Pistes "cyclables"

a 70 pas de problème ?? tu rigoles
A 50 c'est déjà limite et il vaut mieux une piste large voire séparée
Quand a encore diminuer les vitesses maximales, .. oublie veut-tu
On peut déjà plus prendre l'avion parce que ca pollue trop au moins puissions nous encore faire 800km en 8h

Comme tu l'indiques toi-même, les Pays-bas ont en fait des limitations de vitesses similaires à la France (les autoroutes ne sont plus à 100km/h et sont aussi partiellement à 130km/h) et cela n'a pas empécher d; avoir mun réseau très étendu de pistes cyclables.

Ce qui est par contre très différent, c'est l'aménagement du territoire au niveau logement, commerce et industrie.

Pas question de construite des habitation ou d'aller habiter n'importe ou au Pays-bas : il faut habiter dans les villes et villages, pas de création de lotiissements hors agglomération, pas possible de convertir une ferme en habitation sans exploitation agricole, l'habitant d'une ferme doit être un agriculteur.
Résultat : des villes et villages plus compacts, moins étendus et pas en extension continuelle et d'augmentation continuelle de la surface des sols utilisé pour le logement.

Pas non plus de zone d'activité économique le long de tiutes les routes et en périphérie des villes/villages qui elles aussi conquièreent des terres agricoles.

Autre conséquence des distances de déplacement plus courtes, plus accessibles en vélo.

Ton programme me plaît bien globalement Velove, même si nous savons tous deux que cela relève de l'utopie. De temps en temps, ça soulage, n'est-ce pas ?

Velove a écrit:

On peut dire que la limite confortable est 70 km/h et que la limite absolue est 100 km/h.
- à 30 km/h (centre-ville), la mixité du trafic est une évidence et la présence de pistes cyclables et même de bandes cyclables est tout simplement ridiculissime : c'est du gaspillage honteux de l'espace public si rare.
- à 50 km/h (agglomération), la mixité du trafic est parfaitement confortable. En ville, il n'y a aucun intérêt à mettre des pistes ou bandes cyclables, sinon pour aider les cyclistes à ne pas se laisser ralentir par les bagnoles coincées dans les bouchons.

C'est un concept susceptible d'évoluer, avec l'augmentation des villes qui généralisent la limite à 30 km/h, comme Bègles, Grenoble, Lille...
https://ville30.org/category/les-villes-30/
https://www.grenoble.fr/actualite/75/103-ville-apaisee-grenoble-a-30-km-h-depuis-le-1er-janvier-2016.htm

Par ailleurs il faut faire le petit effort de se mettre à la place des cyclistes beaucoup moins expérimentés que nous. Aux alentours de mon lieu de travail, je vois beaucoup de cyclistes qui prennent une bande cyclable à contre-sens, parce qu'il n'y a pas de bande matérialisée de l'autre côté de la roue, et que visiblement ils ont peur de rouler simplement sur la partie droite de la chaussée.
En se comportant ainsi ils se mettent en danger à cause des inévitables écarts qu'ils font lorsqu'ils croisent un cycliste qui roule dans le bon sens. Quand on leur dit qu'ils sont à contre-sens, ils le prennent souvent très mal.
C'est pourquoi, en attendant l'évolution des moeurs de transport dans les villes, il faut tenir compte des cyclistes timorés et les aider, quelques coups de peinture au sol, ça ne coûte pas bien cher, et si ça peut les aider de façon transitoire, il ne faut pas s'en priver.

Fleur a raison : c'est aussi une question d'aménagement du territoire. C'est même, plus largement, une question d'organisation de vie.

Le différentiel de vitesse à Vmax de 50 km/h, ce n'est vraiment pas un problème, non, sauf peut-être en forte côte. Sinon, la voiture peut parfaitement rester derrière un vélo à 20-30 km/h, puis le dépasser dès que l'occasion se présentera. Si l'occasion de dépasser est rare, c'est à cause d'une c.nnerie de terre- plein central ou du nombre excessif d'automobilistes qui ne veulent toujours pas changer de mode déplacement : tant pis pour eux. À Vmax de 70 km/h, si le trafic n'est pas trop dense et que la voirie est large, il n'y a pas de problème.

