm codant un antigène protéique" (sachant que la séquence d'ARNm codant l'antigène protéique est constitué du nucléotide Ψ)
- quelles sont les probabilités que ce nouveau virus soit viable et qu'il puisse se répliquer normalement
- quelles sont les probabilités qu'il soit plus problématique que le virus d’origine

Merci d'avoir pris le temps de lire ce long message et je vous souhaites une bonne année.

pour ceux qui s'y connaisse un peu en programmation et informatique système, un article passionnant sur le "code source" du vaccin biontech/pfizer :
https://renaudguerin.net/posts/explorons-le-code-source-du-vaccin-biontech-pfizer-sars-cov-2/

J'avais pas imaginé qu'une partie du fonctionnement d'un virus se rapprochait tellement de la programmation et du fonctionnement d'un ordinateur !  
C'est impressionnant le travail de la communauté scientifique et la démarche d'accès aux sources autour de ce vaccin avec la contribution d'informaticiens de tous bords pour trouver le meilleur algorithme (exemple sur github ) qui sera peut-être utilisé dans le vaccin, il y a une vraie effervescence et émulation de tous bords.


A la lecture (que je vous conseille vivement) on a donc le code source ici.
Et cette modification fondamentale dans la séquence du vaccin :

https://renaudguerin.net/posts/explorons-le-code-source-du-vaccin-biontech-pfizer-sars-cov-2/ a écrit:

Le contenu informationnel réel du vaccin est d’un peu plus d’un kilo-octet. Le génome du SARS-CoV-2 en lui-même pèse environ 7,5 kilo-octets.
[...]
GAAΨAAACΨAGΨAΨΨCΨΨCΨGGΨCCCCACAGACΨCAGAGAGAACCCGCCACC

Et on a ici notre première surprise : les caractères ARN normaux sont A, C, G et U (Adénine, Cytosine, Guanine et Uracile). U s’appelle aussi «T» (Thymine) dans l’ADN.

Mais ici, on trouve à la place “Ψ” : pourquoi ?

C’est l’une des astuces incroyables de ce vaccin. Notre corps dispose d’un puissant système antivirus (le premier d’entre tous). Grâce à (ou à cause de) lui, les cellules sont très méfiantes vis à vis de l’ARN étranger et font tout leur possible pour le détruire avant qu’il ne puisse faire quoi que ce soit.

Ca pose évidemment un problème pour notre vaccin : il faut qu’il puisse se frayer un chemin à travers nos défenses immunitaires. Or, au fil d’années d’expérimentations, on a découvert que si le U dans l’ARN est remplacé par une molécule légèrement modifiée, notre système immunitaire le laisse complètement tranquille. Oui, sérieusement !

Donc dans le vaccin BioNTech / Pfizer, chaque U a été remplacé par du 1-méthyl-3'-pseudouridylyle, noté Ψ. Ce qui est vraiment fort c’est que, même si cette substitution permet de ne pas alerter notre système immunitaire, le Ψ est accepté comme un U normal par les mécanismes cellulaires.
[...]
Beaucoup de gens ont demandé : est-ce que les virus pourraient eux aussi utiliser la technique Ψ pour passer outre nos défenses immunitaires ? Pour faire court, c’est extrêmement improbable. La vie n’a tout simplement pas de machine pour fabriquer des nucléotides 1-méthyl-3'-pseudouridylyle. Les virus reposent entièrement sur les mécanismes de la vie pour se reproduire, et un tel dispositif n’existe pas. Les vaccins ARNm se dégradent rapidement dans le corps humain, et il n’est pas possible que l’ARN Ψ-modifié se réplique avec le Ψ toujours dedans.

Pour le coup la question de la recombinaison virale change complètement si le virus n'a pas moyen de répliquer le nucléotide Ψ.
Que se passe t'il alors lors d'une infection multiple et tentative de recombinaison ? est-ce que ça veux dire que toute intégration de ce code lors de recombinaison va forcément créer de l'ARN non fonctionnel donc un virus non fonctionnel ? (car on enlève à chaque fois ce nucléotide du code) Ou alors il est remplacé par un nucléotide U "normal"  ?

Je cherche des sources mais pas de résultat encore.

