La crise de la dette publique pour les nuls!

claude4965 a écrit:

Ne laissons donc pas exclusivement aux banquiers ou aux responsables politiques le robinet du crédit, c'est trop important, confions la tâche à un collectif (banquiers-Etat-Syndicats-Expert scientifiques-Asso de consommateurs- Sociologues, etc...).

Mais ce sont justement tous ces c. qui nous ont conduit ds le mur !!
Il y a pas un an la grande majorité des avis publiés vantait l'espagne, sa croissance, etc ... Avant c'avait été l'Irlande le modèle !
S'ils faisaient des "progrès", le temps qu'ils se mettent d'accord ...

Pour moi les grands responsables sont les états gouvernés par des vieux qui continuent à accroître leurs richesses et. achétent la paix sociale avec des mesures censées être payées par les suivants ... Ca se voit ds la vie courante aussi mais je vais pas radoter et ressortir l'exemple de ma copropriété ...

Pour avoir un système vertueux, il faut des (bonnes) convictions et un système fort pour les faire appliquer
Les pays islamistes, les banques islamistes, n'ont pas ses pb, malgré les projets scandaleux d'abud abi etc ...
Bon, ils en ont d'autres

Franchement, en ouvrant ce post, je pensais communiquer quelque chose d'utile, susciter évidemment des réactions passionnées, mais...
je ne pensais pas que ça me permettrait de découvrir des gens passionnants comme Etienne Chouard, et lui parmi d'autres, j'espère.
Merci pour ce lien, Gaze! A écouter absolument.

Tout le plaisir est pour moi.

La crise économique et financière est aussi politique... Faut trouver des responsables ! les banques ! les dirigeant politiques ! VGE en particulier ! les parlementaires depuis 40 ans qui votent des budgets en déficit ! les vieux ! les riches ! l'ocde ! les agences de notation, etc...
Comment savoir qu'une conviction est bonne avant d'en confier l'application à un régime fort ? On a intérêt à ne pas se tromper ! VGE était probablement convaincu qu'il fallait que la France s'interdise de créer de la monnaie et aujourd'hui, il y a du monde pour le regretter... pas VGE mais sa décision. Hitler était convaincu d'agir dans l'intérêt du peuple allemand, il en avait la conviction et avait même réussi à la faire partager notamment parce que le chômage était important paraît-il , un peu comme aujourd'hui. Mon grand père qui est resté prisonnier en Allemagne pendant 4 ans me racontait que, lorsque le fils des fermiers (un jeune) chez qui il travaillait revenait en permission, il ne disait pas bonjour à ses parents mais criait "Heil Hitler en levant la main, "comme dans les films".
Etienne Chouard (vrai qu'il est chouette Chouard, provocateur aussi !) en particulier considère la décision de VGE comme une trahison du peuple français. Il évoque la cause des causes. Plutôt qu'un régime fort , il nous propose une idée intéressante, celle d'une assemblée d'élus tirés au sort, comme dans les jury d'assises, pour participer au contrôle de l'Etat. Cette idée à priori intéressante pour la démocratisation d'un Etat a circulé lors de la révolution française mais n'a pas été retenue. Quand la confiance vis à vis des partis politiques vacille, on est tenté.
Le principe de subsidiarité est , je l'ai lu quelque part, retenu au niveau de l'Europe même si cela ne saute pas aux yeux.
En ce qui concerne les Banques, si c'est vraiment elles qui dirigent, elles sont un peu maso depuis quelques temps... Il y en a même une qui se s'est "suicidée" (lehman brothers) probablement pour foutre le b... !
Au fait, quand on accuse les banques, on parle des dirigeants ? des actionnaires ? des gros actionnaires, particuliers ? fonds de pension ? compagnies d'assurances ? de nous ?
Effectivement, dans l'argent dette, on avance que le mécanisme de création monétaire génère (ou favorise ) une croissance "exponentielle" ; c'est pas ce qu'il s'est passé alors que les banques créent de la monnaie depuis des lustres. Il y a eu des hauts et des bas en matière de croissance. Comme le dit Bizon couché et futé , il faut pas croire qu'il suffira de modifier le système monétaire pour éviter le pillage des ressources naturelles et la destruction de la planète. (le droit de vote aux générations futures ?). Si par exemple on fait le projet de démanteler les centrales nucléaires, il va falloir trouver les moyens financiers pour le faire. Je pense que limiter l'octroi de crédit en fonction des réserves obligatoires est utile pour éviter une faillite éventuelle des banques privées mais que, un autre robinet, celui contrôlé par la "puissance publique éclairée" ne doit pas avoir la même contrainte... Certes, il faut éviter le gaspillage et financer des investissements qui se traduiront par des choses utiles (des voies ferrées pour faire plaisir à Arafolie) et des rentrées fiscales.
J'aurais tendance à croire qu'il n'y a pas que la quantité mais aussi l'utilisation des crédits qu'on accorde qui est importante. "on" c'est personne me disait un prof de français quand j'étais au collège. Il a raison. Alors, qui ?
je me répète mais je préfère une décision collégiale, c'est moins risqué me semble-t-il que de confier cela uniquement aux banques ou uniquement aux pouvoirs politiques en place.