Exemple urbain extrême : la rue de la Loi, à Bruxelles. Je n'avais pas attendu la piste cyclable pour l'emprunter car cet itinéraire permet de gagner beaucoup de temps (dénivelé). Actuellement, il y a une piste cyclable où on risque d'écraser des piétons ou de s'écraser contre des portières de voiture de ministre    mais la circulation est tellement bloquée en heure de pointe qu'on peut rouler entre les voies sans problème.

Velosteph a écrit:

On peut déjà plus prendre  l'avion parce que ca pollue trop au moins puissions nous encore faire 800km en 8h

Pour faire de longues distances, il y a le train, surtout pas la voiture : si on est un peu cohérent avec l'écologie, il s'agit de diminuer drastiquement le nombre de km annuels roulés en automobile en France et dans le monde. Dailleurs, quand je serai dictateur (ou, pour le dire avec El Gato, "I have a dream"), il y aura à nouveau des super trains inter-cités et des super-trains nocturnes (et on aura arrêté les énormes investissements dans le train à "grande vitesse" qui tue le train utile c'est-à-dire le train qui fait qu'on ne roule pas en voiture. Plus d'info sur lowtechmagazine.be) : ces trains seront systématiquement équipés d'un grand nombre d'emplacements pour vélos.

Citation de "Velove" - cliquer ici:

Les vélos sur les routes, c’est ce que les américains appellent le ‘vehicular cycling’ https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicular_cycling  ou ils veulent considérer le vélo comme un véhicule ‘normal’ qui a sa place sur la route. Ils ont d’ailleurs créé des balisages étranges.
Avec cette logique, pourquoi ne pas envoyer les piétons sur les autoroutes?  Le point de vue «j’ai le droit d’aller sur la route parce que je suis un citoyen comme les autres» est un point de vue idéologique qui conduit a des aberrations.
Je crois que même si les défenseurs de cette position sont de bonne foi, ils ont fait énormément de tort au transport cycliste. Parce qu’au bout du compte, ce genre d’analyse restreint l’usage du vélo a des cyclistes expérimentés ‘qui n’ont pas peur’ et empêche tout développement substantiel du vélo en tant que moyen de transport.

Comme d’autres ici, je préfère parfois rouler sur la route, principalement pour éviter de me faire couper la route aux intersections, le pire étant les rond-points avec une piste périphérique ou la violation de priorité est une quasi-certitude en France et ou j’ai eu de très grosses frayeurs (mais heureusement jamais d’accident).

Mais c’était avant que je commence à m’intéresser à la manière dont on réalise les infrastructures. En France, quand on fait des pistes cyclables, on ne se préoccupe pas des intersections ou si c’est le cas, on fait absolument n’importe quoi. Ce n’est pas les infrastructures cyclables en elles-mêmes qui sont en cause mais la manière dont on les réalise. En France, c’est du grand n’importe quoi et pour avoir roulé un peu aux pays-bas, c’est carrément une autre planète. Et la manière dont on réalise les infrastructures cyclables est fondamentalement liée à des choix politiques (ou plus souvent à l’absence de choix).

Depuis la décentralisation (1983), la liberté laissée au maires de faire absolument n’importe quoi à conduit a de très nombreuses aberrations (et les infrastructures cyclables ne sont qu’une partie d’un très vaste problème) et au quasi-abandon d’une politique d’aménagement du territoire cohérente. S’il n’y a pas de contrainte réglementaire coercitive – et un organisme pour les faire respecter, ce qui a disparu depuis cette époque -, on n’ira jamais nulle part.

Les infrastructures cyclables ont un effet rassurant pour les cyclistes peu expérimentés qui favorise l’usage. Je suis assez d’accord sur le fait que cette sécurité est souvent plus ressentie que réelle, mais c’est important. Il ne faut jamais oublier que le risque accidentel s’il est indéniable est d’un ordre de grandeur inférieur aux bénéfices de santé apporté par l’usage du vélo. Et donc que l’impression de sécurité est plus importante que la sécurité réelle dans les conditions actuelles. Question de bilan final.

Et les infrastructures cyclables, on peut les améliorer – si on le veut vraiment, le coût étant dérisoire comparé à l’ensemble routier.

