Alternatives au nucléaire

est-ce que tu as (ou quelqu'un d'autre) des billes sur les turbines à eau en production électrique ?
quel débit ? quelle hauteur d'eau ? quel rendement ? quelle puissance ?

pour une maison, on pourrait, par exemple, récupérer l'eau de pluie dans un réservoir en hauteur et l'utiliser pour produire de l'électricité ...
y a-t-il un gisement ? ou bien est-ce "une goutte d'eau" dans l'océan des besoins ?

Précipitations moyennes annuelles en france : 500 mm
Pour un toit de 200 m2 cela représente 100 m3
100 m3 c'est 100 000 l si c'est de l'eau c'est 100 000 kg
L'énergie potentiel de cette eau : E=mgh
Hypotèse : le toit est situé à 10 m de hauteur.
L'énergie potentiellement récupérable :
E = 10 000 000 Joules
1 W x 1 seconde = 1 Joule
E= 2,7 kW.h

un radiateur de salle de bain c'est 2000 W

Donc, dans l'hypothèse ou tu arriverais à réaliser cette installation tu pourrait te chauffer 1 h 20 min dans ta salle de bain. Bien essayé, mais ça a aucun intérêt vu la complexité de installation.

Mes calculs sont à vérifier, mais l'ordre de grandeur me parait cohérent.

Un usage similaire mais réalisable: une source est dans le village voisin, situé à 90 m au-dessus de nous. Il y a un limiteur de pression à l'entrée de notre réservoir, pour ne pas se prendre les 9 Bar dans la face. Il serait envisageable de remplacer ce limiteur par une station de microhydraulique qui permettrait de faire un peu de courant, même pas de quoi alimenter la station de pompage voisine mais cela en diminuerait la consommation.
C'est à l'étude.
Il faut donc une hauteur importante et un gros débit, en gros 100 m et la conso de 700 personnes, et ce n'est peut-être même pas assez pour être viable.

Au fil de l'eau, cela marche mieux car il y a des débits qui n'ont rien à voir, genre 1000 L par seconde, pas 100'000 Litres par an...

Pour reprendre les 2.7 kWh du calcul ci-dessus, avec le panneau de mon vélo il me faut moins de 6 jours en été pour y arriver, c'est donc bien valeur négligeable s'il faut une année pour cela.

Plutôt que d'appeler ce fil "alternatives au nucléaire", il me semblerait plus opportun de parler d'"alternatives à la production conventionnelle d'électricité". Parce que pour la majorité des pays, les watts électriques viennent d'abord du charbon et du gaz brûlés dans de belles centrales thermiques. Avec au bout un déchet dont on ne sait pas quoi faire, dont on connait les méfaits quand il s'accumule dans l'atmosphère, et qui est entré dans les réservoirs non géologiques de carbone pour désormais plusieurs milliers d'années : le dioxyde de carbone.

Extrait de l'autre fil.

cavallo pazzo a écrit:

Plein de trucs intéressants dans ta réponse, mais ne te décrédibilise pas en racontant n'imp' sur le photovoltaïque: c'est regrettable.
La propagande à 2 balles avec les modules polluants, c'est du flan. On t'a menti. J'ai les chiffres depuis 1981 au TISO, et depuis 1986 de manière perso. Il faut moins d'un an aux meilleurs modules pour être amortis écologiquement, ça se recycle très bien, c'est fiable.

Un bémol à apporter toutefois à ce tableau enchanteur pour le photovoltaïque. La production des films de silicium requiert du trifluorure d'azote. Sa teneur dans l'atmosphère augmente en flèche, heureusement à partir d'une valeur de départ extrêmement faible. C'est un gaz à effet de serre, avec un pouvoir de réchauffement global très important. Il faudra donc veiller à ce que les process dans la fabrication des cellules photovoltaïques limitent autant que possible son émission dans l'atmosphère.

Comme on dit souvent, "la meilleure énergie, c'est celle que l'on ne consomme pas". Reste à expliquer cela à des milliards d'êtres humains qui souhaiteraient profiter d'un mode de vie à l'occidentale...

J'ai cru comprendre qu'un des problèmes des alternatifs au nucléaire était le stockage de l'énergie (Est-ce que ceci veut dire que le nucléaire est plus réactif au sauts dans la demande que les autres sources énergétiques?), y a-t-il des développements dans les énergies alternatives de ce point de vue mise à part l'accumulation de la chaleur dans les habitations?

Salut,

Pour les éoliennes!!

Plus une éolienne à axe horizontal (éolienne "classique"), a de pales, plus ça démarre à faible vent et ça a du couple. Par contre avec beaucoup de pales ça a un moins bon rendement. Apparemment trois c'est très bien pour le rendement. Il existe aussi des éoliennes monopales, avec un balancier, apparemment intéressantes pour les vents forts.

Donc avec une chouette éolienne à 8 pales on gère déjà bien les vents un peu plus faibles.
Ensuite par fort vent. Il y a plusieurs systèmes. L'idéal est un système de frein (certains ont fait de bons freins en récupérant des casseroles). Il y a pas mal d'idées.

Il y a aussi les éoliennes à axe vertical. On se prend pas la tête avec les vents forts, mais on doit haubanner. Bien fait, ça permet aussi de démarrer à faible vent, mais ça dépend si c'est une Darrieus, une Savonius, ou une autre. Les techniques ne sont pas les mêmes.

L'éolienne de Darrieus:
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Darrieus_wind_turbine
Il existe aussi des versions en hélice, comme montré ici http://boen3a.over-blog.com/article-eoliennes-verticales-66169935.html Elles évitent que ça vibre trop, et qu'on haubanne. C'est une très bonne éolienne.

Il y a plein de versions, dont la cycloturbine qui facilite le démarrage par faible vent, et même des versions expérimentales qui avec des vérins modifient constamment l'angle d'attaque des pales en fonction du sens et de la vitesse du vent et de la position dans le cercle de rotation.

L'éolienne de Savonius:
Très bonne pour les faibles vents. A beaucoup de couple.
C'est vraiment une éolienne très sympa, et intéressante. On peut en faire des énormes soi-même (3 mètres de haut ), avec des voilures en tissu. Ça doit être très joli!!