Citation :

si c'est vraiment elles qui dirigent, elles sont un peu maso depuis quelques temps...

Maouis, si l'on considère les banques comme la somme de la cupidité de l'ensemble de ces dirigeants on aura peut-être le début d'une explication. La cupidité frappe fort dans ces rangs là et je crois bien que l'on peut la considérer comme une maladie mentale qui altère le discernement.

La cupidité est universelle et c'est même elle qui fournit son contingent de victimes aux escrocs de tous poils d'autant que j'ai l'impression que cupidité et bêtise forment une bonne équipe. Il faut être un peu atteint pour croire que l'argent est aussi facile, sans conséquenses ni risque.

Je me souviens d'un magazine télé genre "zone interdite" ou "capital" sur les dérives de la loi Sellier.

Appâté par un promoteur sans scrupules mais non sans talent, un couple d'enseignants s'était endetté pour acheter 20 appartements dans un endroit où ils n'avaient aucune chance de les louer...
Pas de locataires=pas de loyers mais en plus, au bout d'un an, plus d'avantage fiscale.
L'épouse en larmes à failli me faire pisser de rire.
Effectivement, très difficile à rembourser le crédit pour les 20 apparts.

Là, je dis mort aux cons!

Dans cette histoire de dettes des états on parle de milliards, dizaines de milliars voire centaines de milliards. C'est quoi un milliard? Je n'arrive pas a visualiser alors j'ai essayé une analogie. Voyons à raison d'un euro à l'heure il faudrait cent catorze mille ans pour reunir le milliard....j'arrive toujours pas à visualiser. Mettons donc un euro par seconde...ah, ça fait un peu moins de 32 ans. Ben voilà maintenant j'ai compris, pour les 80 milliards pour la Grèce il aurait fallu commencer à économiser un euro par seconde il y a 2536 ans. Ca tombe bien, à cette époque la Grèce était en pleine expansion.

Pour nous c'est 1500 milliards donc là il ne vaut mieux pas compter .
Aux états unis ils ont "égaré" 9000 milliards de dollars :
https://www.dailymotion.com/video/xiheof_9000-milliards-de-dollars-egares-par-la-reserve-federale-fed_news

pour approfondir le sujet, un point de vue intéressant...
http://malakoffantilberalunitaire.over-blog.org/article-dette-les-propositions-d-un-economiste-de-la-regulation-83101532.html
Bonne lecture (10mn)

En attendant une idée de cadeau pour Noël :
http://fullspectrumpreparedness.blogspot.com/2011/10/compte-rendu-de-lecture-survivre.html

Moi qui pensais qu'au pire, je risquais de voir baisser le montant de ma retraite de 10% !
Une petite video dans laquelle Mr Aglietta explique à des lycéens la crise fiancière... et aussi le risque systémique (Le ressort de ton dérailleur AR casse, il n'y a plus de rappel, tu t'arrêtes, tu bloques la circulation, c'est la cata ....)

http://lewebpedagogique.com/embtsbank/aglietta-et-les-lyceens

Pour les experts, tu frappes "aglietta crise financière" sur ton moteur de recherche et tu trouves des trucs bien que tu peux écouter en pédalant sur ton home training...

salut
bon ba dans 2 semaines j'ai un rdv avec ma nouvelle conseillere banquaire
"+ou- obligatoir " pour faire connaissance et sans doute pour essayer de me fourguer un chrom dont je veut pas,
et je pensais que j'allais me faire un peut ch...ier ,ben je croi que je vais simplement lui demandé d'ou vien tous son bon argent qu'elle veut genereusement me preter a mois
merci les gars

Citation :

bon ba dans 2 semaines j'ai un rdv avec ma nouvelle conseillere banquaire
"+ou- obligatoir "

Absolument pas obligatoire sauf pour ta banquière qui a l'obligation de faire du chiffre en te refourgant des produits financiers bidons et dangereux comme tous les produits financiers en cette période troublée. Perso je refuse systématiquement tout rendez vous avec mon banquier pour les raisons citées.