Je rejoins totalement PRZ sur le sujet. Considérer un cycliste comme un véhicule comme les autres est tout simplement un frein à l'usage du développement et de la pratique du vélo utilitaire. Il suffit de se mettre à la place des autres comme un(e) pré-ado / adolescent(e) ou un adulte débutant le vélo pour voir tout de suite que cette pratique est tout bonnement anti-vélo. On ne passe pas du statut de débutant pas rassuré sur un vélo à quelqu'un d'expérimenté du jour au lendemain. Pour faire cette transition, il est nécessaire d'avoir des aménagements cyclables de qualité, sécurisés et continus et, en milieu urbain, de diminuer le volume du trafic et sa vitesse.
En voyant grandir mes enfants et après avoir cotoyé des dizaines et des dizaines de personnes non cyclistes pour tenter de les mettre sur un vélo pour leur déplacement domicile-travail, je me rends compte que cela conduit à une impasse rapidement. Ce n'est pas parce que certains aménagements cyclables sont (très) mal conçus qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Et voir arriver sa gamine de 15 ans en pleurs après qu'elle se soit fait klaxonnée, insultée et dépassée de près par un automobiliste parce que son seul tort était de circuler à vélo dans la rue en ralentissant ce c.d, ça permet de relativiser les choses et d'avoir un discours plus mesuré.

Après, pour l'aspect loisir en dehors des agglomérations, j'avoue que je n'éprouve aucun plaisir à me faire doubler par des tas de tôles dont un certain nombre te considère comme un obstacle sur la chaussée et se foutent allègrement du code de la route (vitesse maximale, distance latérale de dépassement, adaptation de la vitesse à l'environnement, clignotant pour doubler, etc).

Citation :

Le risque d'accident est cependant supérieur sur les aménagements "écolos" genre voies vertes, pistes cyclables et autres machins "verts" ou "cyclables", toujours truffés de pièges redoutables.

Pour la France, cela m'intéresserait d'avoir les sources de cette affirmation parce qu'elle va à l'encontre des chiffres de l'ONISR sur l'accidentalité des cyclistes que je connais. Sur la région Grenobloise par exemple, la dernière carte de l'observatoire des accidents de la communauté de communes ne montre aucun accident sur une des voies vertes.

En Flandre, il y a des leçons et des examens de vélo organisés pour les enfants de manière à les rendre progressivement autonomes à vélo et à notamment leur permettre de se rendre seuls à l'école à vélo.

En Wallonie et à Bruxelles aussi, on forme et on décerne le brevet du cycliste dans les écoles

Velove a écrit:

Velosteph a écrit:

On peut déjà plus prendre  l'avion parce que ca pollue trop au moins puissions nous encore faire 800km en 8h

Pour faire de longues distances, il y a le train, surtout pas la voiture

je suppose que c'est pour rire. Calcule moi le trajet Bruxelles - Nandax en TC, en sachant que j'ai un tryke avec les bagages pour 1 semaine. J'ai déjà joué a ca, et après plusieurs voyages a vélo, j'ai arreté car c'est trop compliqué, meme avec beaucoup de bonne volonté et d'obstination

Je ne sais pas si cela va aussi loin qu'en Flandre ou il y a des sorties à vélo en groupe d'enfants sur routes ouvertes incluses dans la formation ?

Il me semble qu'à Bruxelles et en Wallonnie cela se limite à l'apprentaissage du code de la route et à rouler sur un cicuit fermé par exemple dans la cour de l'école (ce qui est déja très bien).

Wouaouh, ça c'est de la modération: Élagage, restructuration...

Cependant, il est parfois utile de savoir ce qui a suscité une réponse. Ne serait-il pas possible techniquement d'avoir une citation 'repliable', ditto la citation n'apparait que sous forme de lien, si on veut savoir ce qui a déclenché la réponse, on clique sur ce lien 'citation'. Ça conserverait à la fois la lisibilité et la possibilité de revenir à l'origine pour comprendre la logique. J'ai vu dans un post qu'on pouvait voir apparaitre une réponse en cliquant, mais je ne sais pas comment ça marche.

Quand la future citation est le message précédent, il est inutile de le citer. A moins de lire forum de bas en haut.

Tu le fais exprès PRZ ? Tu viens de faire une citation inutile ! Bah non en suivant le fil c'est plutôt rare de ne pas comprendre surtout dans ton exemple où tu réponds au message précédent !

Citation :

Citation de machin:

Wouaouh, ça c'est de la modération: Élagage, restructuration...

