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 PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!

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MessageSujet: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 09:38

Pour ma part , ayant déjà vécu des expériences similaires ds d'autres domaines d'activité , je viserais des niches de marché avec des modèles que ne font pas les concurrents et qui correspondraient à un besoin non satisfait . Je me lancerais évidement en auto-financement si possible et en me fixant une limite de perte financière à ne surtout pas dépasser avant d'atteindre le seuil de rentabilité ; je verrais bien cette fabrication en complément d'activité pour une entreprise installée et travaillant déjà ds le domaine de la métallerie par exemple; autrement dit: définir des modèles ,construire un ou des protos pour bien finaliser le produit, puis faire appel à la sous-traitance bien équipée (découpe,soudure , cintrage,peinture),ensuite
assurer le montage , la distribution (tout un programme!) et le sav.
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sherpa421
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 09:39

1/- Quelle marque de trike possédez-vous?
Catrike Road
2/- Depuis combien de temps?
3 ans
3/- Pourquoi ce choix?
Prix + caractère sportif.
4/- Changez-vous souvent de trike?
non
5/- Seriez-vous prêt à changer votre trike pour une nouvelle marque?
non
6/- Si vous deviez changer quelque chose sur votre trike, quelle serais-t-elle?
rien
7/- Quelle discipline pratiquez-vous?
route : pas avec mon tricycle.
cyclotourisme
tous chemins : En VTT, mais ça fait longtemps que je n'ai pas pratiqué.
Vélo utilitaire
8/- Et de quelle manière? ex:
Principalement seul, mais aussi :
entre amis
en famille


Si
c'est dans le cadre du développement d'une activité, tu devrais peut
être t'inscrire comme pro et publier dans le coin des pros.

Mr tommy a 30 ans, je pense que c'est l'age de raison. Pour ma part, je réponds à son questionnaire parce que je pense que c'est une bonne chose pour la collectivité de développer ce genre d'activité. Je lui laisse gérer la façon dont il veux démarrer et concevoir son buisness puisque ce n'est pas dans ce sens qu'est orienté son message.
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el sombrero
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 09:46

jpl75 a écrit:
Papy volant a écrit:
Laurent
"le tri est en stagnation.."
...
Papy volant
C'est l'impression que j'ai depuis un certain temps à la lecture des causes de revente sur bentokaz quand elles sont exprimées

On voit des gens qui s'appercoivent qu'il n'en ont pas l'usage, en gros qu'ils n'osent pas s'en servir sur leur route. Et c'est vrai qu'on a tendance à faire des bouchons

Pour passer au trike à coup sûr, il faut ne plus avoir trop la possibilité de rester sur des vélos (désolé pour les jeunes qui veulent être originaux)

Donc y a un marché ppal à développer celui des vieux ou des faibles (équilibre, coeur, etc ...) et en premier avec des trikes simples genre ROVER de TT

Là 3 gammes de trikes, avec 3 matériaux différents !!! t'es un fils Renault ou un plaisantin ?

Franchement, pas une marque au monde ne fait ça, alors ce serait prudent de démarer plus modestement

Tiens un lien que je suivais depuis 3 ans (?) :

http://www.carbontrikes.se/

je comprends pas le suédois mais avec l'aide des universités suédoises et tout et tout ... il s'est rien passé
Et y en a eu d'autres mais moins grotesques que ce projet quasi national

Fais déjà un rover ou un kett
La multiplicité des marques ? faut pas y penser ; vous avez déjà été à un salon du cycle avec 100 marques de VD équivalents ?

-oui! vieux (quoi que...) et faible:c'est bien le cas pour moi!!! et ce sont les motivations principales qui m'ont fait venir au trike (suite à des essais).
-pourtant je ne dois pas être le seul dans ce cas sur ma région et pourtant :point de trike à l'horizon ,et ce n'est pas faute de monter des cols pour prouver (si besoin en était) de montrer son aptitude à le faire.
-car force est de constater que bien souvent je suis le seul un des rares gros à monter de grand col.
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Gwendalf
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 11:21

