Moteur à air !

Et surtout, au point de plus petit diamètre donc dans le robinet.
C'est bien pour cela que fabien et ma pomme tirons l'alarme sur ces propos... discutables.

Merci les gars, c'est vraiment trop génial ce forum. Le matin je suggère des recherches et calculs à faire, sans avoir le temps d'y faire (le y  placé comme ça c'est pas français, c'est le parler lyonnais), et dans l'après-midi, les résultats arrivent tout cuits, servis à point sur un plateau

Le remplissage en 40 secondes, vous avez vu ça où ? Sur mdi.lu ?

Les 33 kWh pour remplir le réservoir pour faire 40 km, ça donne 33 x 100 / 40 = 82,5 kWh / 100 km
Y a pas à dire, c'est nase.

Toutefois, je vais être magnanime avec LossPedale, bien qu'il se soit donné à coeur joie de me taper dessus autant qu'il pouvait dans le fil sur la limitation de vitesse à 80 km/h.
On pourrait voir un petit intérêt au moteur à air comprimé dans le cadre d'un petit véhicule limité à 45 km/h, c'est celui d'éviter la consommation de lithium dans les batteries.
Ok, ça coûte cher en électricité...

Le principal créneau de cette technologie est (était ?) dans les endroits où toute étincelle est à proscrire. Pas de moteur à explosion, pas de moteur électrique sauf norme AtEx, voir là: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8glementation_ATEX

Des mines, des stocks de matériaux dangereux, divers campus dans des facs de chimie, des hôpitaux peut-être. Sites avec Hot Cell (atomique) ou endroit à glace artificielle (ammoniac) pour d'autres pistes.
L'autonomie de 7 km, on s'en tape.
Le coût de la recharge... Pareil.
Ce genre d'endroit est de toute manière un gouffre énergétique, la sécurité n'est pas gratuite.

Et ne pas oublier: en été, la clim' est gratuite. On givre même rapidement tout ce qui s'approche de la zone de détente, c'est dire.

LossPedale a écrit:

à l'échelle industrielle, le fonctionnement de très gros compresseurs, alimentant de gros réservoirs d'air comprimé serait une manière plus utile d'utile la surproduction d'électricité pendant les heures creuses plutôt que d'alimenter des résistances électriques juste pour maintenir le cosinus phi

Fleur a écrit:

Enfin, le rendement global est faible à cause des pertes thermiques.

et alors?
?

Je ne connais pas bcp d industriels qui alimentent des résistances pour des raisons de Cos(phi)... on installe plutôt des capacités ou des inductances... c est beaucoup moins cher ... et plus efficace !
Je suis curieux de connaître qui alimente ces résistances ...

Ensuite je rejoint fleur sur le rendement... compresser de l air ce n est pas très efficace... donc si il faut que tu couvres 200m2 de panneaux solaires pour faire de l électricité, pour ensuite comprimer de L air pour ensuite le décomprimer afin de faire avancer ton véhicule de 1km... ça va pas le faire..
Donc le rendement c est quand même important ! Et surtout que le process nécessite des matières premières pour la construction, donc autant faire un truc efficace!
( attention je ne fais pas pour autant la promo de l électrique je dis juste qu il faut quand même se poser la question du rendement !)

Bonjour vous


l'ami Jeanco a reparlé du stockage pertinent de l’énergie pour la rendre pilotable à grande échelle. la remontée d'eau dans un barrage.
Mais la, même les écolos s'opposent à la création de barrages. Le rendement est le moins minable (pomper de l'eau et la remonter de plusieurs dizaines de mètres)

Au revoir ;-)

Je dirais même plus, c'est gonflant, un conpresseur.

LosspPedale et d'autres a écrit:

plutôt que d'alimenter des résistances électriques juste pour maintenir le cosinus phi

"mode HS ON"
Mon niveau en élec n'est pas terrible mais penser qu'Edf consomme le trop plein d'électricité nucléaire dans des résistances m'a tout l'air sorti tout droit du complotisme. Ayant un peu côtoyer quelques ingénieurs de cette entreprise je peux affirmer qu'ils ne sont pas tous ingénieux mais je ne laisserai jamais dire qu'ils sont tous idiots (je mâche mes mots).

Petite explication que j'essaye de rendre simple :
En alternatif le cosphi c'est le décalage entre la tension(Volt) et le courant(Ampère) ; la consommation d'électricité a plutôt tendance à être inductive(le courant est en retard sur la tension) ce qui fait consommer plus d'énergie pour produire l'électricité ; on insère donc des condensateurs dans de circuit pour diminuer le cosphi car les capacités on l'effet inverse des inductances.

