"Automobiles : la fin de la frime"

2600 kg, c'est pas le poids moyen de la voiture de monsieur tout le monde, mais plutôt celle du PDG/gros bourge, dont la vie aura sûrement été beaucoup plus polluante que toutes les voitures de la famille Dupont sur 3 générations.

Et ça, ça pue pas pas la haine ?

Citation :

Mer Oct 18 2006, 07:37

le problème dans tout cela, c'est que personne ne veut comprendre, personne ne veut faire l'effort... se déplacer en vélo, c'est encore vu comme étant réservé à l'anar, au gaucho-écolo, au marginal en mal de se faire remarquer, à l'illumoiné de service.... il ne nous manque plus que l'entonnoir sur la tête....
moi, je l'attends, avec impatience cette rupture.... je serai même hyper déçu de ne pas y assister...... (on m'a tellement pris pour un blaireau, pas vous?)

J'ai l'impression que l'affirtmation ci-dessus est déja contredite par les réussittes des Vélov et autres vélos de loc dans les grandes villes.

Tout ça pour introduire ceci: pour faire confiance dans l'évolution possible de son prochain, il faut sortir de ce point de vue élitiste qui considère son prochain comme un veau.
Sinon, force est de constater que nous sommes tous les veaux de l'autre.
Il y a un tel décalalge entre le désirable idéal et les réalisable pragamatique de suite. Je parle pour moi en premier. Elle seront installées quand mles plaques solaires ?
Comme quoi, il faut du temps au temps. Se faire confiance = faire confiance à son prochain.

Et si tu veux voir le changement dans tes concitoyens et que tu ne peux même pas l'imaginer, tu peux être sûr que tu vas contribuer à créer cette réalité que tu crains tant.
J'ai lu depuis peu quelques contributions intéressantes sur la puissance de la créativité, de l'imagination et de la visualisation qui conforte ma perception.

Je sais certains cartésiens vont me prendre pour un doux rêveur mais c'est une grosse erreur, plus rationnel que moi tu meurs justement... et pis Pastèque pourra prolonger mes arguments j'en suis sûr. Ainsi que d'autres.

Alors faisons "nous" confiance. Les choses évolueront bien plus vite qu'en doutant de nous-même.

herve a écrit:

Et ça, ça pue pas pas la haine ?

Absolument pas. C'est "gros bourge" qui te gène ? J'aurais pu dire "CSP++", ça aurait été pareil, mais moins bien compris.

http://thefutureofthings.com/pod/1012/gyrocopter-to-the-rescue.html
et ca?
ou ca
http://thefutureofthings.com/pod/1213/th-nk-ox-fully-electric-car.html

Edlamouette a écrit:

herve a écrit:

Et ça, ça pue pas pas la haine ?

Absolument pas. C'est "gros bourge" qui te gène ? J'aurais pu dire "CSP++", ça aurait été pareil, mais moins bien compris.

Alors pourquoi te permettre ce genre d'invective vis à vis d'autres membres ?

Insulter quelqu'un et souhaiter qu'il soit licencié, c'est pareil pour toi ?

Pas de différence fondamentale à mon sens : dans les deux cas . Tu nous a déjà fait le coup du "politiquement" correct.
Allez j'arrête et te laisse dans ton bac à sable...

2600 kg c'est un VW touareg, plutôt courant dans la classe moyenne et pas du tout réservé à une toute petite élite, tristement.
Un Rono espace des familles passe joyeusement 2000 kg, et n'importe quelle bouze courante fait ses 1500 kg, même à pas cher.
Une grosse voiture des années 78-82 était entre 990 kg (Passat) et 1330 kg (BMW 635 CSi) voit 1450 kg pour un monstre (BM 745 Turbo) alors qu'une voiture compacte actuelle courante comme seconde voiture, comme un Honda CR-V ou un Toy Rav4 sont plus lourds que TOUS les engins que j'ai cités plus haut.

Le comble étant de voir qu'une clio actuelle peut tout à fait être plus lourde qu'une R25 d'il n'y a pas si longtemps, c'est du grand n'importe quoi.

