l'effondrement

Je suis d'accord avec vous, difficile de survivre en ville, pas assez de terre cultivable. Il faut un retour à la campagne pour que l'autonomie puisse se faire. Nous avons en France suffisamment de superficie de terre arable pour que chacun grâce à la permaculture puisse se nourrir de ce qu'il produit.
Une vidéo super intéressante que je vous conseille de regarder :

https://asso.wwoof.fr/2020/02/28/aller-simple-pour-la-ferme-journal-intime-de-clement-neo-rural-en-transition/

Pour l'auto-suffisance alimentaires des villes hors mégalopoles, voir (et revoir) les documentaires "Demain" et "Après Demain".

Edition : typo sur les documentaires et pas mes documentaires.

Jean Marc,
Quand tu dis "mes documentaires" c'est les tiens dans quel sens?

c'est ceux sortie en 2015 et 2018 dont tu parles?

Et pourquoi pas l'autonomie à l'échelle de la ville elle même, c'est à dire que, plutôt qu'individuellement, la nourriture soit produite juste à côté par les maraîchers locaux. Ce serait déjà un pas en avant. Pour l'énergie ce pourrait être pareil, de la cogénération et des installations partagées que les gens entretiennent eux mêmes par équipes, à tour de rôle, manière de les rendre plus responsables de leur conso, et aussi plus solidaires ce qui ne serait pas du luxe. On gagne souvent à mutualiser les efforts, plutôt que s'épuiser vouloir tout faire tout seul dans son coin, surtout à l'échelle d'une ville.

TiBen a écrit:

Jean Marc,
Quand tu dis "mes documentaires" c'est les tiens dans quel sens?

c'est ceux sortie en 2015 et 2018 dont tu parles?

Ah oui, c'est une typo. Merci Tiben !
Il s'agit bien des deux documentaires :
- https://www.demain-lefilm.com/
- https://www.demain-lefilm.com/apres-demain

Pour les habitants de la métropole de Grenoble, on peut visualiser Après demain gratuitement à la numothèque https://numotheque.bm-grenoble.fr/ (l'inscription est y gratuite pour les habitants)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/L%27Effondrement_(s%C3%A9rie_t%C3%A9l%C3%A9vis%C3%A9e)

https://www.latribune.fr/economie/international/jour-du-depassement-des-ressources-planetaires-l-humanite-vit-desormais-a-credit-855300.html

Lud'O a écrit:

https://www.latribune.fr/economie/international/jour-du-depassement-des-ressources-planetaires-l-humanite-vit-desormais-a-credit-855300.html

3 semaines plus tard que l'an dernier ..........

Oui, mais c'est pour la planète entière, donc prenant en compte des gens qui consomment peu. ce matin à la radio (sur France Inter), j'ai entendu que pour les USA, le seuil était mi-mars et pour la France je ne suis plus très sûr, mais c'était le 4 mai en 2018 . Ça place les choses dans une autre perspective...
voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_d%C3%A9passement

Ces titres simplistes ont le mérite de frapper les imaginations mais il y a des produits pour lesquels "l'équilibre" est passé depuis longtemps, en particulier dans des pays où il est dépassé dès le premier jour de l'année car ils n'en disposent pas ...

Et quand on essaie de cibler un peu mieux les urgences, c'est pas encourageant non plus : voir la difficulté en France de créer des retenues d'eau dont on a pourtant besoin

Les retenues d'eau aggravent la situation qu'elles sont censées résoudre, c'est continuer sur une mauvaise trajectoire. L'agriculture va devoir s'adapter, il n'y a pas d'option et c'est maintenant qu'il faut commencer. On est toujours dans une pensée de court terme qui aggrave la situation. Les retenues ne sont pas forcément aussi mauvaises que certains le disent, mais elle offrent une facilité qui pousse à continuer le gaspillage.

https://www.humanite-biodiversite.fr/article-asso/retenues-d-eau-la-fausse-bonne-idee-du-gouvernement-contre-la-secheresse
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/08/08/face-a-la-secheresse-les-retenues-d-eau-artificielles-une-solution-de-tres-court-terme_6048481_3244.html (abonnés uniquement)

Dans ma campagne, ceux qui ont fait des retenues, d'eau, jolies d'ailleurs, ne gaspillent pas
Bon ça sert entre autre à abreuver les vaches dont je ne sais pas ce que les vegan voudraient faire

Avec la sécheresse, ils commencent à avoir le droit d'utiliser un peu les zones en jachère

Pendant ce temps, les hollandais nous inondent de leurs tomates muries aux lampes à LED ...