Si quelqu'un a une photo de ces fameuses résistances je serai content d'apprendre quelque chose. Pas les grille-pain dont EDF ne maitrise pas la consommation.

"mode HS OFF"

jagut a écrit:

...... ces fameuses résistances ....

Bon matin
Ce sont des lignes aériennes ,proche des centrales hydrauliques, servant de frein transitoire, en cas de rupture brutale du réseau....

LossPedale a écrit:

je comprends bien ton observation sur le rendement comme étant un paramètre important, ma réflexion est juste de dire, que pour nos déplacements on a "essayé" une source d'énergie dont on mesure un peu tard toute les conséquences, et maintenant qu'on est acculés on espère trouver une solution.

Aussi je me disais juste, que plutôt que d'espérer trouver le Saint Graal énergétique (haut rendement, facile à exploiter, quantité illimité, non polluant), on pourrait tout autant espérer améliorer une technologie que l'on sait aujourd'hui efficace bien que peu performante. A force d'attendre le miracle, on continue à devoir vivre avec les conséquences des choix passés.

Aujourd'hui on nous vante le véhicule électrique comme étant la panacée des déplacements, sur la considération que ces déplacements sont essentiellement de courte distance. Dans l'hypothèse où un véhicule avec moteur à air comprimé serait capable d'avoir l'autonomie suffisante pour permettre de faire ce déplacement AR (genre domicile-travail), je ne vois pas où serait le problème technique, et ce ne serait si rédhibitoire que de le recharger en air après chaque utilisation. C'est que ce que font les utilisateurs de véhicules électriques; ils profitent des places de parking qui leur sont réservées, et rechargent leur voiture, qui n'en a pas forcément besoin (mais parce que parfois c'est gratuit).

le véhicule qui a le meilleur rendement, et là j'irais jusqu'à citer Jancovici qui ne m'est pourtant pas très agréable, c'est le vélo (je crois même qu'il le dit plus efficace que n'importe quel vertébré).
si on inclus dans ce système l'aérodynamisme à l'image du vélomobile, et qu'on l'augmente d'une aide électrique (ou motorisation légère, selon les besoins spécifiques dont les charges et dénivelés), on obtient un système très performant et qui permet de conserver un certain confort, tout en divisant les ressources nécessaires par un facteur plus qu'intéressant.

les champions des chiffres, la place est ouverte


il est primordial à l'heure actuel de maitriser le concept d'énergie et de rendement, comme de ressources.
c'est un savoir à universaliser pour maitriser notre futur proche.
... et ne pas trop en perdre, d'énergie et de ressources, comme de temps, à tergiverser. c'est très contre-productif.

je souhaite vivement que l'intelligence collective soit organisée et utilisée en ce sens, à l'image de l'exemple pris dans cette vidéo :

Citation :

jagut a écrit:
   ...... ces fameuses résistances ....

Bon matin
Ce sont des lignes aériennes ,proche des centrales hydrauliques, servant de frein transitoire, en cas de rupture brutale du réseau....

Je ne sais pas où vous péchez ces infos mais de deux choses l'une : ou il faut que je retourne à l'école et au boulot ( si j'arrive à avoir mon CAP) ou alors il y a plus de conneries que je pense sur internet(pourtant j'en ai une haute idée).

Avec la haute tension il y a 3 possibilités : soit le transit est établi et la ligne chauffe en fonction du carré de l'intensité transitée, soit la ligne est sous tension à vide et on a un condensateur (utilité exprimée plus haut), troisième solution la ligne est hors service et là je vous laisse deviner.

Citation :

 Ce sont des lignes aériennes ,proche des centrales hydrauliques, servant de frein transitoire, en cas de rupture brutale du réseau...

Tu as raison, jagut. Ca doit vouloir dire quelque chose, mais quoi?

J'l'ai toujours dit, ces histoires de voitures à air comprimé, c'est qu'du vent

Moi l'air comprimé ça m'a toujours pompé. Et ça m'a aussi fait ch... parce que ça tombe toujours en panne la nuit vers les 2 ou 3 heures du matin de façon à ce que quand tu reviens à la maison t'as plus qu'à préparer le p'tit déj pour la famille.

Comme je disais plus haut et pour revenir un peu au sujet, comme les ingénieurs d'EDF ne sont pas tous idiots, un jour on a remplacer tous les disjoncteurs à air comprimé. Raison principale : coût d'entretien trop élevé.... a méditer .