Salut à tous

+1

Je suis aussi un gros (entre 110 et 115 kg) selon, plutôt entre 113 et 115 cette année. Ce n'est pas un choix mais un état de santé. Je pourrais certainement perdre un peu mais pas assez pour être typé cyclisme...
Le trike me permet de pouvoir continuer à profiter des plaisirs de la table.
Pour moi, le trike représente avant toute chose la liberté, celle de ne pas avoir à faire attention de ne pas tomber. Comme je dis toujours aux gens qui demandent : "c'est dur d'apprendre ?", non, on s'assoit et on sait en faire pirat
Et c'est cette phrase de Laurent dans un article de presse écrite qui m'avait totalement convaincue, sur le trike vous pouvez tout faire en roulant.
Donc je suis un adepte des découvertes de petits patrimoines, une église, un puits, un monument, tout ceci en trike, suivre une foule à 0,5 à l'heure (traversée cet été du centre ville de Guérande avec la foule des grands jours), pouvoir découvrir une ville sur une journée, et pas que son centre...
Bref, voilà l'intérêt, le cyclo tourisme.
Mais pas que, moi aussi, j'ai pu, comme El Sombrero, m'initier à la montagne (Grand Ballon, Ventoux), des noms dont je n'osais même pas rêver.
Après, si on ose s'aventurer, on peut passer en mode VTT, samedi, sortie avec le club de ma petite fille, j'ai grimpé comme les autres (bon avec le groupe pupille..), et arrivé à la moitié du parcours, l'accompagnateur m'a signifié que la suite était impossible, véritables single-tracks, je suis redescendu par d'autres chemins en accompagnant une maman, un adolescent et deux jeunes qui n'en pouvait plus.
Ils ont eu un peu de mal à suivre sur les parties goudronnées, et ne m'ont pas semé en chemins cabossés...
Les encadrants qui avaient tous des VTT du prix de mon engin (finalement pas si cher en comparaison), ont trouvé cela bluffant, ils ne pensaient pas qu'on pouvait passer avec cela, et encore, si on met un gars avec 30 kg de moins ou plus, je n'ose pas penser ce que cela peut donner.
Donc, pas que pour les vieux.
Vendredi soir, j'ai été à une remise officielle, un sponsor avait fait un chèque de 2500€ pour une association liée au handicap, je leur ai fait acheter un Kett flambant neuf, les gamins étaient fous dessus, et le sponsor, qui ne connaissait pas, a emmené le catalogue pour lui-même.
Tous les membres ont demandé à essayer la bête, et mon Ice au passage...

Donc pour finir, c'est effectivement la peur qui nous freine, pour ma part, j'ai décidé de l'utiliser partout, et on voit sur place comment ça passe (une sangle est toujours dans mes sacoches au cas où...), je ne l'ai pas trop sorti encore.

Il faut juste se dire qu'avec un trike, on ne fait pas les mêmes performances qu'avec un deux roues, mais depuis longtemps j'ai opté pour le confort et le plaisir.
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 12:32

Camarade, tu as tout dit !
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 12:33

le trike stagne chez Onavance.

zut, alors qu'il me semble avoir un tel potentiel!!
Mais c'est vrai que comme on l'écrit par la plus haut, c'est chez les "seniors" que le potentiel est à mon avis le + important, donc un ICE qui roule à 10cm du sol ca le fait pas.
Sinon je suis assez sceptique aussi comme d'autres sur la création d'un engin francofrançais, mon feeling serait plutot de devenir revendeur de plusieurs marques de VC histoire d'augmenter les "zones couvertes" (chalandise) car il me semble clar qu'un frein à la vente est le petit nombre de revendeurs : exemple chez moi 2 vendeurs ICE, ca fait peu
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 12:49

1/- Quelle marque de trike possédez-vous?
- Catrike Road

2/- Depuis combien de temps?
- 2 ans

3/- Pourquoi ce choix?
- qualité, simplicité, confort du siège toile tendue

4/- Changez-vous souvent de trike?
- non

5/- Seriez-vous prêt à changer votre trike pour une nouvelle marque?
- non

6/- Si vous deviez changer quelque chose sur votre trike, quelle serais-t-elle?
- l'appui tête, le porte drapeau, la fixation porte bagage

7/- Quelle discipline pratiquez-vous?
- cyclotourisme

8/- Et de quelle manière? ex:
- en famille
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 14:02

baaaaaah!
il suffirait qu'un acteur célèbre fasse une apparition dans un film en roulant avec un trike et les fabriquants ne pourraient pas suivre pour les distribuer?!