Ah l'organisation de l'agriculture !!!

Je ne sais plus pour quel produit chimique on vient de faire une exception en urgence à la loi récente l'interdisant, on allait crever de faim

Donc les changements, faut tester ...

Il est à noter qu'il existe 2 sortes de réservoirs/retenues d'eau. Ceux qui se remplissent par la pluie et ceux qui sont alimentés par détournement de cours d'eau.

Les premiers sont effectivement un très bon moyen de régulation d'irrigation (malheureusement l'évaporation crée une sacrée perte) par contre les seconds se remplissent au détriment de l'irrigation des terres situées en aval, en gros c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul.

Certains agriculteurs commencent à essayer de faire pousser des plantes très peu gourmandes en eau (surtout pour l'alimentation animale), le climat évolue il est impératif pour le monde paysan et pour nous de nous adapter au lieu de vouloir à tout prix rester dans un monde tel qu'on le connait depuis toujours.

Il s'adapte mais c'est plus compliqué de réguler la production de ? en gros n'importe quoi, que de bagnoles par exemple
Sécheresse, grêle, parasites ...
Et c'est pas comme pour la bagnole, on ne diffère pas l'achat d'un an, on crève de faim

Il y a peut-être des paysans qui savent qu'ils partent sur une fausse piste (maïs qui a asséché le marais poitevin, lisier de Bretagne, etc ...) mais le plus souvent ils sont envoyés sur ces fausses pistes par ? des cols blancs

L'histoire des vignes dans ton coin n'est pas mal ; il doit être facile de trouver des mecs qu'on a payé pour arracher la vigne et planter des arbres fruitiers, puis le contraire ...

C'est triste à dire, mais dans ce domaine aussi le covid pourrait aider à être plus raisonnable en essayant de se rapprocher de l'autosuffisance alimentaire, dont nous avons tendance à nous éloigner

Bon, pour ça comme pour le reste, l'effondrement ne viendra quand même pas de chez nous

Jpl83 a écrit:

Bon, pour ça comme pour le reste, l'effondrement ne viendra quand même pas de chez nous

J'espère que c'est du second degré.

jagut a écrit:

Jpl83 a écrit:

Bon, pour ça comme pour le reste, l'effondrement ne viendra quand même pas de chez nous

J'espère que c'est du second degré.

???

Nous, la France, sommes relativement exemplaires
Déjà notre pays tempéré, pour le moment, facilite la chose
On fait des erreurs, on traine dans les changements, mais globalement on progresse, on corrige

Vu comme ça, forcement. Moi je trouve que ça va pas bien vite et l'auto-satisfaction ne m'a jamais rassuré.

L’agriculture dite ‘productiviste’ est un système qui a été voulu par l’état et globalement approuvé par la société. Nous, consommateurs, faisons aussi partie de ce système et en bénéficions beaucoup du fait de la baisse considérable du prix des produits agricoles. Aussi, il ne faut pas oublier que la population Française est passée de 40 millions d’habitants en 1945 à 67 millions aujourd’hui. Mais a un certain moment, il faut faire face à la réalité et se poser des questions.