Le modèle à pales orientables à 4 pales est vraiment excellent!! Il se referme par très grand vent à l'aide de ressorts. C'est extrèmement astucieux. On la laisse quelque part, et ça produit sans soucis.
http://www.onpeutlefaire.com/construire-une-eolienne-a-axe-vertical?searched=axe+vertical&advsearch=allwords&highlight=ajaxSearch_highlight+ajaxSearch_highlight1+ajaxSearch_highlight2

Il existe des Savonius en hélice aussi. C'est une éolienne qui peut être très longue et mise à l'horizontale. Au bord d'un toit c'est très pratique, car ça peut récupérer les vents qui accélèrent en évitant la maison.

Il y a ça: http://www.onpeutlefaire.com/presentation-eolienne-a-axe-vertical?searched=axe+vertical&advsearch=allwords&highlight=ajaxSearch_highlight+ajaxSearch_highlight1+ajaxSearch_highlight2
C'est une très bonne éolienne. Ça doit pas être très dur à fabriquer soi-même!! Quelques planches, du contreplaqué, et c'est parti!!! En plus c'est beau et tout et tout.

En gros on présente les éoliennes comme compliquées, il y a énormément de préjugés et de méconnaissances dessus.
En fait c'est très simple: il faut en avoir de toutes les sortes, et privilégier tel ou tel type de conception selon l'endroit où on est (venteux ou non).

Le stockage d'énergie.
Il faut déjà réfléchir à toutes les possibilités de travailler quand l'énergie est disponible. Si on fait tourner de quoi moudre du grain, des machines à bois, et autres quand il y a du vent…
Et d'autres exemples.
Ensuite il y a le stockage d'eau chaude.

L'air comprimé est aussi une solution très intéressante. Si on a un gros compresseur, ou plusieurs gros, qu'on fait tourner quand on a de l'énergie, on stocke pas mal.
Ensuite on peut utiliser vraiment plein de machines (perceuses à air comprimé, etc… via des courroies…). C'est déjà utilisé, il y a juste à récupérer des vieux compresseurs. Je préfère ça aux batteries (vous avez deviné, après m'en être pris aux panneaux photovoltaïques dont je ne connais pas le recyclage ni le reste… je m'en prend aux batteries ,o)

On peut même refaire de l'électricité avec l'air comprimé, en branchant une grosse perceuse à air comprimé sur un alternateur. C'est pas l'idéal parce qu'il y a plein de pertes avec tous les rendements de conversion énergétiques, mais bon si on en a besoin…

Et pourquoi pas des ressorts moteurs? https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Ressort_moteur
Pour certains trucs comme des veilleuses, des petites loupiotes, ça devrait suffire comme stockage!!
On peut en faire des gros aussi, bien lourds, au cas où. Ça doit être rigolo comme mécanique.

Quelle est l'incidence sur la consommation électrique des pièces d'eau en pièces aveugles ? Dans le premier HLM où j'ai habité avec mes parents, notre appartement était en bout d'immeuble avec fenêtres en verre dépoli pouvant s'ouvrir. Cette contribution à une moindre consommation peut s'obtenir aussi avec des briques de verre entre le haut des portes et le plafond, ça a aussi l'avantage de voir si quelqu'un a oublié d'éteindre la lumière.

Dans la mairie de Rosny-sous-Bois, une partie des toilettes, aux étages au dessus de l'entrée principale, est en éclairage naturel. il est possible d'aller aux toilettes sans allumer la lumière *

L'entrée principale est rue Claude Pernès, anciennement rue Rochebrune, située un niveau au dessus de l'entrée en face de la gare.

bison couché a écrit:

(Est-ce que ceci veut dire que le nucléaire est plus réactif au sauts dans la demande que les autres sources énergétiques?)

Non le nucléaire n'est pas réactif du tout face aux sauts de la demande et d'ailleurs, pour le nouvel EPR, les simulations d'EDF pour adapter cette génération au saut de charge rapide ont montré que cela pouvait être particulièrement dangereux : risque d'éjection de grappe (j'ai mis délibérément un lien vers un site pro-nucléaire, bien que je sois totalement contre)

Pour le stockage d'électricité, cela a été évoqué par notre pro-nucléaire de service (il en faut, ils permettent de nous remettre en question et de nous donner des arguments ), il s'agit du stockage sous forme hydraulique (STEP) qui est à mon sens le seul viable à l'heure actuelle pour un stockage fixe.

Bien sur il faut sortir de la logique gros machin, qui outre les problèmes d'emplacement disponible (rare voire probablement tous exploités), pose toujours des problèmes plus ou moins insoluble du fait du gigantisme des forces en jeu.

Dans le cas d'un habitat peu dense et/ou isolé (cas qui n'est pas rare en France), un réservoir de 20 m de long, 10 de large et 10 de haut perché à 50 m présenterait une énergie stocké de 272 kW/h (20x10x10x1000x50x9.8/3600/1000), ce qui serait suffisant pour alimenter un petit groupe de maison pendant quelques heures (même avec un rendement de conversion de l'ordre de 80 %).
bien sur en sous-sol il faut construire le même réservoir pour réutiliser en permanence la même eau.

La battisse qui en résulte peut être rentabilisée sous plusieurs formes :
- son toit peut abriter une ou plusieurs éoliennes (situées en hauteur avec la battisse qui fait écran, elles ne devraient pas être très bruyantes si on ne sombre pas dans le gigantisme).
- un réservoir additionnel peut-être greffé sur les niveaux inférieurs pour faire office de château d'eau (eau potable).
- dans les zones à forts risques d'incendie, le réservoir principal peut constituer un ultime recourt.
- etc .

Y'aurais pas un violent paradoxe à toutes les solutions alternatives ... elles sont "extensives".
En opposition au principe présenté comme primaire, concentrer l'habitat et si possible près des transports en commun.
Il manque déjà une réglementation, interdisant de construire un immeuble plus haut que les autres sous peine de "masquer le photovoltaique du voisin, son éolienne ... ca va pas tarder !

