Schlitter Bikes

Zythum a écrit:

On est sur un forum, on y vient y chercher et, si possible, donner des infos concrètes pas de la pub (y compris de la part des pros, pour qui en retour ça fait un peu de pub, ce qui ne me choque pas).

Je ne viens pas ici pour assister à un cours de marketing appris dans une école de commerce et j'en suis désolé mais les messages de rabidchi me laissent cette désagréable impression depuis le début.

Ceci peut être à tord, mais je ne pense pas être le seul : on n'a aucune info concrète , on ne doit pas lui faire de procès, quand un internaute trouve quelque chose la réponse c'est "À quand la prochaine supposée pièce à conviction"...

De plus, face à un pro, jouer les beni oui oui ce n'est pas lui rendre service.

+1 : si on nous avait montré un vélo et donné ses spécifications, toute cette polémique n'aurait pas existé.

Mais ici on ne montre rien de concret, on ne donne aucune spécification orécise, on se borme a (essayer de) créer le buzz en annonçant un vélo meilleur, moins cher et avec des caractéristqiues contradictoires et improbables (genre vélo sur mesure mais convenant néanmoins a n'importe quel cycliste en cas de revente !???).

Alors forcément, cela ne fait pas sérieux et cela suscite des réactions négatives alors que le projet en soi de VC carbone a prix abordable est courageux et plus que louable.

Comme quoi, le marketing genre école de commerce, lorsqu'on s'adresse a des passionnés, c'est plutot contreproductifs. Et donc, sur ce forum au moins, rabidchi ferait mieux d'enlever sa casquette de chef de produit pour reprendre celle de passionné de VC qui parle a d'autres passionnés de VC !

A oui, encore une chose : c'est le printemps...

Rans est un fabricant d'avions    et de vélos    fondé en 1973 par les frères Schlitter, Randy et John.

À une époque, John a quitté Rans pour fonder Bacchetta     

il quittait Bacchetta pour      fort de plusieurs années d'expérience de records en course et en LD (RAAM notamment)

et déjà la tête pleine d'idées qui tardaient à se réaliser chez Bacchetta  

soutenu par les capacités de conception   de prototypage et de production de Carbon Recumbent  

créer leur propre ligne de highracers en fibre de carbone Schlitter Bikes  

Il n'y a pas beaucoup d'infos sur le site à ce jour   

autres que la promesse d'un coût au prix d'attaque des modèles aluminium fabriqués en série, équipé de la même façon    

la mention d'une fabrication européenne    et le fait que Jacquie va monter sur un exemplaire  pour sa tentative de la RAAM solo cette année   

Merci Berniche, c'est objectif et exact.

Je peux comprendre que les méthodes de comm utilisées puissent être assimilées à celles de ceux qui n'ont rien d'autre à vendre qu'une épaisse couche de marketing.

Voici ce que nous avons à vendre:

Avant que le pou potentiel ne soit relevé, oui les équipements peuvent changer, ruptures de stock et autres aléas obligent, mais ils ne passeront pas tout-à-coup à du 8v bas de gamme. Marché EU = Europe.

• Documentation et photos complètes du modèle ci-dessus et de ses détails et finitions révélées courant avril.
  
• Ouverture des commandes EU avant mi-mai. Priorité aux inscriptions sur www.schlitter.bike
  
• Premières commandes EU expédiées avant mi-juin.
  Techniquement, c'est au printemps.
  

À venir:

• Prix des vélos complets achetés sans roues
  
• Prix des kits cadre conventionnels
  
• Kits cadre de mise à jour (tout ce qu'il faut pour passer à un cadre carbone depuis un VH "poutre" ou un Métaphysic)
  
• Autres équipements (autres tailles de roues et pneus dont 20" à l'avant, types de freins dont disque, groupes, etc) afin de convenir à une large gamme plus large de mensurations et pratiques.
  

Au sujet du sur-mesure:

Merci et j'ai déjà une question.
Pourquoi avoir conservé le choix de CarbonRecumbent pour les freins, à savoir V-brake à l'arrière et étrier route à l'avant ?
Sinon pour les leviers, merci pour le choix des Avid Speed Dial 7 à tirage réglable qui permettront un réglage de tirage différencié entre V-brake et étrier.
Dommage pour les leviers de CarbonRecumbent, ils étaient plutôt chouettes.

chabizar a écrit:

Pourquoi avoir conservé le choix de CarbonRecumbent pour les freins, à savoir V-brake à l'arrière et étrier route à l'avant ?