Rappelez-vous l'engouement du BMX juste après la sortie du film "E.T".....
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 15:16

Pensez vous que les anciens du tri comme ICE;Greenspeed et les nouveaux comme Cat,Performer,HP,Hase,Challenge,Azub etc
auraient -grace à leur expérience et au retour de leurs revendeurs-
négligé une niche rentable?
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 16:39

Je crois qu'il y aurait quelque intérêt à voir dans un truc comme a fait Lightfoot Cycles avec le "Trailer Trike".
http://www.lightfootcycles.com/Trailer_Trike_adult_tandem_trailer.php

Arguments :
. C'est un complément et non un concurrent au matos existant
. Utilisable par tous de tout petit à très vieux
. Polyvalent : aussi bien derrière un trike qu'un vélo couché ou qu'un vélo droit

Le prévoir pliant et à un prix de vente modéré, quitte à simplifier la version Lightfoot Cycles.

Permet d'entrer sur le marché et de développer, éventuellement, à terme un trike.
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 17:27

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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 17:36

Je pense pour ma part que le SAV est important en matière de garantie, pour ce qui est faire régler, réparer un trike, hors certaines opérations pointues et encore, n'importe quel bon vélocyste peu les faire.

__________________________________
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 18:05

à Aviateur
si j'avais du attendre qu'un revendeur de bent ou tri soit proche de chez moi afin de pratiquer ..
je serais encore en VD
j'ai importé à l'époque mon premier tri:un Greenspeed GT3 quand la marque n'était pas implantée en France .ni en Europe
pareille pour certains bents
ensuite le SAV..?? faut juste que le vélociste soit compétent et intéressé par nos engins..
mais au départ choisir une marque fiable ..
Bien sur . maintenant que les distributeurs sont légion..vous pouvez choisir!
je sais faire aussi ...
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 18:25

magnum_592 a écrit:
Tout à fait d'accord avec Aviateur35, la plupart des gens croisés me disent :"en avoir vu, mais avec 2 roues". L'immense majorité ignore l'existence de ce type de vélo.
Pour moi, itou, j'ai l'ai découvert par hasard et si je le délaisse un peu (j'en garderai au moins un), ce sera au profit du vélomobile).

Si tu revend ton vortex pense a moi Laughing
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 18:50

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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 18:57

Salut Tommy,
bien d'accord avec tout ce qui a été dit, il faudrait un pétrole très cher, donc beaucoup moins de voitures sur les routes (car tout le monde demande si c'est pas dangereux dans la circulation!) et genre un acteur célèbre dans un film qui roule là-dessus... pour booster le marché du trike.
+ baisse des prix + électrification hyper fiable (pour le néophyte total) + ...
Bref, on n'y est pas encore...

Proximité du SAV, petites bricoles chez mon vélociste du coin,
spécialisé trike le plus proche à 2h30 de train... je ne crains pas et j'en profite pour aller faire d'autres choses dans cette ville quand j'y vais, mais quand tu as une panne sur ta voiture, ton concessionnaire est plus près...

Je répond quand même à tes questions.
1/- Quelle marque de trike possédez-vous?
Ice

2/- Depuis combien de temps?
2007

3/- Pourquoi ce choix?
A la base : pliabilité, puis finalement je le plie peu
direction indirecte, inclinaison du siège réglable, suspension, porte-bagage costaud, largeur... essai court mais sympa.
et aussi : très bon relationnel avec le vendeur. Ça se serait pas bien passé j'aurai peut-être été voir un autre vendeur qui aurait eu un trike différent, mais dans ma prospection sans essai, d'après les caractéristiques, je visais les ICE.

4/- Changez-vous souvent de trike?
Non, j'ai une trotinette pour le plus sportif et mini trajets urbains

5/- Seriez-vous prêt à changer votre trike pour une nouvelle marque?
Non, je l'ai tellement customisé... et puis il me convient bien

6/- Si vous deviez changer quelque chose sur votre trike, quelle serais-t-elle?
j'ai failli changer une pièce maîtresse à cause de l'usure et maltraitance (dépassement du poids, centre de gravité haut... à la longue), mais c'est réparé.
dans les customisations que j'ai fait : j'ai changé le triple plateau par un Mountain Drive.
J'ai ajouté une assistance électrique à l'achat, puis j'ai changé d'assistance.