Voici une interview intéressante et rassurante sur notre recul sur les vaccins à ARN messager.

interview Steve Pascolo a écrit:

Peu de risques, également, que des échanges et recombinaisons donnent naissance à de nouveaux virus : "On ne peux jamais l'exclure, mais ces mécanismes de "Transplacing" sont très, très précis et très définis. Nous avons des millions d'ARN messagers dans nos cellules, et ils ne recombinent pas entre eux. Il n'y a pas de raison d'imaginer que l'ARN messager du vaccin puisse faire ce type de recombinaison. Et s'il le pouvait, alors le virus le ferait aussi, puisque cet ARN messager code pour une protéine du virus"

Merci pour l'info, il parle effectivement de la recombinaison . Je n'ai pas compris par contre son lien de causalité sur le pourquoi ça rendrait cet évènement peu risqué avec sa dernière phrase. En tout cas ça me rassure qu'on soit pas les seuls a y penser

Sinon, j'ai mis à jour le texte à envoyer au criigen (citation brouillon formulaire contact criigen 3 posts au dessus), je l'enverrai cet après midi donc si vous avez des modif sur le fonds / forme c'est le moment ou jamais

claymore a écrit:

J'avais pas imaginé qu'une partie du fonctionnement d'un virus se rapprochait tellement de la programmation et du fonctionnement d'un ordinateur

Tout en restant à 10 000 m, je faisais l'analogie avec le passage de l'analogique au digital.
Les tests, les mises au point, les extensions deviennent beaucoup plus faciles

Mentionné dans un autre fil

LoRan(s) a écrit:

Il y a aussi la possibilité d'une gouvernance d'incapables, conseillés par des incompétents, autour desquels tournent pas mal de profiteurs. C'est la démocratie...qui me permet de le dire. C'est le pire des système à l'exclusion de tous les autres.

Et la première partie se confirme..
https://www.lexpress.fr/actualite/politique/pour-sa-campagne-de-vaccination-l-etat-a-fait-appel-au-cabinet-americain-mckinsey_2142084.html

https://www.consultor.fr/devenir-consultant/breves/6263-une-overdose-une-ristourne-le-new-york-times-expose-le-cynisme-de-mckinsey.html
https://www.consultor.fr/devenir-consultant/actualite-du-conseil/5379-mckinsey-et-le-bad-buzz-permanent-de-quoi-rebuter-les-candidats.html

Le CEA Grenoble organise chaque semaine des conférences ouvertes au public sur des sujets connexes à ses activités. C'est le vendredi midi à Minatec et s'appelle naturellement Les Midis Minatec.
Ici une vidéo sur le sujet des vaccins à ARN présentée le 4 décembre 2020. Je la trouve très intéressante, notamment elle permet de voir un peu mieux le recul que nous avons sur ce type de vaccins. En gros ce n'est pas nouveau, les résultats exceptionnellement rapides sont le fruit d'un travail antérieur conséquent et d'un repositionnement (BioNtech ne travaillait pas sur les vaccins mais sur les thérapie du anticancéreuses), en Europe c'est encore du côté Allemand que semble venir notre salut.


PS aux grenoblois: je vous invite à y assister si vous pouvez. Il y a des sujets très variés, souvent passionnant. Il faut s'inscrire à l'avance.

dommage je ne suis pas du tout du coin. En tout cas c'est super cette démocratisation de l'information. Sinon de mon côté j'ai envoyé les questions au criigen, je vous tiens au jus quand j'ai une réponse.

Merci cette vidéo complète plutôt la vulgarisation pédagogique du généticien moléculaire Christian Vélot (déjà bonne merci) en mieux renseignée et à la pointe de l'actualité de la recherche.

el gato a écrit:

.... S'il apparaît une forme virale plus dangereuse, même sans être plus contagieuse, elle va se répandre, au même titre que toutes les variantes que l'on voit se promener. Si on a pu détecter les nombreuses variantes apparues depuis le début de l'épidémie, c'est bien parce qu'elles se sont répandues par contagion. L'épidémie actuelle a commencé  avec une poignée de cas et s'est répandue quasiment dans le monde entier.
On voit mal pourquoi une nouvelle variante resterait gentiment "confinée" dans l'hôte chez lequel elle est apparue. Le risque n'est pas individuel mais bien collectif. Le pari est risqué et c'est ce qu'explique l'auteur.

Le risque évalué par Christian Vélot à 1/10 Million ou  1/100 Million pourrait tout aussi bien être 1/100 Mille ou 1/10 Milliard. Il ne sait ni ne peut l'évaluer. On est donc sur une position de principe.
Si j'ai bien compris, certains vaccins (de type ROR?) fonctionnent déjà par ARN, ARN qui est embarqué dans un virus "inoffensif" ou atténué. Le risque de recombinaison existe aussi et ce d'autant plus qu'il y a beaucoup de matériel génétique embarqué.
Dans le cas de BioNtech, le matériel génétique injecté est limité au minimum (=codage de l’antigène + extrémités). Cela réduit nettement le risque de recombinaison je trouve.  