+1
Durant 5 ans, je recevais régulièrement ce genre de coup de fil de la Banque Postale:
"Votre conseiller financier aimerait vous rencontrer"
Ma réponse:
"Ce n'est pas réciproque"


Au bout d'un moment, un poil éxédé!
"Vous commencez sérieusement à me faire chier! Arêtez ce harcèlement ou je quite la Banque! Clair???"
J'ai dû être noté en rouge quelque part, plus d'appel.

Suite au décès de mon père, J'ai ouvert un compte sur livret (grosse arnaque) pour placer la succession disponible en attendant de racheter mon appartement. Je ne voulais surtout pas garder de liquidité dans le contexte actuel.

Le "conseiller" financier a lourdement insisté pour que je prenne un crédit sur l'appart et que je place l'argent sur une de leur planche pourrie. Malgré mon refus catégorique, il m'a quand même fait une démo de ce je pourrais gagner en pratiquant ainsi. Je n'ai pas entendu parler des risques.
Une fois de plus, je suis monté dans les tours et quand je lui ai hurlé (à bout de nerfs):"je hais les banquiers, je hais le système capitaliste" et qu'il a senti qu'il risquait de se retrouver avec le bureau sur la tronche, il a admis que je faisais ce que je voulais de mon argent.
Des amis ont eu le même problème et les gens qui manquent de confiance en eux risquent fort de se faire berner.

C'est devenu un véritable combat.

Citation :

C'est devenu un véritable combat.

J'ai travaillé au siège d'une banque... Ben ce n'est pas l'intérêt du client qui compte loin de là.
J'ai rencontré des collègues des agences qui en étaient à faire des battons pour chaque forfait carte, car ils devaient en faire X par semaines !!!
Sinon, m'occupant de stats, les dirigeants se sont rendu compte que par rapport à d'autres régions, nous avions moins de réclamations pour des frais prélevés injustement.
Normalement, on devrais dire, on fait bien notre boulot ! Mais là non, la réponse est :" vous avez la marge que l'on a sur les facturations par rapport au autres !!!"
En clair, tarifié à tout va pour rentrer de l'argent indument.
Ca me fout hors de moi.
Donc, petite remarque en passant, bien vérifier son relevé et en cas de doute demander des explications et contesté si besoin.

Estimation visuelle de la dette des USA en billets de 100$ mis en liasses de 10000$
C'est le "gratte-ciel" de droite

L'endettement (privé et public) des USA est colossal mais l'état américain a le privilège de battre la monnaie internationale... il peut s'endetter auprès de la Banque Centrale Américaine sans avoir à payer des intérêts voire ne jamais rembourser cette dette (on dit faire fonctionner la planche à billets). Y'a bien sûr le risque, si l'Etat américain exagère, de créer de l'inflation et de faire perdre confiance au $. Certes mais c'est quand même une marge de manoeuvre intéressante en période de crise et notamment lorsque il y a un manque de liquidités (on emprunte difficilement , la demande et les investissements faiblissent, le chômage augmente , l'activité économique faiblit, les rentrées fiscales baissent, le déficit du budget augmente, il faut que l'état emprunte encore davantage... c'est l'engrenage) pour éviter la récession ou plus simplement pour permettre à l'état de faire face à ses fins de mois.
Malheureusement, les pays de la CEE et donc la France ne peuvent pas emprunter directement à la Banque Centrale Européenne, les traités (Maastricht et Lisbonne) l'interdisent. Il semble que BCE ait racheté de la dette grecque et espagnole mais qu'on ne veut pas le dire officiellement ; chut...
Bref, on (Merkel et Sarko) nous dit qu'il faut payer (d'ou la rigueur) mais pour de nombreux économistes, c'est impossible de payer autant sans provoquer la récession... Va falloir sortir un lapin du chapeau !

claude4965 a écrit:

Il semble que BCE ait racheté de la dette grecque et espagnole mais qu'on ne veut pas le dire officiellement ; chut...