Heureux d'entrer dans le vif du sujet.

Le choix de l'étrier route à l'avant n'est contraint que par la fourche qui équipe ce premier modèle. Celui-ci est issu des mêmes ateliers que le frein vendu sous l'étiquette x-eyed.
Nous tenions à un étrier route efficace et ne nécessitant aucune solution de contournement, notamment celle qui consiste à utiliser un étrier conventionnel à l'arrière de la fourche.

Les équipements à venir comportent notamment toute une panoplie de fourches pour d'autres types de freins et roues, dont des freins à disque.

Le V-brake à l'arrière est plus polyvalent (tailles de pneus, garde-boue) qu'un étrier et fait, selon nous, très bien le boulot. Le choix d'un v-brake route, plus compact, discret et léger, nécessitant la même amplitude de câble qu'un étrier, épargne un peu de poids et garantit le même type (ou dans le cas des Speed Dial 7, le même ajustement) de leviers de freins à gauche et à droite. Cela nous permet aussi d'adopter une solution simple pour assurer un freinage sur jante dans le cas de l'utilisation d'une roue 559 ou 571 à l'arrière.

Les Speed Dial 7 ajustables ne seront pas à mettre au rancart si le client décide de passer à des v-brake VTT ou des freins à disque VTT.
Les leviers de freins que fournissait CR sont en effet sympas, extrêmement légers mais plus coûteux, il feront partie de certains groupes d'équipement plus haut de gamme à venir.

Enfin des plots pour freins à disque sont installés sur la patte arrière gauche, on les aperçoit déjà dans les schémas.

Beau travail d'équipe et d'explication du produit!    Respect!
J'imagine que vos concurrents directs doivent avoir des sueurs froides... et vont se remettre au charbon pour revenir dans le match?
Je vois déjà ce vélo sur les brevets et surtout lors du prochain PBP.
Pour faire taire les mauvaises langues sur la fiabilité du cadre, il faudrait mettre OldArnaud dessus   
Bonne continuation. 

Au mois d'Avril j'espère que le Schlitter bike se découvrira de plus d'un fil    ; donc après le Printemps vivement l'été pour voir
le vélo sur les routes ...
Concernant la distribution , il avait été évoqué une nouvelle démarche , j'espère juste que nos revendeurs habituels pourront être
de la partie ( si ils le souhaitent ) , enfin spéciale dédicace à Rabidchitchcock pour le suspense ....  ( et tant pis pour les grincheux , c'est
l'entre deux tours électoral qui vous irrite ou quoi ?   )

(Euh pas taper hein moi au niveau politique je suis extrémiste du centre ... ok   )

Bonjour et bravo Rabidchi, beau projet!
Une question: pourquoi ce type de cintre?
et à la vente y aura t' il d' autres options de cintre?

Merci

Au sujet des cintres:

MODE PASSIONNÉ DE VH (avec beaucoup d'expérience sur d'autres VH "poutres) = ON

Les cintres en "U" (synonymes: Superman, Tweener) font partie intégrante de l'esprit des VH "poutre" à l'américaine car:

• Ils contribuent à former une expérience qui s'approche de celle d'un vélo de route: bras ouverts, pilotage précis, cadre qui répond bien sous le siège et grandes roues.
  
• La position libère la cage thoracique et, selon mon expérience, elle est plus appréciée pour respirer en grimpant.
  
• Il semble que le langage corporel ainsi adopté facilite l'interaction avec les cyclistes en VD!
  
• Plusieurs débutants apprécient la possibilité d'apprivoiser le VH en l'utilisant d'abord telle une draisienne grâce à cette formule.
  
• Certains cyclistes habitués aux vélos de route apprécient la similarité de la position des bras
  

Par contre:

• Aérodynamique: Je crois qu'un cintre U mal ajusté est pire qu'un hamster mal ajusté. Si les deux sont bien ajustés, le U n'aura qu'un léger désavantage, mais on revient au même débat que vélo de route vs vélo de tri/chrono : des compromis différents pour différentes utilisations. On remarquera d'ailleurs que le cintre U semble être le choix le plus courant pour les épreuves de très longue distance et de grimpe.
  
• Ajustement: tel que relaté sur d'autres fils, il n'est pas toujours évident, surtout en profondeur: il faut parfois changer de cintre et changer de potence avant d'arriver à une position où les bras seront confortables et les tibias sans obstables.
  