Je ne suis pas fan de vaccins, je refusais jusqu'à présent le vaccin contre la grippe par exemple, alors que la sécu me l'offre/propose chaque année, tout en restant à jour des autres vaccins. Quand ce sera mon tour, je me vaccinerai contre le Sars cov 2, même si c'est BioNtech/Pfizer.

Interview France Inter a écrit:

Les vaccins à ARN messager reposent donc sur une part de l'ADN du virus qui sert à "coder" des protéines. Et en réalité, cela n'est pas nouveau : "Le vaccin ROR, rougeole, oreillons, rubéole, fonctionne avec des virus à ARN atténué. Lors qu'il est injecté, les virus donnent dans vos cellules leur ARN messager, explique le chercheur. On est sur une version synthétique de choses anciennes. Les vaccins de type ROR contiennent beaucoup d'ARN, de lipides, de protéines différentes, ils sont produits dans des œufs fertilisés. Alors que les vaccins ARN nouveaux ne contiennent que la molécule d'ARN, seule, pure, et quatre lipides. Autrement dit, _la version à ARN messager est beaucoup plus pure et plus sûre que les vaccins à ARN produits de façon naturelle, que vous avez eus précédemment_".

LoRan(s) a écrit:

Il y a aussi la possibilité d'une gouvernance d'incapables, conseillés par des incompétents, autour desquels tournent pas mal de profiteurs. (.....)

effectivement, faire appel au cabinet MacKinsey... Ils le font exprès ou bien ???

Le même Macron, il y a quelques semaines, faisait la leçon à des journalistes américains qui avaient publié des articles assez critiques dans le Washington Post ou le New York Times (pas vraiment de la presse de caniveau ou conspirationniste), en disant qu'ils ne connaissaient pas assez bien la culture et la politique française pour le critiquer, alors même qu'une des journalistes visés est parfaitement francophone et vit à Paris depuis quelques dizaines d'années.

Et là, il valide le choix de ce cabinet américain pour aider son gouvernement à gérer la campagne de vaccination... Vu les antécédents de ce cabinet au service de vendeurs de médocs opiacés, ça ne manquera pas de susciter des "association d'idées" avec de précédents coups d'éclat de lobbyistes, comme Mediator, ou Depakine, ou autres. Bravo, vraiment...

Une campagne de vaccination? C'est une Propagande vaccinale en bonne et due forme.

1: tu oublies la phrase qui suit :
"Une rémunération qui vise à encourager les praticiens à utiliser ce logiciel, censé permettre de piloter la campagne de vaccination et d'alerter en cas d'effets indésirables inattendus."
où est le problème alors ? tu veux qu'on vaccine les yeux fermés sans aucun suivi ? en médecine libérale, ça a toujours marché avec des barèmes et majorations. Si c'est ça le problème, c'est pas le bon combat pour le coup.
la source complète.

ici une majoration pour le suivi des patients de plus de 80 ans dont ils ne sont pas le médecin traitant
c'est aussi un scandale ? si on suit ta logique, pourquoi ils devraient être payés plus ?

Pour le reste :
les consultations pour covid ont été mis dans la catégorie MTX tout comme d'autres maladies (majoration pour consultations très complexes)

Pour en comprendre plus sur le barème de majoration qui a toujours existé :
https://www.ameli.fr/medecin/exercice-liberal/remuneration/tarifs-generalistes/tarifs-metropole

Considérant alors ta remarque, tu trouves donc normal qu'un des premiers maillons de la chaîne pour gérer cette crise ne reçoive pas d'aide financière pour traiter l'épidémie ? Donc, les médecins dans les hôpitaux, urgentistes ok mais pas les médecins de campagne ? c'est quoi cette logique juste pour le plaisir de désinguer ? a quoi ça sert ?

2 : Concernant ton dernier paragraphe, tu as oublié quelques morceaux de texte :

https://www.cnil.fr/fr/la-collecte-de-donnees-dans-le-cadre-de-la-vaccination-contre-la-covid-19-quelles-garanties-pour-les a écrit:

Les personnes peuvent exercer leurs droits d’accès, de rectification et de limitation auprès du directeur de leur organisme d’assurance maladie de rattachement (par exemple, le directeur de la Caisse primaire d’assurance maladie de leur lieu de résidence via l’espace assuré ameli.fr).

Les personnes concernées pourront s’opposer au traitement de leurs données jusqu’à l’expression de leur consentement à la vaccination. En pratique, le droit d’opposition s’appliquera au traitement des données de santé réalisé avant la vaccination, pour l’envoi des bons de vaccination, si celle-ci n’a pas lieu.