Bonjour pour avoir fait toutes mes longues études depuis le BEP jusqu'au diplôme d'ingénieur puis le CAPET et prof d'électrotechnique et enfin travailler maintenant dans la conception de convertisseur d'énergie et son stockage.
Même si je ne sais pas tout loin de là. Je peux vous affirmer au moins une chose avec autant de certitude que je peux en avoir sur un sujet quelconque.
Personne ne s'amuse ailleurs que sur des maquette pour faire des expériences amusantes ou didactiques a relever le cos(phi) (déphasage entre courant et tension) avec des résistances. Ce serait tellement stupide, cher, inefficace et polluant.

Les méthodes le plus souvent utilisée sont :
- Remplacement des équipements par d'autres aillant un meilleur cos(phi);
- Mise en parallèle de banc de capacité;
- Mise en parallèle de compensateurs synchrones (machines synchrones dont on n'utilise pas l'énergie mécanique);
- Mise en parallèle ou en série de convertisseurs statiques pilotant numériquement la forme du courant. (c'est en partie mon job aujourd'hui).

Ensuite pour le stockage d'énergie sous forme d'air comprimé il y a effectivement des recherches sur le sujet.
On sait depuis longtemps que le principale problème et l'énorme échange thermique lors de la compression et de la détente.
Ceci empêche définitivement de faire quoi que ce soit de raisonnable si la production de chaleur lors de la compression ne peut pas être aussi stockée ou directement
exploitée.
Les deux voies sont donc la cogénération. (air comprimé + chaleur) et le stockage de la chaleur pour restitutions lors de la détente.
Ces deux technique sont trop lourdes et encombrante pour imaginer les utilisé dans la mobilité.
Mais en Allemagne il y a une expérimentation d'alternative au pompage dans les barrage par stockage d'air comprimé dans des grottes rendues étanches.
Il y a aussi production de chaleur mais l'énorme volume de stockage permet des variation relativement faibles et l'épaisseur de la montagne au tour de la chambre de stockage est un très bon isolant thermique. Ce qui permet de ne pas perdre la chaleur qui maintient la pression plus élevée jusqu'à la détente lors de la réutilisation de l'énergie stockée donc beaucoup moins de pertes.
Ils rajoutes aussi a des endroits stratégiques près de la zone de détente compression des matériaux a fortes inertie thermique pour augmenter le rendement.
Mais tous cela ne peut ce faire que sur de très grosses installations.
Ce servir de cela pour remplir des réservoir d'air pour véhicule voudrait dire:
- soit leurs livrer des réservoir tellement chaud qu'après détente et utilisation l'air sortirait a température ambiante mais il faudrait une super isolation thermique.
- soit avoir un vrai usage du froid produit en sortie. (la simple clim en été n'est pas à la hauteur.)
- soit avoir une perte énergétique monumentale.

Et sa on peut rien y faire Sadi Carnot l'a très brillamment démontrer en 1824 dans son œuvre magistrale "Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres à développer cette puissance". Il y exprime clairement les limites à jamais indépassable par les machines dithèrmes.

Maintenant bien sûr on peut penser que si un jour:
1) On a accès à une source d'énergie vraiment pas cher mais intermittente,
2) Que cette source et non polluante et dépourvue d'autres externalités négatives,
3) Que le stockage d'air comprimé n'était pas cher et n'avait pas d’externalités négatives,
4) Que la fabrication de véhicules à air comprimé n'était pas cher et n'avait pas d’externalité négative équivalente à celles des véhicules actuelles.
Alors on se ficherais effectivement du mauvais rendement.
Mais malheureusement avec des "si" on met Paris en bouteilles.

Didier33 a écrit:

Citation :

 Ce sont des lignes aériennes ,proche des centrales hydrauliques, servant de frein transitoire, en cas de rupture brutale du réseau...

Tu as raison, jagut. Ca doit vouloir dire quelque chose, mais quoi?

J'l'ai toujours dit, ces histoires de voitures à air comprimé, c'est qu'du vent

Salut,

Je rajoute quelques explications, très schématiques, si j'ai bien compris.

Une centrale hydraulique c'est, en gros, une turbine actionnée par de l'eau reliée à un alternateur.
La puissance de l'eau fait tourner la turbine, la consommation électrique des usagers la freine. A l'équilibre la vitesse de la turbine est constante.
Si la consommation s'arrête ("rupture brutale du réseau"), la turbine accélère et si on ne fait rien d'autre, elle s’emballe et se détruit sous l'effet de la force centrifuge, ou d'autre chose. Il faut absolument la freiner pour éviter ce funeste sort. Une façon de freiner vite et bien est de consommer de la puissance électrique en dirigeant le courant de l'alternateur vers les résistances.