Ah bon ?! La BCE veut tellement cacher ces opérations qu'elle-même en fait ouvertement état sur son site. Elle appelle ces programmes "CBPP1" (juin 2009 - juin 2010) et "CBPP2" (depuis ce mois d'octobre).

Sur ce dernier, voici quelques communiqués de presse de la BCE : 6 October 2011 - ECB announces new covered bond purchase programme ; 3 November 2011 - ECB announces details of its new covered bond purchase programme (CBPP2). (J'y ai d'ailleurs appris que les achats de dettes pouvaient aussi avoir lieu sur le marché primaire, et non seulement secondaire, comme je le croyais.)

Chut ? Mais non, Claude, vous pouvez en parler.

Déjà si la BCE pouvait prêter aux Etats ça serait mieux que le marché. Autre possibilité, pour nous au moins, lancé un emprunt auprés des épargnants car les sommes sur des comptes épargnes ou les assurances-vies couvrent plus de deux fois la dette... Chercher l'erreur !
Mais il est vrai que c'est tellement mieux de passer par les banques du privé qui ont comme actionnaires des personnes bien placées dans les hautes sphères de l'Etat

Noter cependant que les epargnants en question n'ont pas, en majorite, leur fortune sous leur matelas, aussi ils vont bien devoir retirer leurs billes d'un endroit pour le mettre a un autre.

Si les banques font reellement ce qu'elles disent, y'a deja une partie de l'epargne en question qui est sur... des emprunts d'etat de pays de la zone euro. C'est vraiment un plat de spaghetti cette histoire!

Notons aussi que dans un ménage censé, l'on ne dépense pas plus que ce que l'on gagne. Or, les états font autrement, et l'on cherche alors des solutions pour continuer sans trop devoir réfléchir. La solution ne serait-elle pas de ne dépenser que ce que l'on gagne ?
C'est trop simple comme concept ?

Avec des taux d'emprunts variables, et des rentrées d'argent variables, oui c'est trop simple comme concept.

Bah, durant 7 ans à la tête d'une collectivité publique, j'y suis parvenu sans trop de soucis. Ok, la prévision et la réalité n'étaient pas identiques, mais une fois au-dessus, une fois au-dessous, cela n'a jamais donné un gouffre financier insondable.
Lissage sur 5 ans des différences, pas de gros chocs ni sur les taxes ni sur les dépenses mais des prévisions de dépenses prévues et budgétées pour éviter les soucis majeurs, et de la prudence.
Voilà, c'est peu sexy, la part de rêve est laissée aux rêveurs, mais ça roule.

Les rentrées variables, c'est moins de 5 % de différences d'un an sur l'autre, et encore: plus souvent moins de 1 %. Alors avec un trou de plus de 5 % pour certains, faut pas dire que c'est imprévu et soudain, comme souci...
Les taux variables, parlons-en: avec un emprunt raisonnable, cela ne fera qu'une variabilité raisonnable voire faible. Là encore, on récolte ce que l'on sème.

Tout à fait d'accord avec cavallo pazzo.
Je n'arrive pas à comprendre que, depuis plusieurs décennies en france et dans bien d'autres pays, on vote systématiquement des bujets en déficit. Aucun ménage ne peut se permettre ça.
Evidemment qu'il faut finir par payer la note et fort cher avec les interrêts.
Je trouve ça surréaliste...

Magnum a écrit:

Tout à fait d'accord avec cavallo pazzo.
Je n'arrive pas à comprendre que, depuis plusieurs décennies en france et dans bien d'autres pays, on vote systématiquement des bujets en déficit. Aucun ménage ne peut se permettre ça.
Evidemment qu'il faut finir par payer la note et fort cher avec les interrêts.
Je trouve ça surréaliste...

C'est simple, c'est l'escalade : un pays commence à laisser un peu filer (les US), puis un autre, etc ... et tu finis par faire pareil

Rembourser ? à voir ; l'Islande a fait un bras d'honneur à ses créanciers, pour la grèce, 50 % de perdu. Des dettes effacées parce que de toute façon les débiteurs ne sont pas solvables y en a eu plein, au profit des pays sous développés

Le crédit "raisonnable", c'est (très) bien : pour acheter sa maison, ça permet de gagner des années ....

Bon, là y a du volume, ça va être rigolo ...