2eme défi, pour ceux qui sont en habitat individuel.
Croyez vous vraiment, alors que les éoliennes sont contestées pour "disgrace" et/ou barbarie sur animaux (je pouffe), croyez vous que mes voisins, mon maire, la réglementation, vont me laisser installer une éolienne de 500 à 1000W sur mon toit. Imaginez la tete de mes voisins, quand je vais leur demander de couper leurs peupliers, qui coupent le vent

Jancovici est encore passé à la télé il y a peu, il a donné des ordres de grandeurs pour le stockage d'énergie hydraulique, j'ai plus le chiffre, mais j'ai compris qu'on allait devoir inonder des départements entier dans les alpes

Ma première conclusion n'est pas de produire de l'électricité, mais de travailler dans le bâtiments à l'isoler. Et pendant cette phase la, va en falloir de l'énergie.
Ma deuxieme sera qu'il manque la réglementation pour un véhicule 2,5 places "en ligne" et non face à la route.

Je ne suis pas d'accord du tout.

Ce qu'il faut faire tout de suite, c'est tout en même temps!
Et pas autre chose que tout en même temps!

Isoler les maisons, économiser, trouver des solutions avec des matériaux locaux faciles à mettre en oeuvre, ouvrir des clubs de bricolage ou je ne sais pas quel truc (en gros un "heureuxcyclage" de la machine énergétique - j'en rêve!!!), installer de grandes éoliennes de 150 mètres de haut aussi, déveloper des centrales au fil de l'eau, se battre politiquement contre les institutions qui bloquent tout ça, méthaniser nos déchets et même ce qui sort des WC pour récupérer de l'énergie de manière systématique, trouver des alternatives au niveau transport comme le TGV à pédales, chauffer moins sa maison, lactofermenter les légumes, arrêter d'utiliser du plastique et du pétrole, réfléchir à trouver des ordis qui consomment moins, discuter de tout ça autour de soi, utiliser des fours solaires pour la cusine, combinés à des thermos à bouffe, boire du pinard du coin, semer du blé sur des terres non retournées… etc… etc…

Et surtout produire de l'électricité par le maximum de citoyens, et par le maximum de truc qu'ils ont bricolé eux-mêmes, ou de petites éoliennes (pour répondre à la question, c'est autorisé si c'est moins de 12 mètres, ce qui laisse de la marge!) pour que l'énergie soit vraiment aux mains des citoyens, démocratiquement, et pas à celles de quelques multinationales qui s'intéressent plus aux marchés captifs et aux brevets, à rendre dépendants et ignares les citoyens, à faire de la rentabilité à court terme, et qui en plus (mais pas que, de loin!) se partagent les subventions publiques!

un article sur le sujet...
http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/nucleaire-il-est-encore-temps-de-changer-de-modele_975017.html#xtor=AL-447

Le stockage à l'air comprimé à un rendement déplorable...lié au cycle de carnot utilisé deux fois.
Les stockage par inertie ne sont probablement pas un mauvais choix, un petit/gros cyclindre entérré dans le jardin.
J'avais calculé que l'on pouvait stocké environ 70 Wh/kg avec le matériau offrant un bon rapport resistance / masse. C'est à dire du composite carbone.
En acier haute résistance environ 10 Wh/Kg, cela donnait quand même un rotor d'acier de 1 tonne pour stocker 10Kwh...

@reflets de verts

alors il te reste un gros PB, c'est que le public ne le fera pas. Je suis président d'une association qui eu jusqu'a 500 adhérents ...
Dont 490 purs clients. Pour les maires c'est pareil, plus on monte, plus c'est pire, le ratio de personnes impliquées/cible se réduit proportionnellement à l'éloignement du pallier de porte, ou des enfants !

ou alors tu imposera la dictature verte avec des comités de travail ?

Mais pour faire vraiment, il faut faire adhérer, et pour faire adhérer, il faut démontrer l'intérêt, accompagner, inciter, faire et faire faire.
Le meilleur moyen de ne rien faire, c'est de dire qu'il faut TOUT faire.

Si en plus, cela doit couter plusieurs milliers d'€/foyer/domicile, c'est décider d'orienter les dépenses vers autre choses. Quand on voit que les budget "communications" sont intégrés comme une dépense "acquise" pour chacun, au prix d'un grignotage des budget alimentations et habilement. Ton propos semble déconnecté de la réalité.

Affirmer n'est pas faire. Avoir raison ne suffirait même pas !

Sans compter que tu n'as répondu a aucun des points sur la tolérance de mes voisins, à accepter une éolienne de 12 metres dans ma propriété.
Les copropriété ont su souvent interdire les paraboles en facades d'immeuble. Les lotissement sont régis par des associassions avec des règlements eux aussi.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire, mais qu'avec une expérience concrète à animer des groupes de personnes diverses, ton propos ne sera jamais suivi. Tu devras l'imposer !

Heureusement qu'il y a encore quelques utopistes ! Ça compense du cynisme que je ressent. Il faut pas rêver, aux dernières élections les verts on fait à peine plus que les communistes, une semaine après un accident nucléaire majeur. Les Français n'ont pas encore intégré que le changement de civilisation qui a commencé nécessitait de revoir profondément nos idéaux. La seul lueur d'espoir que j'aperçois vient de l'étranger. Peut être que les allemands et les Autrichiens n'accepterons plus longtemps leur dangereux voisin. Ils ont déjà commencé à se manifester au sujet de la centrale de Fessenheim.

Pour en revenir au sujet, ce lien à l'aire sympathique. C'est une vraie recette de cuisine pour une éolienne très perfectionnée.
http://ecowind.forcemajeure.com/index.php/2007/05/15/6-enfin-un-modele-pour-la-fabriquer-soi-meme

J'avais été à une conférence sur le sujet il y a quelques temps, j'en avais fait un résumé sur un autre forum. Comme pas mal de choses sont encore d'actualité, je copie/colle:

Citation :

Allez, une petite semaine de retard, mais comme on dit, hein, vieux moutard que jamais .