7/- Quelle discipline pratiquez-vous?
- route (pourries !)
- cyclotourisme
- tous chemins rarement

8/- Et de quelle manière? ex:
- seul

Pour moi c'est ma voiture, d'où l'assistance pour passer partout, remorque, besoin chargement, simplification de la mécanique de transmission, gros phare de malade et tout et tout.
Mon véhicule 100% sportif c'est la trotinette.

A+
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 18:59

en parlant de niches rentables,mais ......pour un autre article:
-je pense ne pas être le seul interressé par des porte-vélos (porte-trike) vraiment pratiques (et parfaitement adaptés) à monter sur la boule d'attelage?!!!!!!

Au départ de France,le port ne serait pas alors rédibitoire (cf. des modèles US)?
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 20:15

Aviateur35 a écrit:
Combien de magasins de trikes, en France ? 20, 30 ? Je fais cette estimation suite à mes nombreuses recherches d'il y a quelques mois. Elle est peut-être fausse ??! En plus, tous ne vendent peut-être pas autant de trikes que toi.
Alors c'est sûr, je te rejoins, la probabilité d'en croiser est infime.

Quand je me référe à la "liste des pros", ds la rubrique "pro", j'ai du mal à en trouver 15
Des qui en vendent 50 par an ? je parie que c'est bcp bcp moins

Autre remarque : un tri pour faire du VTT ? Ca dépend de ce qu'on appelle du VTT ; si c'est rouler sur un chemin bien empierré ds une forêt assez plate, oui, pourquoi pas
Mais si on pense à du VTT normal où on est tjrs debout sur les pédales pour amortir les chocs, récupérer l'équilibre, donner un coup de rein pour passer un mur, rouler sur des dévers ... pale et ce n'est pas 2 photos de descentes acrobatiques réalisées 2-3 fois qui gommeront les limites des trikes ds ce domaine

Ah si le Barjoboss allait installer ses trike 50 km plus à l'ouest de sa Camargue, à Balaruc, au milieu des curistes qui soignent leurs rhumatismes, articulations, etc .... il s'en vendrait plus
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 20:23

Aviateur 35
rassures moi ..
tu as acheté à Velofasto (que je connais malgré 250 kms d'écart!)
mais tu t'éloignes avec ton tri de temps en temps à plus de 7 kms ??
tu n'as pas peur de la panne?
parce que je peux t'emmener au pays basque..
et là pas de revendeur .;que des Gypaètes barbus ..
toujours pas peur?!
par ce que Philippe ..il est loin!
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 20:28

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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMar 25 Oct 2011, 22:16

Ness a écrit:
Je ne sais pas pourquoi, mais je fais partie des pessimistes quand je lis ce sujet...
moi pareil, je ne peux m'empêcher de penser à GreenBull Shocked


Ness a écrit:

Questionne-t-on les membres d'un forum pour monter son projet ?

Quand on créé, on y croit et on y va. C'est comme ça qu'on avance Smile
Je pense que Ness sera d'accord avec moi pour dire que les projets ça se prépare plutôt dans la discrétion ; et là encore quand je pense à notre célébrissime exemple Greenbullien Rolling Eyes fanfares et trompettes furent de mauvais augure


Ness a écrit:

Attention, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, alors méfiance pour ceux qui t'encouragent un peu trop facilement.
Je ne peux qu'approuver cela, les conseilleurs ne sont pas les payeurs !
Si tu interroges en privé et sur un plan concret ceux qui disent "ah chouette idée", tu t'apercevras que bien souvent, non eux ne se lanceraient pas, trop cher, trop de risques, blablabla..., travailler sans être payé ah mais quelle horreur...
Si Ness et moi sommes très prudents, c'est parce qu'on sait ce que ça veut dire que de bouffer de la vache enragée, au contraire du salarié avec sa fiche de paie. Ce n'est pas de leur faute, c'est parce qu'il est bien difficile d'imaginer une situation d'entrepreneur.