Cependant, il est parfois utile de savoir ce qui a suscité une réponse. Ne serait-il pas possible techniquement d'avoir une citation 'repliable', ditto la citation n'apparait que sous forme de lien, si on veut savoir ce qui a déclenché la réponse, on clique sur ce lien 'citation'. Ça conserverait à la fois la lisibilité et la possibilité de revenir à l'origine pour comprendre la logique. J'ai vu dans un post qu'on pouvait voir apparaitre une réponse en cliquant, mais je ne sais pas comment ça marche.

code:

Merci Alex, donc il suffit donc d'insérer la citation 'quote' dans une paire de balises 'Spoiler', ce qui peut être fait automatiquement à partir du bouton ad-hoc (troisième bouton du quatrième bloc) et de lui donner un titre. J'y vais de ce pas.
[Edit]Le défaut c'est qu'on ne sait pas que les balises spoiler sont clickables, il n'y a pas de 'feedback'
[Edit 2] J'ai fait un essai sur un de mes post un peu plus haut. Pour le feedback, j'ai simplement écrit 'cliquer ici' dans le titre

PRZ:

En fait il suffit de citer et remplacer quote par spoiler.

Code:

[quote][/quote][spoiler][/spoiler]

Il y a la balise hide (4ème bouton) dont je ne comprends pas le rôle.

La balise hide rend le texte visible uniquement pour les connectés.

Fleur a écrit:

Je ne sais pas si cela va aussi loin qu'en Flandre ou il y a des sorties à vélo en groupe d'enfants sur routes ouvertes incluses dans la formation ?

Il me semble qu'à Bruxelles et en Wallonnie cela se limite à l'apprentaissage du code de la route et à rouler sur un cicuit fermé par exemple dans la cour de l'école (ce qui est déja très bien).

non de nos jours ils vont rouler en rue aussi

Peut être un objet roulant de plus sur les pistes cyclables... c est une propositions aux USA... j espère que ca n’arrivera jamais en Europe !
Robot autonome sur piste cyclable

De toute façon, ces robots auraient bien de la peine de circuler sur nos pistes cyclables étroites, non entretenues,...
Finalement, puisse que seul le fric fait bouger les choses dans notre monde, une utilisation commerciale des pistes cyclables sera p't'être un moyen d'enfin en avoir des bonnes, bien foutues et utilisables... Hélas.

Tu crois vraiment qu'une société privée qui ne vise qu'à maximiser ses profits va payer pour utiliser ou entretenir une piste cyclable ?

Sans aller jusqu'au robot commercial qui pourrait aider, les artisans utilisant le vélo comme moyen de locomotion/transport (par exemple, ceux des Boîtes à vélo ; je ne parle pas de la plupart des livreurs à vélo du style Uber Eats ou Deliveroo) sont de précieux auxilaires pour la réalisation d'aménagements cyclables de qualité : ressauts, virages à 90 degrés, potelets trop nombreux/trop resserrés, GCUM, etc sont des plaies pour eux.

Bien sûr que non la société privée ne va pas faire cela.
Mais si la société en question promet des investissements, les administrations publiques se feront un plaisir d'investir pour eux.  Regardez la vitesse à la quelle nos administration arrive a privatiser l'espace publique sous prétextes d'accueillir des investisseurs.

Par contre, il ne faut pas oublier que ces robots (ou livreurs) sont destinés à "servir le dernier kilomètre".  Ils ne seront déployer QUE là où il y a assez de clients dans ce "dernier kilomètre".  Autrement dit, on n'en verra jamais en rase campagne.

Le but de ce genre de service est de faire de la livraison (semi) automatique dans des lotissements ou quartiers résidentiels suffisamment grand. Donc les grandes zones résidentielles à l'américaine ("compound" ou non) ou les "nouveaux quartiers / nouvelles villes".  Se sont des zones densément peuplée de gens "rentables" (on ne va quand même pas envoyer ces précieux robots avec leurs précieuses marchandises dans des zones de banlieues ghettoisées), la circulation y est modérée et le canevas de voies de circulations bien développé.
Les nouveaux quartiers aux Pays-Bas sont vraiment idéal pour ce genre d'implémentation.  Ce sont de véritables réussites d'aménagement du territoire (sérieusement).  Il est vrais que le relief particulièrement plat de ce pays est très favorable et qu'une politique d'urbanise très dirigiste explique aussi cela (*).  Ces quartiers sont tous centré vers les habitants et non vers la voiture.  Il y a 2 voiries distinctes, une lente et zigzagante pour que les voitures puisse quand même rejoindre les parkings et/ou garages; et un réseau dense de chemins pour piétons et cyclistes qui permet de rejoindre aisément et rapidement un terminus de bus, un accès vers la ville "ancienne" proche où on trouve écoles,  commerces, gares,...  Ceci explique pourquoi de plus en plus de néerlandais n'utilisent plus de voiture.  Au quotidien, il est très facile de s'en passer.