Donc, conférence x-environnement, mercredi 24 octobre. Je fais un petit compte rendu, ça intéressera peut-être certains, et ça nous changera un peu du pessimisme madmaxiste ambiant (je dis pas que c'est impossible, hein, mais a force de broyer du noir, ça lasse ).

Titre de la conférence: "Stockage de l'électricité et gestion de ressources intermittentes dans un réseau"

Intervenants:
• Jacques Ruer, directeur adjoint du Développement des Technologies à la SAIPEM

• Hervé Mignon, directeur du Département Développement du Réseau et Perspectives Energétiques au sein de la Direction Système Electrique de RTE

• Christian Ngô, délégué général de l'Association ECRIN

Bon, je vais essayer d'être synthétique, me connaissant ça va être difficile .

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On a commencé avec M. Mignon. On va faire simple, en gros il nous a parlé de ça:
http://www.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/telecharge/bilan_complet_2007.pdf
Les points intéressants ... euh ...

Déjà, selon RTE, l'offre énergétique en France devrait pouvoir répondre à la demande au moins jusqu'à 2014, tablant sur:
- une hausse de la demande des particuliers tempérée par une meilleure efficacité énergétique dans les process de l'industrie (en particulier, je ne savais pas, l'enrichissement d'uranium qui est un procédé extrêmement gourmand (le plus gros poste industriel de consommation électrique en France) et qui grève un peu le rendement des centrales nucléaires, Areva est en train de mettre un place un procédé 2 ou 3 fois moins consommateur, ce qui libère pas mal de ressources).
- des nouveaux moyens de production qui dynamisent l'offre (sic), à savoir, d'ici à 2012:
...+ EPR, +1600MW
...+ nouvelles centrales de cycles combinés gaz (merci la libre concurrence ) +3000MW
...+ Eolien: +5000MW (à priori cette puissance tient compte du facteur de charge)
...+ Autres (centrales à biomasse, à biogaz, etc.): pas grand chose
Par contre, au niveau de l'Europe, la question se pose encore, et un certain nombre de gestionnaires de réseau sont en train de mener une étude conjointe pour y répondre.

Donc, ben contre toute attente, on s'oriente vers pas mal d'éolien, plus que ce que je pensais. Au niveau des points ... euh ... pas trop négatifs vis à vis de l'éolien :
- c'est renouvelable (ben oui, faut pas oublier)
- contrairement à l'Allemagne ou au Danemark, qui n'en ont qu'un, la France a la chance d'avoir 3 (et demi) régimes de vent sur son territoire. Trois régimes de vent absolument décorrélés, ce qui signifie qu'il est très rare d'avoir pétole sur toutes les éoliennes de France et de Navarre en même temps. Ca ne modifie pas vraiment le facteur de charge des éoliennes, il reste aux alentours de 25%. Par contre, ça signifie que la puissance garantie est largement meilleure que chez nos voisins, et se situerait entre 15 et 20%.
Et du côté du négatif:
- La prédictibilité reste faible.
- La tenue aux creux de tension (une des causes des délestages du 4 décembre 2006) reste à améliorer.
- La rapidité de construction ... n'oublions pas que c'est RTE qui parle. Un champ d'éolienne peut se monter en 18 mois ... le réseau de raccord peut mettre 7 ans à se faire, plus pour des complexités administratives que pour des difficultés de construction. D'où une certaine difficulté pour RTE, vu que la responsabilité (est-ce que c'est aux producteurs de s'implanter là où le raccord est possible ou est-ce que c'est à RTE de suivre la production) semble tenir du flou artistique, surtout pour l'éolien qui est mine de rien assez exigeant sur son implantation géographique.

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Enfin bon, bref, éoliennes, source intermittente ne correspondant pas forcément aux pics de consommation, transition toute trouvée vers la nécessité de stockage. Et entrée en piste du deuxième interlocuteur, M. Ruer. Bon, disons le tout de suite, au début l'accueil était assez ... euh ... réservé. Pourquoi? Parce que la SAIPEM, c'est une filiale du groupe ENI, i.e. AGIP, en un mot comme en 100, des pétroliers. Enfin bon, comme on est des gens polis, on a quand même écouté ce qu'il avait à dire . Il a commencé par reprendre une synthèse des moyens actuels de stockage de l'électricité, faite avec Bernard Multon pour Ecrin ... et dont je ne saurais trop recommander la lecture:
http://www.ecrin.asso.fr/system/files?file=energies.pdf
Comme la synthèse date de 2006, il a précisé un peu les évolutions depuis, donc je reprends rapidement la liste des principales solutions:

Code:

..............rendement    densité      capacité moyenne  puissance    mise en
                                                                          oeuvre
gravitaire
hydro            ~75%      1kWh/m3      10^3 - 10^6 MWh  100-1000MW    10-15 min
air comprimé
en cavernes      ~50%      10kWh/m3      100 - 10^4 MWh    100-1000MW    10-15 min
Batteries
électrochimiques ~70%      200kWh/m3    10MWh max        10MW max      < 1 min
.........................(risque de pollution non négligeable)
Batteries à
circulation      ~70%      50kWh/m3      qq 100aines MWh  10MW max      < 5 min
.........................(risque de pollution non négligeable)
Stockage
thermique        ~60%      ->1500kWh/m3  10^4 MWh max      100MW max    10-15 min
(réfractaire + turbine)

On notera que le stockage thermique par corps réfractaire (composé de carbone en général, développé par exemple en Australie par Lloyd) est intéressant par sa densité énergétique, on arrive quasiment aux ordres de grandeur des hydrocarbures: mine de rien on peut stocker pas mal d'énergie en chauffant des corps à 2000 ou 3000°C. Par contre le rendement est limité par le rendement des turbines, qui n'est pas phénoménal.