Un vélo lourd fait 20 kg pour en transporter 150, en gros. Une machine de 100 kg qui en porterait 300 serait donc envisageable, et une voiture de 200 kg qui pourrait prendre 500 kg ne semble pas hors de propos.
Pourquoi entre 1000 et 3500 kg avec une gamme majoritairement centrée sur 1500-2100 kg pour transporter 50-90 kg le plus souvent, et 300-400 kg tout au plus? C'est inutile, et peu de domaines sont aussi dépourvus de logique.

Le véhicule ne doit en aucun cas pouvoir peser plus que les gens qu'il transporte, à pleine charge. Ce serait déjà une bonne règle pour du transport individuel.

cavallo pazzo a écrit:

Le véhicule ne doit en aucun cas pouvoir peser plus que les gens qu'il transporte, à pleine charge. Ce serait déjà une bonne règle pour du transport individuel.

Tu veux dire masse à vide opérationnelle (masse sans passagers ni carburant, mais avec l'huile par ex) < charge utile?
(désolé pour le vocabulaire aviation, c'est pour préciser).

Si c'est le cas, c'est impossible pour le transport de passagers. Ou alors faut mettre les passagers à Grosse contribution pour la motorisation.

Que ce soit un train, un bus, un avion ou un bateau, ça n'existe pas. A part un kart peut-être, et encore.

Autant je suis sidéré comme toi par l'embonpoint des voitures individuels (ma 106: 780kg à vide, clio III: dans les 1200kg), autant il ne faut pas délirer et tomber dans l'intégrisme. Tu vois une voiture individuelle de 500kg? Et ne me réponds pas "la deuch" ou "la 4L" ou autre cercueil roulant.

Le tournant est pris depuis les années 2000 et beaucoup de gens sensibles à la situation s'en sont aperçus. D'abord les véhicules à naître seront plus légers et donc moins voraces. Il y a avait la twingo qui pesait moins de 900kg en 98. Le pic du pétrole a été tangenté en 2008. Mais surtout, et c'est une très mauvaise nouvelle pour la planète économique (et paradoxalement une bonne nouvelle pour la planète écologique) on annonce partout que le cartel des big three ne tient plus qu'à un fil. A partir de là, j'espère qu'on ne peut que s'attendre à une fuite en avant vers le toujours plus respectueux de la nature en matière de transports. Il y aura des voitures électriques dans les rues! des voitures individuelles vraiment individuelles! des scooters électriques en masse incroyable! (un boom du vélo couché comparable à celui du VTT dans les années 90? je rêve un peu) Quelques problèmes passagers à considérer tout de suite: Plafonner l'usage ignoble des agrocarburants pour ne pas affamer la planète, détecter rapidement les conséquences néfastes des nouvelles méthodes de transport de masse (quelques exemples qui me viennent: mettre en place une filière efficace de récupération des batteries au plomb des scooters chinois, se préparer à la cherté future du lithium, soigner dès aujourd'hui l'insuffisance des infrastructures de transport en commun etc.)

Pour Sparv: Transport individuel, c'est dans le texte. Pas de train ou de bus là-dedans.

Pas de deuche non plus, on ne va tout de même pas mettre la barre au niveau de ce qui était possible il y a 50 ans, bon sang!

Mais prenons la deuche comme point de départ, et choisissons de faire mieux sur tous les points. C'est un peu la moindre, non?

Alors: charge utile de 5 personnes de 75 kg + 125 kg de bagages + 20 kg de carburant, outils, divers.
Charge utile de 520 kg, ce sera aussi le poids max de l'engin selon mon critère. Total en mouvement: 1040 kg maxi.
Avec 1 personne à bord, 520+20+75=615 kg.
Motorisation nécessaire pour le plat non significative, puisque toujours inférieure à ce qu'il faut pour les côtes.
Donc choisissons 60 km/h dans du 8 % à pleine charge, ce qui couvre pas mal de besoins. Cela fait 14.8 kW donc tout à fait possible, c'est en gros la puissance d'une SAM, qui a 10 ans et qui roule à 92 exemplaires sans soucis.
Avec une seule personne à bord cela fait déjà 85 km/h sur la même côte, on voit bien que le poids compte.
Ce genre d'engin, par expérience, mange entre 80 et 100 Wh/km en ville et entre 100 et 120 Wh/km en dehors, parce que l'aéro fait perdre pas mal d'énergie lorsque la cadence s'accélère.
C'est entre 0.8 et 1.2 L/100 équivalent en essence, et largement moins en diesel.
Au plat, la Vmax serait largement au-delà de 130 km/h avec un bon profilage, mais de toute manière de quoi être au max légal.