Une fois le consentement à la vaccination exprimé par les personnes concernées, il ne leur sera plus possible de s’opposer au traitement des données les concernant. En effet, une fois la vaccination réalisée, le traitement des données répond à un objectif important d’intérêt public, notamment dans le cadre de la pharmacovigilance.

Il est toutefois possible aux personnes concernées de s’opposer à tout moment à ce que les données pseudonymisées les concernant soient transmises à la Plateforme des données de santé et à la CNAM. Dans ce cas, les personnes concernées devront se rapprocher du directeur de leur organisme d’assurance maladie de rattachement afin de manifester leur opposition.

C'est tout a fait cohérent vu les objectifs médicaux pour faire le suivi médical des personnes vaccinées (tu sera le premier a crier au scandale si on arrive pas à analyser correctement les effets de la vaccination a cause de la perte des données de santé des personnes vaccinées). En plus c'est validé par la CNIL, on peux pas faire mieux question contrôle des données personnelles (c'est un peu leur raison d'exister). ils sont indépendant et ont déjà taclé les gouvernements a nombreuses reprises.

Belle réponse !

Il faudrait vraiment un sujet "défouloir contre l'exécutif" car pour certains forumers tout revient à ça, et ... heureusement qu'ils ne sont pas aux manettes !

première réponse, il va falloir patienter :

contact@criigen.org a écrit:

Bonjour M. xxx,

Merci d’avoir porté de l’intérêt à la vidéo et/ou la lecture de l’expertise écrite du Dr Christian VÉLOT,

et de partager avec le CRIIGEN vos commentaires et questionnements (très techniques en l’espèce).

L’avalanche de questions qui découlent de ces 2 supports sur la question vaccinale,

rend très compliqué pour le Dr VÉLOT, Président-Bénévole du Conseil Scientifique du CRIIGEN,

une réponse dans un relativement court délai.

Il reste parallèlement pris par ses activités d’enseignant/formateur, en plus de ses travaux de recherche fondamentale.

Merci d’avance pour la patience que la situation appelle, bien malgré nous…

Salutations sans OGM ni pesticides et perturbateurs endocriniens.

Guillaume de CROP • Permanent CRIIGEN •

https://criigen.org/

je laisse le soin à d'autres de te répondre pour tes premières réactions.

Concernant les données recueillie, on parle de 2 fichiers, celui de la CPAM qui existe déjà et le nouveau fichier pour le vaccin "SI Covid". Relis TOUT le texte de la CNIL avec cette info.

Et concernant les données privées qui te font réagir, regardons de plus près de quoi il s'agit vraiment :

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000042739429 a écrit:

I. - Les catégories de données à caractère personnel et informations enregistrées dans le traitement autorisé par l'article 1er sont :
1° Les données d'identification de la personne invitée à se faire vacciner ou vaccinée : nom, prénoms, sexe, date de naissance, lieu de naissance, numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques ou, le cas échéant, code d'admission au bénéfice de l'aide médicale d'Etat sous la mention immatriculation ;
2° Le code du régime d'affiliation et de l'organisme gestionnaire assurant la prise en charge des frais de santé de la personne mentionnée au 1° ;
3° Les coordonnées de la personne mentionnée au 1° et de son représentant légal éventuel : adresse postale, numéro de téléphone, adresse électronique ;
4° Les références du ou des bons de vaccination délivrés à la personne ;
5° Les données relatives à la réalisation de la vaccination : dates de la, ou des injections, informations permettant l'identification du vaccin injecté, précisions sur l'administration du vaccin, identification du ou des lieux de vaccination, identification des professionnels de santé ayant réalisé respectivement la consultation préalable à la vaccination et chaque injection ;
6° Les données relatives à la santé de la personne mentionnée au 1° :
a) Critères médicaux d'éligibilité à la vaccination et traitements suivis ;
b) Informations relatives à la recherche et à l'identification de contre-indications à la vaccination ;
c) Effets indésirables éventuels associés à la vaccination ;
7° Les informations sur les critères d'éligibilité non médicaux à la vaccination ;
8° Les données d'identification des professionnels de santé, et des personnes placées sous leur responsabilité, ayant réalisé la consultation préalable et la vaccination : données d'identification, coordonnées et numéro d'identification de l'établissement ou de la structure de rattachement, de l'établissement ou de la structure de vaccination.

Sachant de plus que ce fichier est validé par la CNIL, quel est donc le problème ? Estimes-tu que la CNIL (Protéger les données personnelles, accompagner l'innovation, préserver les libertés individuelles) ne fait pas bien son travail ?
Si oui, tu peux leur envoyer ta proposition.