• Champ de vision: celui-ci se retrouve gêné, particulièrement dans le cas d'un ensemble mal conçu ou mal ajusté.
  

MODE CHEF PRODUIT = ON

Le guidon "double J" de marque J3 (notre marque de pièces de VH), que je n'ai pas encore le loisir de révéler dans tous ses détails (et ce n'est pas pour faire le buzz, c'est parce qu'un de ceux-ci achève d'être peaufiné), conserve les avantages de la formule tout en évitant en majeure partie ses inconvénients. Si cela peut paraître contradictoire et improbable, j'espère que vous saurez suspendre toute incrédulité à la lumière des derniers diagrammes.

• Champ de vision mieux libéré
  
• Ajustements rapides sans avoir à passer à un autre modèle de cintre ou de potence
  
• Ajustements pour une aérodynamique optimale plus faciles à atteindre.
  

Le guidon "hamster" relevable version Carbonrecumbent demeure disponible.
Nous travaillons aussi à l'évolution des deux genres ("hamster" et "double J") à moyen terme.

Je viens de mettre à jour les schémas en français.

Merci pour les info factuelles.   

Je présume que, compte tenues de l'expérience des initiateurs de ce projet et des exigences "fonctionnello-esthétiques", ce vélo reçoit un système ad-hoc en bout de bôme pour la fixation d'un phare, des œillets pour la fixation éventuelle d'un phare arrière, d'un porte-bagage léger ds une optique "Longue Distance", etc...
Une version "triple plateau" est-elle envisageable vs la version "compact" ?
Le frein X-Eyed de devant est-il compatible avec des pneus 622-28 ?
J'ai compris qu'il sera possible de régler le U-Bar en hauteur, inclinaison et profondeur et ce facilement ? Sa taille (pour comparer avec celui de mon Corsa) ?

Commande par internet et livraison at home par transporteur ?... chez un distributeur ?...  

D'autres questions à venir...  

Tijojo a écrit:

ce vélo reçoit un système ad-hoc en bout de bôme pour la fixation d'un phare, des œillets pour la fixation éventuelle d'un phare arrière, d'un porte-bagage léger ds une optique "Longue Distance", etc...

Certes!

Tijojo a écrit:

Une version "triple plateau" est-elle envisageable vs la version "compact" ?

Oui, tout est déjà compatible avec un triple et des modèles ainsi équipés seront disponibles. Entre temps il y a toujours la possibilité d'acheter un kit cadre et de le monter à sa façon.

Tijojo a écrit:

Le frein X-Eyed de devant est-il compatible avec des pneus 622-28 ?

Il s'agit d'un "frère" du X-eyed, encore plus léger (et celui-ci est déjà un poids plume!). La fourche est conçue pour du 25, comme 99% des fourches route carbone. Je n'ai pas encore essayé avec du 28 mais avec un peu de chance, ça passe. Par contre des fourches acceptant jusqu'à 42-622 seront aussi disponibles.

Tijojo a écrit:

U-bar: Sa taille (pour comparer avec celui de mon Corsa) ?

Même largeur que les cintres du Corsa, même profondeur que la version "extra long reach".

Tijojo a écrit:

Commande par internet et livraison at home par transporteur ?... chez un distributeur ?...

Oui et oui et oui.

Puisque l'on est sur un site de passionnés et que tu es des nôtres,Rab,dis nous en plus sur les sensations de ta nouvelle machine.J'imagine que tu a dû parcourir quelques (milliers???)kilomètres,avec?????Si on compare par rapport au Z,c'est comment????

Il serait très intéressant si on arrive à voir quelque chose sur Spezi fin Avril. Est-ce faisable?

rabidchi a écrit:

Par contre des fourches acceptant jusqu'à 42-622 seront aussi disponibles.

Fourche alu ou carbone ? Frein V-brake et/ou disque ?
Livraison possible avec roue équipée d'un moyeu-dynamo ? Lequel ?
Comment obtenir un devis personnalisé ?
Où sera t'il possible d'en voir un exemplaire ?

 

SEB 17 a écrit:

Puisque l'on est sur un site de passionnés et que tu es des nôtres,Rab,dis nous en plus sur les sensations de ta nouvelle machine.J'imagine que tu a dû parcourir quelques (milliers???)kilomètres,avec?????Si on compare par rapport au Z,c'est comment????