Il n'y a aucun intégrisme là-dedans, juste un tout petit peu de distance face à l'offre actuelle.
C'est de la foutaise, ce que l'on nous sert aujourd'hui.
En aucun cas le fruit d'optimisations sur la consommation, mais plutôt une fuite en avant du "qui a la plus grosse" avec une tentative de limiter les dégâts collatéraux.

L'intégrisme serait de mesurer la vitesse moyenne effective qui est souvent vers les 45 km/h, et limiter à 20-30 % le maxi au-dessus de cette moyenne. La célérité des déplacements ne s'en ressentirait pas en moyenne, car la diminution des pics de vitesse permettrait une fluidité qui compenserait le surplus de temps consécutif à une vitesse de pointe réduite fortement.
Ce serait de l'intégrisme parce que le Paris-Marseille en voiture serait mort, à 55-60 km/h ce n'est plus la peine, et parce que la réduction de puissance irait sous les 10 kW dans ce cas et le saut face à l'existant est probablement trop gros pour être acceptable par beaucoup.

Mais une voiture 5 places qui tape du 130 km/h, qui porte 125 kg de bagages, qui fait 1 L/100 équivalent en ville et qui pèse le poids d'une voiture équivalente d'il y a 50 ans, ce n'est pas la mort quand même?

cavallo pazzo a écrit:

Le véhicule ne doit en aucun cas pouvoir peser plus que les gens qu'il transporte, à pleine charge. Ce serait déjà une bonne règle pour du transport individuel.

C'est marrant, c'est exactement le critère que m'a donné un ami sur Grenoble qui roule en Alleweder. Et je suis tout à fait d'accord.
Ce critère ne me paraît pas extrémiste, loin de là. On sait déjà faire mieux.
Une 2CV n'est un cercueil roulant que si on s'en sert mal.

Edlamouette a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

2600 kg c'est un VW touareg, plutôt courant dans la classe moyenne
Le Tourareg pèse de 2230 à 2524kg, tu annonces donc un chiffre en dehors de cette pourchette donc invalide ; de plus, il est classé "SUV de luxe", donc pas à la portée de la classe moyenne (française en tout cas)Tu as compté le plein?
Un Rono espace des familles passe joyeusement 2000 kg, et n'importe quelle bouze courante fait ses 1500 kg, même à pas cher.
Renault Espace : 1665-1905kg, encore une fois ton chiffre est en dehors.
Le comble étant de voir qu'une clio actuelle peut tout à fait être plus lourde qu'une R25 d'il n'y a pas si longtemps, c'est du grand n'importe quoi.
Thévenet avait déjà sorti cet argument, que j'avais démonté chiffres à l'appui. J'admet cependant que la plus puissante Clio est plus lourde que la plus faible R25, mais ça ne permet pas d'affirmer ce que tu dis.Si, justement c'est parfaitement juste. Une Clio peut être plus lourde qu'une R25, tu l'admets toi même.
Le véhicule ne doit en aucun cas pouvoir peser plus que les gens qu'il transporte, à pleine charge. Ce serait déjà une bonne règle pour du transport individuel.
Oui mais les gens n'en veulent pas. Les gens ne sont pas logiques et se satisfont donc de choses illogiques. Du coup, ça serait pas ça, la vraie logique ?

Peux-tu citer tes sources, Ed?

ALagrange (Alex) a écrit:

Peux-tu citer tes sources, Ed?

Wikipedia, qui tire ses sources des données constructeurs.
Alors maintenant, peut-être que les données constructeurs sont volontairement faussées (comme, prétenduement, les indications de consommations et de vitesses), ça on peut pas savoir.

___________________

Pour ma part, je ne comprend pas trop pourquoi on se focalise sur le moyen de transport utilisé pour aller d'un point A à un point B sans se soucier de la pertinence de ces deux points.
C'est un peu comme si on demandait à un ouvrier de remplacer sa voiture par un vélo pour se déplacer entre son pavillon entièrement non-bio et son usine de métallurgie hyper-polluante ! Ce n'est pas les trajets domicile-travail qu'il faut changer, c'est le domicile et le travail. Mais là, bienvenue à l'Age de pierre.