Et on en arrive à un des points les plus intéressants de l'exposé (et des plus innovants). En fait, si on en croit le présentateur, à la base il n'était absolument pas dans le pétrole, mais dans la métallurgie ... et par les biais obscurs des achats/ rachats d'entreprises, il est arrivé dans le giron d'ENI. ENI qui commençait à se dire que stocker de l'énergie ce serait chouette, même si beaucoup disaient il y a quelques années que l'électricité éolienne, ça ne pourrait jamais se stocker, et que de toutes façons ça n'était pas vraiment nécessaire. Se disant que vu toute l'énergie qui devait être utilisée pour chauffer les corps en métallurgie il devait bien y avoir quelque chose à y faire, le monsieur a donc engagé des recherches là dedans. Mais pas en utilisant la méthode habituelle (chauffer un corps, faire circuler de l'eau, alimenter des turbines). Leur idée est assez siouxe en fait: ils prennent deux sources de chaleur traversées par un caloporteur (gazeux): une froide (à 300°C quand même), et une chaude (600-900°C). Quand il faut stocker de l'énergie, ils utilisent une pompe à chaleur pour transférer de l'énergie de la source froide vers la source chaude. L'intérêt, c'est qu'avec 1W apporté, ils peuvent transférer 3 à 4W d'énergie d'un coté à l'autre. Ensuite, quand il s'agit de produire de l'énergie, ils inversent la pompe (c'est le principe du moteur de Stirling, si je ne dis pas de bêtise) et transfèrent l'énergie de la source chaude vers la source froide. D'après le monsieur, l'autodécharge est assez faible: la conservation de chaleur, on sait plutôt bien faire, et plus c'est gros, mieux on sait faire. Bref, nouvelle ligne dans le tableau:

Code:

Stockage
thermique        ~80%      200-300kWh/m3  10^4 MWh max  10 MW? 100MW?  1-2 heures
(réfractaireS + PAC/moteur stirling)                              (de mémoire)

Intérêts:
- rendement très correct
- densité correcte (niveau LiIon ou LiPo)
- facilement "scalable"
- prix "raisonnable": ~50€/kWh, ~200€/kW
- 1ère divulgation en France: 23 octobre 2007 , autant dire que c'est assez récent comme procédé. Projet en cours avec Poweo, à suivre donc.

Bon, pour le coup, le monsieur avait marqué pas mal de points, l'exposé était vraiment sympa et intéressant, même si une bonne partie n'était pas à proprement parler de lui.

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Ce qui était aussi intéressant, et que l'orateur suivant (M. Ngo) a pas mal développé aussi, c'était que le choix d'un moyen de stockage pour l'électricité était loin d'être trivial, et qu'une multitude de paramètres intervenaient:
- Rendement, bien sûr, mais il ne faut pas oublier que ce rendement est dépendant du type de charge/décharge envisagé (lent? rapide? complet? partiel?)
- Autodécharge?
- Durée de vie: Nombre de cycles possibles.
- Coûts (fonction de l'utilisation, ce qui sera acceptable (>>100€/kWh) pour un portable ne le sera pas pour un stockage de masse):
...+ Investissements
...+ Fonctionnement (dont rendement, autodécharge, nécessité de recyclage, ...)
...+ Dimensionnement en fonction de l'énergie (€/kWh)
...+ Dimensionnement en fonction de la puissance (€/kW)
- Densité:
...+ Energie massique
...+ Energie volumique
...+ Puissance massique
...+ Puissance volumique
- Sécurité d'utilisation (problèmes des LiIon, par exemple les batteries Sony).
- Etc.
Un pdf un peu des mêmes auteurs comparant diverses techniques selon divers axes: http://www.supelec.fr/ecole/eei/ef2003_v2/gdr_pdf/SATIE.pdf

Bon, par contre, difficile de résumer ce dont a parlé ce 3eme orateur, vu qu'il a évoqué pas mal des problématiques liées à l'énergie ... en vrac:

- présentation des solutions de stockage moyenne et petite échelle (je vais vite, la plupart sont présentées dans le document de Multon):
...+ Hydrogène: il est passé vite, selon lui on a du mal ne serait-ce qu'à tenir 70% de rendement pour l'électrolyse, les meilleures piles à combustibles se hissent difficilement à 50%, rendement total 35% dans le meilleur des cas, même si l'hydrogène n'avait pas d'autres problèmes (stockage i.e. "autodécharge", faible densité énergétique, etc.), ce rendement suffirait à rendre de nombreuses autres solutions préférables.
...+ Volants à inertie: longtemps limités par la solidité des paliers/roulements, on passe maintenant à des paliers composites permettant d'atteindre des vitesses supérieures à 1000m/s (sous vide), voire même plus avec des expérimentations avec paliers magnétiques sans contact. Reste relativement peu dense, mais réagit rapidement (de l'ordre de la seconde, de mémoire).
...+ Supercondensateurs: (très) mauvaise densité, mais capacités intéressantes en puissance et vitesse de réaction (micro-seconde).
...+ Batteries: Nombreux développements du côté des LiFePO, qui présentent les avantages des LiIon et LiPo, sans avoir la dangerosité des premières et le coût des secondes . Certains modèles de LiFePO seraient capables d'atteindre une charge de 80% en 6 minutes ... je n'ose même pas imaginer l'intensité du courant de charge et la taille des connecteurs qu'il faut y mettre :eek: . Très bon rendement. Autodécharge non négligeable. Note: pour les batteries, une faible autodécharge va souvent de paire avec une faible capacité de charge/décharge, et vice versa.

- Courte réflexion sur le stockage: doit-il être fait au niveau des producteurs d'énergie (grande échelle), au niveau du réseau (grande échelle), ou au niveau des consommateurs (petite et moyenne échelle). Qui arbitre et comment?

- Présentation de la voiture hybride rechargeable comme une bonne méthode de stockage réparti (stockage pendant les heures creuses de la nuit). Nombreuses anecdotes intéressantes sur la Prius:
...+ Toyota voulait initialement partir sur du LiIon, mais les problèmes de sécurité non réglés l'en ont dissuadé (un ordinateur de quelques Wh, ça fait de la fumée et des petites flammes, une voitures qui contient 10kWh, c'est plus ennuyeux) ... du coup plomb, mais il est pressenti que les prochaines générations seront LiFePO ou LiPo.
...+ Comme la durée de vie d'une batterie au plomb est souvent pitoyable, et que Toyota ne pouvait pas se permettre un changement de batterie tous les 2-3 ans, la Prius ne se sert que de 1/5 de sa capacité nominale pour durer 8-10 ans.
...+ Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la partie la plus difficile dans le développement de la Prius n'a pas été au niveau de la batterie, mais au niveau de l'électronique de puissance, qui a nécessité d'énormes efforts de R&D (et qui connaît d'énormes avancées ces dernières années).