La France, exemplaire?
Hum, on nous dit depuis des années qu’on fait des mesures pour ne mettre que la quantité d’engrais nécessaire afin de limiter la consommation et la pollution, mais la réalité que montre les statistiques, c’est que la consommation d’intrants à augmenté en France, alors on est en droit de questionner ce qu’on nous raconte. La réalité, c’est que la Bretagne a perdu la moitié de ses puisages à cause de la pollution mais tu as encore des éleveurs intensifs qui veulent continuer ‘comme avant’ et s’offusquent des critiques. Certains sont même passés en mode conflit violent avec les associations locales et refusent les critiques. Comment accepter l’Omerta autour du problème des algues vertes? Dans quel pays vivons-nous si des agents de l’état font pression sur des journalistes pour taire les problèmes liés à la pollution agricole?
Et maintenant, on est rentré dans la novlangue avec l’«agribashing», comme si critiquer un système défaillant était s’attaquer personnellement aux agriculteurs. Là on est carrément dans la manipulation avec la complicité plus ou moins active de nombreux médias.
Le remembrement qui a fait couler beaucoup d’encre et généré beaucoup de conflits a conduit à la suppression de la majorité des haies, résultat, quand il pleut fort, l’eau court vite et à gros débit, elle emmène beaucoup de choses avec elle, ce qui crée des embacles sous les ponts et tu te retrouves avec des inondations très rapides et catastrophiques comme on en avait jamais vu. La suppressions des haies crée aussi des ravinements et sur les grands plateaux, depuis pas mal de temps, c’est grand vent permanent. Ce que je ne comprend pas, c’est que ces problèmes étaient connus il y déjà 30 ans mais que le remembrement à continué bien après que tous les problèmes qui lui sont liés aient été identifiés, pourquoi?
Les gens qui analysent les sols te disent que 80% de la vie biologique en a disparu et que le sol est souvent devenu un composé chimique presque inerte. En plus, cette vie biologique capte beaucoup de CO2.
Je ne suis plus tout jeune et tous les problèmes dont on parle aujourd’hui étaient déjà documentés il y a trente ou quarante ans, je veux bien qu’il y ait de l’inertie administrative mais là c’est vraiment autre chose, un refus d’accepter la réalité et une obstination a continuer dans une voie qu’on sait destructrice et suicidaire. Tu as même eu il y a déjà pas mal de temps des comparaisons en Bretagne entre des zones qui ont pris des mesures de protection et celles qui n’en ont pas pris, y compris un bilan économique global impliquant le tourisme et toute l’activité locale. Et ce bilan économique montrait que traiter la pollution rapportait, au final, de l’argent… Alors?
Franchement, pour l’exemplarité, je crois qu’on pourra repasser...
[edit] Je ne résiste pas à l'envie de citer Brice Lalonde, ministre de l'environnement sous François Mitterrand, qui avait fait scandale en disant "En Bretagne, il y a plus de cochons que de bretons", ce qui était pourtant une réalité factuelle facilement vérifiable.  C'était il y a presque trente ans...

Le calcul de consommation de ressources qui donne le jour du dépassement indique quand même qu'on consomme 2,7 fois plus que ce qu'on devrait pour rester dans le durable.
C'est mieux que certains mais pas encore exemplaire.

Edition :
un article où ça évoque ce chiffre de 2,7 pour la France :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/08/22/un-renversement-historique-le-jour-du-depassement-de-la-terre-recule-sous-l-effet-du-coronavirus_6049619_3244.html

PRZ a écrit:

. La suppressions des haies crée aussi des ravinements et sur les grands plateaux, depuis pas mal de temps, c’est grand vent permanent. Ce que je ne comprend pas, c’est que ces problèmes étaient connus il y déjà 30 ans mais que le remembrement à continué bien après que tous les problèmes qui lui sont liés aient été identifiés, pourquoi?
Les gens qui analysent les sols te disent que 80% de la vie biologique en a disparu et que le sol est souvent devenu un composé chimique presque inerte. En plus, cette vie biologique capte beaucoup de CO2.

....

Tu as même eu il y a déjà pas mal de temps des comparaisons en Bretagne entre des zones qui ont pris des mesures de protection et celles qui n’en ont pas pris, y compris un bilan économique global impliquant le tourisme et toute l’activité locale. Et ce bilan économique montrait que traiter la pollution rapportait, au final, de l’argent… Alors?
Franchement, pour l’exemplarité, je crois qu’on pourra repasser...

Mais ce sont ces réflexions, ces contradictions qui donnent l'espoir d'améliorations !!! Nous sommes des privilégiés qui disposons de tas d'études. Mais les choix sont loin d'être faciles entre le court terme à moitié maitrisé et le moyen terme très incertain
Je me souviens comment le paysan qui a introduit des moutons dans mon village il y a 70 ans était regardé de travers par tous les autres : les moutons coupent l'herbe trop bas, la terre sera foutue ... Maintenant ils en font tous et ça s'accélère car les éleveurs du midi fuient la sécheresse et remontent vers le centre.

Il y a des pays qui n'ont ni le temps ni les moyens d'étudier : ils défrichent ...
Il y en a d'autres où on ne peut qu'obéir

Un élément de réponse pour les démembrements qui ont continué malgré les inconvénients connus, répétés : ton voisin utilise une super moissonneuse batteuse pour récolter son blé en une journée. Toi avec tes petites machines ... tu te dis qu'il va falloir faire pareil les prochaines années ... La concurrence, toujours ... alors à l'échelle mondiale

Tiré du fil sur le prix du pétrole, ça me semblait plus à sa place ici.