Il n'y avait pas de demande pour l'Ipod, et pareil pour beaucoup de choses.
Les voitures depuis quasiment toujours sont poussées par les fabricants, pas tirées par le public.

Les concept cars servent plus à préparer les gens à avoir envie que de sonder leurs goûts, et ce depuis des lustres. Il n'y a qu'en cas de réaction forte de rejet que cela a de l'influence.

Je connais et bosse avec pas mal de designers, ils se fichent pas mal des avis de la rue, puisqu'ils forment les tendances plusieurs années à l'avance. Le but est de faire des transitions assez douces pour faire passer la pilule, mais ce n'est pas sur demande de la clientèle, qui achète ce qu'on lui propose.

Ok pour la pertinence du trajet, mais comme le trajet seul fait en gros 30 % de la pollution c'est un point d'appui facile et efficace. Le remplacement du parc automobile est 3-4 fois plus rapide que l'immobilier, dont c'est aussi plus facile d'avoir des résultats assez vite. L'autre tiers de la pollution privée dûe à l'habitat doit être traintée en parallèle, mais c'est plus délicat aussi puisque la résidence individuelle et le fait même de devoir chauffer un habitat qui contient des chauffages organiques doivent être reconsidérés, et que cela va faire des étincelles...

Et pour la remise en cause du travail, de la pollution industrielle et de la raison même d'aller se trimballer loin de chez soi, il reste tout à faire, c'est clair.

Pour illustrer le propos de Cavallo Pazzo, je vous invite à lire cet article sur Carfree.

Citation :

En 1948, la première Coccinelle consommait 7,5 litres d’essence aux 100 km.
En 2008, la nouvelle Coccinelle consomme… toujours 7,5 litres d’essence aux 100 km.

cavallo pazzo a écrit:

...
Alors: charge utile de 5 personnes de 75 kg + 125 kg de bagages + 20 kg de carburant, outils, divers.
Charge utile de 520 kg, ce sera aussi le poids max de l'engin selon mon critère. Total en mouvement: 1040 kg maxi.
Avec 1 personne à bord, 520+20+75=615 kg.
...

Wikipédia:

Citation :

* Nom : R25
* Conception : Renault
* Matériau : Nid d'abeille avec fibre de carbone
* Longueur : 4 800 mm
* Largeur : 1 800 mm
* Hauteur : 950 mm
* Empattement : 3 100 mm
* Voie avant : 1 450 mm (concept de la quille en V)
* Voie arrière : 1 400 mm
* Poids : 605 kg (eau, huile, pilote à bord, caméra TV et lest)
* Roues OZ Racing 13" (avant et arrière)
* Freins : Frein carbone - Carbone (disque et plaquette) par Hitco,(étriers) par AP Racing
* Pneumatiques : Michelin

Bon, c'est pas la R25 de tout le monde. Mais je trouve cette coïncidence assez amusante.

cavallo pazzo a écrit:

Un tas de calculs

Merci pour tes calculs! Je les ai "refait", je tombe sur les mêmes résultats. On est d'accord.

Sauf que... Il y a un très gros trou dans le raisonnement. La voiture utilisera en gros 44MJ pour faire 100 bornes. Ça fait bien dans les 1,2L en équivalent essence.

Pas de chance! un moteur à piston a un rendement MAX de 30% (même avec turbo, électronique et tout le toutim), 35% à tout cassser => consommation plus de 3,5L/100. Si tu mes un jour au point un moteur à rendement de 100%, tu fera fortune. Sans oublier la chaine de transmission, qui va nous bouffer des petits % en rab.

D'après ce que j'en ai lu ici où là, c'est en gros la consommation de la Prius. Désolé, mais le 1L/100 n'est pas près d'arriver.

2è remarque: pour la même raison, un moteur de 45KW est le minimum pour réaliser les perfs en montée que tu cite.

Au passage: 45Kw, 4,5L/100, 400kg de charge utile et 780Kg à vide: c'est ma 106, très proche de cette voiture idéale. Plus qu'à la faire en alu et carbone pour l'alléger... mais ça va faire mal au portefeuille.

EDIT 1: une deuch est un cercueil roulant: assistance au freinage quasi inexistante, éclairage insuffisant, habitacle tout mou, tenue de route tout juste suffisante pour sa vitesse max, pas prévue pour les ceintures.