- Un ordre de grandeur amusant et qui n'a (presque) rien à voir: vous saviez que la consommation totale des trains en France serait de à peine la moitié de celle des réfrigérateurs des ménages français? Moi pas :eek: :eek: :eek: .

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Enfin bon, j'en oublie certainement, mais comme vous pouvez le voir, c'était une réunion dont l'ambiance changeait un peu des habitudes x-environnement: pas mal d'enthousiasme, beaucoup de domaines en ébullition, avec plein de solutions techniques qui se cherchent, pas mal de perspectives d'évolutions, forcément, ça réjouit son ingénieur . Même si quand on y réfléchit, on se demande vaguement s'ils ont prévu quelque chose à moyen-long terme ...

Et euh ... histoire de casser l'ambiance, j'ai demandé si il y avait des études sur les stocks/capacités de production/réserves estimées de Lithium, vu que si on envisage un passage massif aux hybrides rechargeables, il allait en falloir un paquet. Ben évidemment, des études la dessus ça ne court pas les rues, mais même si la pénurie serait loin d'être aussi forte que pour le platine si on se mettait aux PaC hydrogène, il est pressenti qu'on finirait par manquer de Lithium ... . Comme quoi, encore une fois, remplacer nos enclumes fumantes par des enclumes étincelantes, ce n'est peut-être pas la solution ...
Ah oui, un autre truc pas hyper enthousiasmant: un participant qui demande si le passage aux maisons basse énergie, voire aux maisons à énergie positive aura un impact important au niveau de RTE. Réponse du monsieur de RTE: selon leurs prévisions, aucun impact mesurable. Eh ben ça promet . J'espère qu'ils se plantent et que le Grenelle de l'environnement aura servi au moins à ça.

sherpa421 a écrit:

Pour en revenir au sujet, ce lien à l'aire sympathique. C'est une vraie recette de cuisine pour une éolienne très perfectionnée.
http://ecowind.forcemajeure.com/index.php/2007/05/15/6-enfin-un-modele-pour-la-fabriquer-soi-meme

pourquoi n'y a-t-il que deux ressorts ?


quant à l'alternative au nucléaire, je suis tout pour, mais je suis désorienté !
déjà qu'il faut éviter le gaz et le fioul pour la pollution, l'effet de serre et l'augmentation prévisible (prévue ?) du prix de ces carburants, les solutions électriques ne sont pas la solution (alors on jète les pompes à chaleur ?) puisqu'il faut réduire la consommation électrique ... que reste-t-il pour celui qui veut améliorer la situation à son propre (petit) niveau ? le bois-énergie ?

Salut,

En fait j'ai observé des trucs aussi. Mais je pense qu'il faut une motivation pour faire tout ça. La motivation est très importante pour ce genre de choses.

Il faut un peu faire rêver les gens (comme le vélo couché peut le faire - sympa pour une alternative énergétique), pour le reste il faut une solide organisation, et de bons noyaux durs de gens qui bricolent et font eux-mêmes plein de trucs, qui transmettent leur savoir au lieu de "faire à la place de". De la convivialité, et de vrais principes politiques.

Enfin il y a plein de trucs à dire, et je suis d'accord avec le constat que sur 500 il y a 490 consommateurs.

Je me suis battu pour organiser des journées "des alternatives concrètes" avec mon association, dans le but justement de faire partager d'autres savoir-faire, d'en discuter, pour défendre une autre agriculture et d'autres choix… y compris énergétiques (on a montré comment faire soi-même un cuiseur solaire, et comment s'en servir).

La conclusion c'est qu'on a toujours à peu près une soixantaine de personnes qui viennent, parfois les mêmes, mais pas toujours.
Beaucoup de gens très consommateurs qui ne feront pas les choses à la maison une fois rentrés chez eux. Mais beaucoup de progrès ont été faits (on a pu distribuer des fiches avec les techniques écrites dessus), et malgré tout, pas mal de gens ont utilisé les trucs qu'on leur a appris!
Une amie à moi a vraiment été enthousiasmée, et ravie de pouvoir avoir une vie plus cohérente et de fabriquer plus elle-même.

Je rève de montrer au cours d'une de ces journées comment faire soi-même une éolienne!!!
Là je pourrais vous dire les retours!
Ils ne seront pas miraculeux, mais ce sera intéressant!

Je n'ai pas autant d'expérience pour animer des groupes, comme ça (et l'association que j'anime un peu n'a que cent membres, avec peu de militants - six ou sept).
Mais j'ai été enthousiasmé par ces journées des alternatives concrètes, des discussions, et d'un certain potentiel!!

Faire tout en même temps (auquel je rajouterai "selon ses possibilités") c'est quand même l'idéal, parce que ça permet une réflexion globale.
C'est pas si dur, et ça coûte rarement cher. C'est vrai que ce qui décourage les gens ils peuvent le faire plus tard… mais il ne faut pas perdre de vue l'aspect "global".

Exemples au niveau des prix: Je fais mon pain moi-même (le blé me coûte 90 centimes le kilo, et pourtant c'est bio et le paysan ça lui convient). Je le moud au moulin à manivelle moi-même (c'est un moulin étonnamment assez rapide en métal, ça me prend peu de temps).

Je suis en train de faire une éolienne Darrieus moi-même, avec des pales de un mètre de haut. Ça ne va pas me coûter grand chose. Les roulements c'est de la récup', je vais essayer de trouver des baguettes d'alu que je vais riveter (je ne sais pas souder), les pales en contreplaqué que je suis en train de poncer pour leur donner le profil j'ai dû les acheter, et je vais devoir les peindre.
Une fois l'éolienne terminée, je vais devoir soit l'utiliser en mécanique sans alternateur (pour faire tourner directement une machine), soit encore trouver un alternateur.
Ça ne devrait pas représenter des coûts terribles.