Sur le fond tout comme jpl75 je trouve ton idée trop vaste pour aboutir à un projet, acier + alu + titane, rien que ça, il va en falloir un sacré paquet de pognon à investir. Tu connais des gars qui ont 500 000 € à investir ? Les gars qui ont ça dans la poche, t'inquiète qu'ils sont trop prudents pour prendre un tel risque sur ce genre de marché.
Je me rappelle d'un gars qui m'a contacté par courriel il y a quelques années pour me demander le marché du VH en France ; il avait un gros projet de développer toute une gamme de vélos, trikes, vélomobiles... Je l'ai relancé 18 mois plus tard, pas de réponse, ne répond pas au téléphone non plus...
Je prétends qu'un marché ça ne se renifle pas en balançant un sondage sur un forum internet, mais plutôt en pédalant, en côtoyant des pratiquants VH. Par contre les questionnaires internet c'est peut-être ce qui convient aux structures spécialisées dans l'accompagnement des créateurs d'entreprise. Ces gens-là n'entendent absolument rien à ce genre de micro-niche... alors oui, ce genre de questionnaire les rassure, même si sa valeur effective est faible.
Je plussoie également jpl75 (qui est pertinent mais dont j'attends toujours réponse à un mp, cela dit en passant Wink sur l'aspect VTT, tout ce qui nécessite déplacement du corps par rapport au vélo, en VH c'est mort ; quel est le marché du QBX ?
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2011, 13:16

Commence par faire un proto (en acier "pas cher", alu à la rigueur) qui te permettra de valider ton concept sur le terrain (remarque que j'ai dis "ton" pas "tes", il faut savoir quel lièvre tu veux courir, gardes tes autres idées pour plus tard....)

Après ben n'hésites pas à le faire essayer, tu verras bien si les gens sont emballés au point de laisser tomber leur précédent engin... et puis si c'est un succès, ben industrialise puis passe à ta seconde idée....
tu aurais déjà mis pas mal d'énergie (et d'argent) et tu verras si tu es prêt à continuer l'aventure...

Bon courage !

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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2011, 16:03

C'est sans doute dur, mais pour un client potentiel, la pérennité du fournisseur est un élément important. Pour acheter une bricole à quelques dizaines d'euros, on ne prend pas grand risque, mais quand on parle en milliers d'euros on réfléchit à deux fois avant de signer un bon de commande.
Depuis quand ces gens là exercent-ils, quelles sont leurs références, est-il possible (probable) qu'ils soient encore là dans un (deux) ans ? Ou au moins le temps d'assumer leur garantie. Si le fournisseur n'a aucune notoriété, son produit a intérêt à sacrément se démarquer des autres pour qu'il ait une chance d'être retenu, et/ou son prix très compétitif (et encore, un prix beaucoup plus bas que le marché parait suspect, il faudra le justifier)

Ce n'est guère encourageant pour ceux qui démarrent dans les affaires, mais c'est comme ça que ça se passe en général et on ne peut l'ignorer. J'ai moi-même une petite entreprise de services, on n'a pas décroché nos premiers clients facilement et ce n'est qu'au bout de 3 ans que ça va mieux, les réticences sont levées. On le savait au départ, la première année ne visait qu'à "faire notre trou" sans dégager aucun revenu.



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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2011, 16:11

J'approuve tout ces belles remarques concernant le lancement d'un produit. En général 2 choix s'impose au créateur :
-Trouver des investisseurs, s'entourer d'une équipe et à grand renfort de $ et de marketing sortir une gamme
-Travailler le soir et les WE dans son garage sans compter ses heures, faire un proto puis le modifier en fonction des améliorations que l'on constate à la pratique et enfin quand le projet semble fiable techniquement faire une première approche budgétaire en mettant en place un schéma d'industrialisation. Dernier rempare, faire le tour des revendeurs potentiels avec un dossier technico-commercial clair et bien ficelé.
C'est un peu résumé mais c'est mon point de vue
La solution 1 c'est l'entrepreneur avec un background de commercial
La solution 2 c'est l'entrepreneur avec un background technique
Mais dans tous les cas, il ne suffit pas d'avoir un bon produit il faut savoir le vendre
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MessageSujet: Re: PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!!   PROJET d'une nouvelle marque de TRIKE!! - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2011, 19:04

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Dernière édition par Aviateur35 le Sam 26 Jan 2013, 12:46, édité 1 fois
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