EDIT 2: quand j'ai lu ton post Cavallo j'avais envie d'y croire. J'espère vraiment me louper du tout au tout.

Sparv a écrit:

Pas de chance! un moteur à piston a un rendement MAX de 30% (même avec turbo, électronique et tout le toutim), 35% à tout cassser => consommation plus de 3,5L/100. Si tu mes un jour au point un moteur à rendement de 100%, tu fera fortune. Sans oublier la chaine de transmission, qui va nous bouffer des petits % en rab.

(...)

Au passage: 45Kw, 4,5L/100, 400kg de charge utile et 780Kg à vide: c'est ma 106, très proche de cette voiture idéale. Plus qu'à la faire en alu et carbone pour l'alléger... mais ça va faire mal au portefeuille.

EDIT 1: une deuch est un cercueil roulant: assistance au freinage quasi inexistante, éclairage insuffisant, habitacle tout mou, tenue de route tout juste suffisante pour sa vitesse max, pas prévue pour les ceintures.

EDIT 2: quand j'ai lu ton post Cavallo j'avais envie d'y croire. J'espère vraiment me louper du tout au tout.

Très intéressante discussion...
juste histoire d'en remettre une couche: En dehors du V-taff (pas encore couché, ...sic!), je peux affirmer (pour rouler avec) que:

- AX carbu (essence) BV4 , 40KW, 640kg (!) et un seuil à 3.77l/100km (et pourtant 240.000km, 2personnes, et coffre plein) --> Merveilleux : on est quasiment à la limite du possible avec un vieux moteur "de base"...!!! :yo:

- 2cv : pas dangereuse: ce sont les autres (touareg) qui sont dangereuses pour la Deuch', tout comme les bagnoles sont dangereuses pour les vélos et non le contraire. Pour Sparv, il n'y a PAS d'assistance au freinage, et pourtant, ça freine très fort !! (faut juste appuyer sur la pédale ), la tenue de route est légendaire*, et elle est bien prévue pour les ceintures !!


Donc, je trouve le raisonnement de Cavallo tout à fait dans les cordes du Possible....
Juste un p'tit effort et on y est presque.... finalement !

.

On n'a pas la même conception de la sécurité, c'est tout. Probablement l'influence de mes cours de sécurité avion. Partir du principe "c'est aussi aux autres de faire gaffe" me semble suicidaire. Surtout que je suis bien foutu de m'endormir un jour sur l'autoroute et de me prendre un rail, ou tout autre connerie qu'on voit régulièrement.

L'impression que j'avais sorti d'un voyage fait en conducteur d'une deuch, c'était "plus jamais ça". Freinage qui ne met pas en confiance (pas l'habitude probablement), fixations de ceintures qui m'avaient vraiment semblées pas terribles, châssis en allumettes, pas pour moi, merci.

Ce qui est sur, c'est que tu es moins dangereux en faisant de la merde en deuch qu'en touareg.

Citation :

AX carbu (essence) BV4 vieux moteur "de base"

Détrompe toi, ton moteur n'a rien de basique. Sa technologie a en gros un siècle, et a été boosté par des milliards de dollars de recherches civiles et militaires. Même un moteur d'il y a vingt ans est un petit bijou. Si en plus tu ajoute une utilisation proche du rendement max, il n'est pas étonnant que l'efficacité de la voiture soit très élevée, même si elle est "vieille". L'électronique n'augmente pas vraiment le rendement max, mais permet de garder un bon rendement sur une plage de fonctionnement plus large.

Sparv a écrit:

On n'a pas la même conception de la sécurité, c'est tout. Probablement l'influence de mes cours de sécurité avion. Partir du principe "c'est aussi aux autres de faire gaffe" me semble suicidaire. Surtout que je suis bien foutu de m'endormir un jour sur l'autoroute et de me prendre un rail, ou tout autre connerie qu'on voit régulièrement.

L'impression que j'avais sorti d'un voyage fait en conducteur d'une deuch, c'était "plus jamais ça". Freinage qui ne met pas en confiance (pas l'habitude probablement), fixations de ceintures qui m'avaient vraiment semblées pas terribles, châssis en allumettes, pas pour moi, merci.

Faut-il rouler en Tank? La sécurité ne doit pas se penser de manière individuelle, mais de manière globale.