Un four solaire de chez EG Solar ça coûte 300€ (le un mètre quarante de diamètre). Mais ça fait tellement économiser du gaz qu'on le rentabilise bien vite. Et ça fait rêver les gens, et ça cuit tellement bien.
Pour en faire soi-même: c'est chouette, mais il faut acheter l'aluminium poli. Ou sinon récupérer de vieux miroirs…

On peut faire du savon soi-même. Ça ne coûte pas grand chose.

Un capteur à eau chaude ça se bricole… il faut des tuyaux en cuivre, de la peinture noire… un peu plus cher à bricoler, mais pas insurmontable!!

On peut construire des maisons entières avec des arbres vivants. (Saule, frêne, cerisiers http://www.naturbauten.org/eschenhaus.html). Ça prend du temps à pousser, c'est tout. Mais ça fait rêver, et ça ne coûte quasiment rien.

On peut faire des murs en paille… c'est aussi une très bonne isolation…!!

Des exemples comme ceux-là, il y en a plein!!

Si on pense globalement, on dépasse le côté uniquement technique pour raisonner sur son impact écologique et social… d'où l'intérêt de faire tout… - je l'ai déjà dit.

Au niveau des voisins, des tolérances, des règlements: c'est de la désobéissance, de toute façon.
Mais ça peut être de la désobéissance en restant tout à fait dans la légalité!

Je connais un viticulteur bio à qui on a interdit de mettre des panneaux photovoltaïques sur ses toits, au prétexte de la défense du patrimoine (ben voyons).
Il met des panneaux solaires sur des piquets. Ils ne sont pas sur ses toits, il a le droit.

Il peut très bien utiliser ses paraboles solaires (d'ailleurs ça lui a ramené des clients - ce qui a dû faire enrager la mairie hi hi hi)
On peut jouer avec tout ça.

On peut aussi utiliser le fait que les machines énergétiques qu'on fabrique sont démontables, ou mobiles. On l'explique.
Vous voulez que je l'enlève? Hop je l'enlève. Comme c'est sur roulettes, je le remets le lendemain.
Et ainsi de suite.

De toute façon, on n'y perd jamais à se battre.

Bon, ça fait trois fois que mon navigateur me sucre mon message, je me demande si je dois vraiment l'écrire.

Donc pour répondre à sitch, au niveau individuel je dirais, par ordre de priorité:

1- Isolation du logement
1.1- combles
1.2- murs (par l'extérieur idéalement)
1.3- ouvertures
1.4- ventilation (hygro ou double flux par exemple)

2- Déplacements (les réduire, éviter l'avion, privilégier le train ou les modes actifs: marche, vélo, transports en commun, à défaut covoiturage etc.)

3- Consommation diverses
3.1- Virer les grilles pains (chauffage électrique bas de gamme)
3.2- Au moment de changer son frigo (le reste de l'électroménager aussi, mais le frigo est le plus flagrant), prendre le plus économe possible, AAA de mémoire
3.3- Réfléchir à l'élimination des veilles diverses et variées

Que reste t'il que je n'ai pas cité? Plein de choses, mais qui dépendent énormément:
- de la situation individuelle (possibilité de faire construire, d'habiter en ville ou en campagne, etc.)
- de la situation du logement par exemple (possibilité d'installer du solaire thermique ou photovoltaique, du petit éolien, possibilité de maximiser les apports passifs, etc.)
- des convictions (qu'est-ce qui est mieux: Du bois? Quid des microparticules? Si on ne produit pas son propre bois, quid de la capacité de la France à fournir la demande? Du gaz alors? Comment savoir si le gaz qui sera fourni dans 10 ans sera du biogaz ou des gaz de schistes? De l'électrique-hors-grille-pain? Pareil, d'où viendra t'il?)

reflets de vert a écrit:

Je suis en train de faire une éolienne Darrieus moi-même, avec des pales de un mètre de haut. Ça ne va pas me coûter grand chose. Les roulements c'est de la récup', je vais essayer de trouver des baguettes d'alu que je vais riveter (je ne sais pas souder), les pales en contreplaqué que je suis en train de poncer pour leur donner le profil j'ai dû les acheter, et je vais devoir les peindre.
Une fois l'éolienne terminée, je vais devoir soit l'utiliser en mécanique sans alternateur (pour faire tourner directement une machine), soit encore trouver un alternateur.
Ça ne devrait pas représenter des coûts terribles.

La je suis étonné des 2 choix de dimensionnement ou choix de matériaux

eux de la tole de 20/10 alors qu'elle est en forme
toi du bois pour contre-typer une tole de 20/10

lequel sur ou sous-dimensionne ?

reflets de vert a écrit:

Au niveau des voisins, des tolérances, des règlements: c'est de la désobéissance, de toute façon.
Mais ça peut être de la désobéissance en restant tout à fait dans la légalité!

On voit vite la limite de la désobéissance le cas des yourtes et de loppsi II Logement initialement nomade, mais sédentarisé versus permis de construire et respect des zones constructibles.
http://yurtao.canalblog.com/archives/32_ter_a_de_loppsi_2/index.html

Ou la transposition de rarissime à plus nombreux, n'a pas tardé à faire sortir une réglementation. Car conflit d'interet, jalousie, procédurisation/risque pour les maires, etc etc.
Demander d'investir des dans éoliennes sans garantie qu'a la fin d'un procès je ne sois obligé de la démonter ... je suis encore prudent sur ce coup.