Je crois que  ça fonctionne comme cela, mais peut-être je me trompe, un électricien confirmera.

Pour l'air comprimé, j'ai construit un "prototype" cet après midi avec les enfants



Après quelques tests, il s'avère que pour apprendre et visualiser comment ça marche c'est très bien, mais pour l'efficacité, je préfère le vélo, c'est moins fatigant .

En général dans les barrages si il n'y a pas de consommation électrique il suffit de fermer les vannes.
Cela se fait très vite. Et il y a aussi la plus part des turbines a eau qui ont un pas variables et qui par conséquent ne s'emballeront pas.
Mais oui sur le principe il vaut mieux éviter la survitesse par ce que sa pose non seulement des problèmes mécaniques, mais aussi de potentiels problèmes de surtensions si
le courant de l’inducteur n'est pas réduit immédiatement.
Enfin bon aujourd'hui tous cela se régule tout seul très rapidement et sans gros problème.

Euh O'leave, est-ce que tu imagine une résistance de 140 mégawatts? Si il y a rupture de la ligne d'évacuation le groupe se met en sécurité et peut tourner à vide. Ça fait un peu tomber la poussière mais c'est prévu pour.

Henri GEIST a écrit:

- Mise en parallèle de compensateurs synchrones (machines synchrones dont on n'utilise pas l'énergie mécanique);

Les groupes hydrauliques peuvent aussi remplir cette fonction.
Merci pour ton argumentation, elle est moins sommaire que la mienne.

jagut a écrit:

Euh O'leave, est-ce que tu imagine une résistance de 140 mégawatts? Si il y a rupture de la ligne d'évacuation le groupe se met en sécurité et peut tourner à vide. Ça fait un peu tomber la poussière mais c'est prévu pour.:

Je ne comprends pas trop pourquoi tt le monde s emballé sur ce sujet...
Si l electroctechnique intéresse tant de monde, on pourrait peut être faire un cours aux membres du forum avec Henri...
En Europe personne n utilisé ces résistances, mais attention Jaguar, ce n’est pas parce que EDF ne le fait pas que personne ne le fait ! Aux usa... ils aiment faire les choses en grand... ils ont installé 1400MW de ces résistances. Pour servir d amortisseur à des oscillations dans les années 70..
Article IEEE
Ça freinerait même un N4 !!
Il y en a encore une au Canada qui est utilisée si mes souvenirs sont bons...

Sur l hydraulique en France on utilise surtout des déflecteurs qui devient rapidement l eau de la turbine pour éviter qu elles accélèrent... on fait pareil sur la vapeur pour les centrales à charbon et même sur les nucléaires ! ( voir contournement vapeur)

Ce n'est pas complètement une connerie, ajouter des résistances, ca modifie le cos phi, mais ce n'est pas efficace comparé aux autres solutions !

Et en finale, c'est quoi le rapport entre ces résistances et le moteur à air?

LossPedale a écrit:

Comme le suggère tibeau faudrait ouvrir un sujet spécifique sur la fée électricité.

Je suis d'accord que ça serait une bonne chose d'ouvrir un sujet spécifique parce qu'on y revient très régulièrement.
Ça fait un bout de temps que j'y pensais, je me suis lancé avec un simple regroupement de liens, à étoffer ensuite :
http://velorizontal.1fr1.net/t25145-sujet-general-sur-l-electricite-principes-production-consommation

Va en paix Losspedale, faute avouée......

Cela dit, je suis parti au quart de tour, et hors sujet tout en ayant signalé le HS.

Revenons à nos moutons dans les sujets respectifs.

LossPedale a écrit:

Comme le suggère tibeau faudrait ouvrir un sujet spécifique sur la fée électricité.

Il y en a déjà un : La fée électricité pour les nuls

MDI est toujours vivante et elle explique pourquoi elle se doit d'être discrète dans l'une de ses actualités sur son site mdi . lu
En tous cas, ça avance discrètement mais sûrement avec Véolia. J'avais vu passer un post qui expliquait qu'ils devaient réduire la voilure en matière de communication. Ils ont donc quitté Facebook mais ils sont toujours sur Linkedin

Ca fait combien de décennies que ça avance "lentement mais sûrement"? et maintenant discrètement...

C'est pourtant une technologie presque aussi ancienne que la vapeur!

Une cht'ite vidéo pour se distraire et apprendre