Didier33 a écrit:

Ce que j'aime chez toi, rico, c'est ton éternel optimisme

rico a écrit:

Ce n'est ni de l'optimisme ni du pessimisme. C'est du factuel observable. "Ni pour ni contre bien au contraire."

Question optimisme ou pessimisme, dans quelle direction va-t-on ?
Rico tu connais David Holmgren ? Il a pondu en 2008 un scénario à 4 quadrants possibles, selon les 2 dimensions de la contrainte énergie / climat.
https://www.futurescenarios.org/4-descent-scenarios/4-3-four-descent-scenarios/

Bon là on est plutôt en train d'aller vers la Brown Tech : https://www.futurescenarios.org/4-descent-scenarios/4-3-four-descent-scenarios/brown-tech/
à savoir dégâts rapides du réchauffement mais approvisionnement pétrolier en déclin lent
brown parce que pétrole mais aussi le brun des chemises brunes (avec la société totalitaire de surveillance généralisée à la chinoise, qui fascine un nombre certain d'occidentaux), j'appelle ça un symptôme d'effondrement

Citation :

Question optimisme ou pessimisme, dans quelle direction va-t-on ?

Ca dépend de quel point de vue on se place : pessimisme si on souhaite que le Système actuel perdure parce qu'évidemment ce Système est déjà mort. Optimise puisque c'est donc l'occasion de créer un nouveau monde/paradigme dont les grandes lignes se scindent en deux :
- une perspective transhumaniste basée sur un monde technologique dépouillé de l'humain (dans tous les sens du terme)
- une perspective littéralement opposée au transhumanisme. Au final je persiste et signe : il y aura deux humanités et il est déjà l'heure de choisir son camp.

Citation :

'appelle ça un symptôme d'effondrement

Oui.

Pour beaucoup, l'effondrement s'apparente à une "Robinsonnade" et Jule Verne n'est jamais bien loin dans leurs aspirations...

Ils rêvent à un "Eden" disparu qui, une fois "table rase" faite de la civilisation actuelle, renaîtra forcément de ses cendres (grâce à eux bien sûr). Beaucoup d'entre eux sont des citadins qui rêvent de "romanesque cornes d'abondance pastorales" où il n'y aura qu'à se baisser pour récolter aidé en cela par la fumeuse "permaculture" en ignorant à quel point il est difficile, voir impossible d'arriver à une autonomie totale sans travail forcené, sans apport d'énergie fossile et sans intrant et que quelque soit la méthode, la récolte sera toujours soumise à tous les aléas de la nature.
Et ne me parlez pas des ces "fermes new age" qui n'atteignent en réalité leur équilibre financier que parce qu'elle fournissent à Prix surévalué les Restaurants étoilés de leur environnement et monnayent à prix d'or des stages où elles font travailler des citadins bien moins malin que des esclaves, puisqu'il sont capable de payer pour apprendre à cueillir des haricots ou biner une planche de semi...

Si ce qu'ils attendent avec impatience devait réellement se produire leur "Eden" se transformera rapidement en une vallée de larme où la famine et son cortège de violence ne tardera pas à faucher en masse. Bien heureux s'ils ne finissent pas par se manger entre eux..

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire évoluer les choses, seulement que cela ne se fera pas sans larmes car c'est en ce moment que nous vivons dans une sorte de Paradis. Et il n'y a rien de réjouissant à s'imaginer une pelle ou une bêche à la main entrain de gratter la terre pour survivre en espérant que ce soit bien le semeur qui bénéficie de la récolte...

Ah  ben Michmich, on est d'accord pour une fois
Peut-être grace à l'age qui nous permet de mieux nous souvenir, ou au moins de tenir compte, du passé  


Sur le fond, que je ne verrai pas, vues les tendances du moment, je pense que les chinois vous dispenseront de tous ces états d'ame

jpl83 a écrit:

...
Peut-être grace à l'age qui nous permet de mieux nous souvenir, ou au moins de tenir compte, du passé ...:

Eh oh, je ne suis pas si vieux que ça.... Et je pense pareil !