Calcoran a écrit:

Au moment de changer son frigo (le reste de l'électroménager aussi, mais le frigo est le plus flagrant), prendre le plus économe possible, AAA de mémoire

Avant de choisir un nouveau frigo ou autre électroménager, il faut se pauser deux questions :
- Est ce que j'ai vraiment besoin de cet équipement ?
- Est ce que le frigo que j'ai est vraiment mort et irréparable ?
Parce que l'énergie nécessaire pour fabriquer/recycler de l'électroménager est très significative. Donc si on a un frigo classé B il faut le conserver c'est plus rentable énergétique-ment (et financièrement) que dans racheter un nouveau même AAA++. D'ailleurs, la problématique c'est la multiplication des appareils électriques. Une méthode simple pour réduire sa facture d'électricité : arrêter le repassage ! ( 260 kWh/ans haargh )

http://www.curbain.be/fr/energie/information/appareilselectromenagers_ELE.php
Edit : une troisième question à se pauser :
Est ce que je peux faire la même chose avec un électroménager plus petit / moins puissant ?
Parce que un aspirateur de 2000 W ça consomme plus qu'un aspirateur de 1500 W et si on a que du parquet, c'est pas utile. D'ailleurs si on a que du parquet, un balais c'est bien. Et puis ça sert à quoi la moquette ? à perdre du temps à passer l'aspirateur.

sitch a écrit:

sherpa421 a écrit:

Pour en revenir au sujet, ce lien à l'aire sympathique. C'est une vraie recette de cuisine pour une éolienne très perfectionnée.
http://ecowind.forcemajeure.com/index.php/2007/05/15/6-enfin-un-modele-pour-la-fabriquer-soi-meme

pourquoi n'y a-t-il que deux ressorts ?

Bien que les ressorts soient fixés entre la croix de liaison et deux des pales, ils assurent un couple résistant entre la croix de liaison et les supports. Donc deux suffisent (dans l'absolu un suffirait même, car à partir du moment où la croix pivote par rapport au châssis, les quatre pales s'ouvrent et se ferment de la même manière, mais cela ne serait pas équilibré...

sherpa421 a écrit:

arrêter le repassage

Alors voilà une pratique que nous suivons ardamment à la maison!

sherpa421: Oui, j'ai hésité a dire "au moment de changer son frigo et pas avant".

Cependant, les paramètres de l'équation varient un peu selon le matériel. Pour une voiture, à moins d'être un énorme rouleur (et là il faut peut-être commencer par se poser la question du caractère judicieux des déplacements en question), il n'est à peu près jamais rentable de changer de voiture tant que l'ancienne peut encore rouler. Pour un frigo, dont la consommation (surtout sur un classé B) n'est absolument pas négligeable sur l'année (rien à voir avec le débat ampoules basse consommation ou pas, pour lesquelles des queues de cerises de queues de cerises font toujours des queues de cerises, surtout quand il y a de bons gros durians de consommation sur lesquelles on peut économiser à côté) ... pour un frigo donc, j'avais ouïe dire que le retour sur investissement (énergétiquement parlant) d'un AAA pour remplacer un B était assez rapide: au final, un frigo n'est jamais un objet de très haute technicité.

...

Hum ... à votre avis, j'ai une chance de convaincre ma femme que ce serait une bonne idée de récupérer tous les composants actifs de mon frigo et d'en refaire un en mettant une épaisseur très conséquente de laine de bois (genre 15 cm d'isoroof par exemple) sur toutes les parois?

Désolé . Bon plus sérieusement, j'avais cru comprendre que contrairement à la voiture, pour le frigo la question pouvait se poser. J'ai pu m'enduire d'horreur à l'insu de mon plein gré.

Calcoran a écrit:

Désolé . Bon plus sérieusement, j'avais cru comprendre que contrairement à la voiture, pour le frigo la question pouvait se poser. J'ai pu m'enduire d'horreur à l'insu de mon plein gré.

On peut se pauser la question, c'est toujours une bonne chose.

Si tu habite au 10° étage avec ascenseur, chaque étage fait 2 m de haut, ton frigo pèse 20 kg, l'ascenseur n'a pas de récupération d'énergie lors de la descente du vieux. L'énergie nécessaire pour monter le nouveau frigo :
E=mgh=20 x 10 x 20 =4000 Joules= 1,11 Wh
C'est donc encore très largement rentable. Si on économise 150 kWh par ans il faut environ 3 à 4 minutes pour rentabiliser.
Je te laisse ajouter le rendement de l'ascenseur, les trois fois le tour de la terre qu'on fait les différents composants, l'essence de la tronçonneuse qui a coupé l'arbre pour faire la pâte à papier pour faire la notice d'utilisation. Si tu as un document plus synthétique, je prends aussi. Je pense que ce n'est pas rentable, mais je n'ai aucune certitude. Je part du principe ou sauf preuve du contraire, si c'est pas rentable économiquement, c'est pas rentable énergétique-ment. C'est une première approximation, mais sachant que l'énergie est facturé beaucoup plus cher aux particuliers qu'aux industriels c'est plausible.

Edit : j'ai trouvé :

Citation :

Et qu’il faut 835 kWh pour fabriquer un frigo, soit quatre ans de consommation d’un modèle A+ ?

http://www.ecoconso.be/L-energie-grise
Il faut vraiment avoir un frigo pourris pour que ça soit rentable sachant que l'espérance de vie d'un frigo est inférieur à 10 ans.

Calcoran a écrit:

- Présentation de la voiture hybride rechargeable comme une bonne méthode de stockage réparti (stockage pendant les heures creuses de la nuit). Nombreuses anecdotes intéressantes sur la Prius:
...+ Toyota voulait initialement partir sur du LiIon, mais les problèmes de sécurité non réglés l'en ont dissuadé (un ordinateur de quelques Wh, ça fait de la fumée et des petites flammes, une voitures qui contient 10kWh, c'est plus ennuyeux) ... du coup plomb, mais il est pressenti que les prochaines générations seront LiFePO ou LiPo.
...+ Comme la durée de vie d'une batterie au plomb est souvent pitoyable, et que Toyota ne pouvait pas se permettre un changement de batterie tous les 2-3 ans, la Prius ne se sert que de 1/5 de sa capacité nominale pour durer 8-10 ans.
...+ Contrairement à ce qu'on pourrait penser, la partie la plus difficile dans le développement de la Prius n'a pas été au niveau de la batterie, mais au niveau de l'électronique de puissance, qui a nécessité d'énormes efforts de R&D (et qui connaît d'énormes avancées ces dernières années).

juste une petite rectification

les batteries de la prius sont au Nimh, pas au plomb
la capacitée est reduite mais 1/5 me parait beaucoup