(*) comparez cela à la non politique d'urbanisme wallonne.  OK, le relief très vallonné n'aide pas, mais lors de l'établissement des "plans de secteurs" dans les années 70, afin de ne pas froisser et jalouser les divers propriétaires terriens il a toujours été préféré d'aller vers l'installation de maison le long des routes existantes plutôt que d'essayer de construire des lotissements regroupés.  Un lotissement près du centre historique du village était souvent possible mais cela impliquait que seul les propriétaires terriens de cette zone allait vendre et se faire des sous.  Tandis que en construisant partout, tous les propriétaires allait avoir la possibilité de toucher le "gros lot". Et aujourd'hui on en paye le prix fort.
Cet aménagement était forcément orienté voiture, les routes étroites ont été remplacées par des routes larges, droites où aujourd'hui on se demande comment faire pour ralentir les voitures qui y circulent forcément à grande vitesse, les tracteurs doivent y rouler des km.  Impossible d'y laisser les enfants circuler à vélo.  Comme tous le monde a circulé en voiture, on faisait les courses dans les supermarchés des villes voisines, les magasin locaux ont fermé... cercle vicieux. Mais ceci n'a pas que des impacts au niveau des déplacements.  Par exemple, cela rend aussi très difficile l'épuration des eaux. En effet, les habitations étant réparties en ligne sur des kilomètres, cela implique des kilomètres d'égouts.  Comme le relief n'est pas plat et que l'eau ne sait pas monté, il faudrait installé des stations d'épuration dans chaque zone basse de ces routes résidentielles,...

Mais ceci nous éloigne du sujet de cette discussion, a savoir les "Pistes cyclables".

Les routes traditionnelles pour nos métalosaures sont de plusieurs types selon la distance et la vitesse.  Cela est totalement logique.
Par contre, cette logique ne semble pas entrer dans la tête de nos décideurs politique quand on parle d'aménagement de voies de circulation "alternatif".
Un vélotafeur qui fait x km matin et soir pour aller et revenir du travail n'a pas les même besoin qu'une famille qui fait du tourisme le w-e quand il fait beau.
En Wallonie, nos politiciens et nos médias se gargarise de l’exceptionnelle réussite de l'implémentation des Ravels.  Ce n'est pas faut mais c'est le mirage qui cache le désert.  Et en plus les grand messes télévisuelles de promotion des ravels ont également déformés l'esprit déjà peu formé des automobilistes de bases. En vélotaffant, le nombre de fois que je me suis fait "agresser" par un métalosaure qui m'a "remis à ma place" par des logiques du genre "mais qu'est-ce que tu fous sur la route, va sur le ravel" ou "les routes c'est pour les voitures, les vélos c'est sur le trottoir et sur les ravels".  Le pire c'est que ces gens sont totalement convaincu d'avoir raison.

Pour permettre une vraie circulation "alternative", il FAUT des voies locales, régionales et nationales dont certaines doivent être adaptées à la "vitesse" et donc interdite aux usagers lents (piétons, ...).  
Et à l'opposé, il faut que dans les zones résidentielles et les centres urbains, la vitesse soit limitée pour que TOUS puisse cohabiter, pour que les enfants puissent aller à l'école à vélo, pour que les personnes "faibles" puissent être mobiles et indépendant pour aller faire des courses de proximités,... et donc oui dans ces zones les robots, livreurs, et autres "camionnette à pédales" ont largement plus que leur place.

Et il FAUT que ces voiries soient entretenues.

Cela existe dans certaines régions comme le réaménagement de la Ruhr en Allemagne.  Région où il est même prévu à très très cours terme d'interdire la circulation des véhicules diesel...  comme quoi quand on veut on peut.
Oui, oui on parle de la Ruhr, le vieux centre industriel où il y a 100 ans la pollution était telle qu'il y était difficile de voir le ciel.