Aïe aïe aïe. Les sensations sont tout-à-fait subjectives. Les performances sont mesurables et comparables de façon plus objective, et c'est à moyen terme ce que nous tenterons de faire de façon "scientifique" en équipant plusieurs vélos de powermeters à la fois au pédalier et au moyeu arrière (mesure de la puissance fournie par le cycliste et de celle qui arrive à parvenir à la roue arrière après les pertes).

De plus, j'ai des biais certains. Outre le fait de souhaiter vendre ces vélos, il ne faut pas oublier que Vite Bikes vend aussi des Zockra, M5 et Rans, et que je ne me permettrai pas de dénigrer la concurrence.

Enfin, le VH idéal n'existe pas. Il n'existe que des compromis plus ou moins pertinents selon les pratiques et budgets. Le VK NoCom est mal nommé, en fait il compromet presque tout sauf la performance en ligne droite, sur le plat et sur surface bien lisse.

Ceci étant dit:

Limitons la comparaison aux VH à propulsion et équipés de deux roues "route" en 571 (650c) ou 622 (622), souvent appelés highracers.
Je distingue trois sous-groupes:
1. Les HR "poutre"
2. Les HR à cadre en S "peu profond". Puisque plusieurs d'entre eux ont une hauteur de siège semblable à celle des HR "poutre", ils font partie du schéma de comparaison.
3. Les HR à cadre en S "profond", dont les hauteurs de siège sont entre 50 et 56 cm.

Rendement:
En règle générale, à matériaux égaux et sections égales, plus le cadre est rectiligne, moins il flambera sous les efforts de pédalage.
Plus le S est profond, plus il flambera et absorbera donc ces efforts. Évidemment, un cadre en fibre de carbone bien conçu en restituera une bonne partie. Ce sera moins le cas avec un cadre en métal.
L'idéal, c'est un cadre à la fois rectiligne et contreventé, donc une stucture formant des triangles grâce à plusieurs tubes. Ma meilleure sensation de rendement de pédalage sur VH est sur un Rans Xstream, même pas un cadre carbone (plutôt alu). On peut imaginer que le même cadre en carbone s'en tirerait encore mieux. Le Xstream demeure confortable grâce à son empattement très long. Par contre, contrairement à une structure de VD, il semble très difficile d'obtenir un cadre à la fois contreventé, confortable et avec une bonne tenue de route avec un empattement court. Il semble que ce soit la raison du passage du Rans X5 d'un cadre contreventé à un cadre poutre...

Aérodynamique:
En règle générale, plus le S est profond, plus le corps du cycliste se trouvera dans la turbulence créée par la roue avant et moins il y aura de traînée aérodynamique totale.
La comparaison aérodynamique des guidons hamster vs guidons en U se troue quelques posts plus tôt.

Tenue de route / maniabilité:
En règle générale, plus l'empattement est long, plus le VH se comportera "comme sur des rails". Poussé à l'extrême ça donne un Xstream. Un empattement plus court est garant de maniabilité, mais il semble difficile de concevoir un cadre d'un empattement de moins de 120 cm dont le confort et la tenue de route nous conviennent, c'est aussi pourquoi nous tenions à un empattement fixe, même pour les cyclistes les plus petits (voir schéma).

Maniabilité vs chaîne:
Les "poutres" évitent l'interférence entre la chaîne et la roue avant sans utiliser de renvoi ou poulie supplémentaire, alors que sur plusieurs cadres S, il y a interférence sauf si on utilise un tel renvoi/poulie. Une telle interférence n'est généralement pas un problème en situation de route mais peut être un inconvénient lors de grimpe de virages en épingle comme c'est le cas sur plusieurs cols, ou en situation de vélotaff ou tourisme. Il est de mon avis personnel et subjectif que l'utilisation d'une telle solution de contournement (renvoi/poulie supplémentaire) dénature ce genre de VH et je préfère l'éviter.

Analogies:

Le M5 CHR à guidon hamster est un VD de chrono/triathlon. Tout comme ce dernier, empattement plutôt long, moins maniable mais plus "sur des rails" et probablement le meilleur confort de tous les HR non suspendus. La position est plus "à l'intérieur du vélo" mais il faut avoir l'habitude de la position pour respirer de façon efficace. Tout comme sur le VD chrono, les tubes ou segments du cadre ne sont pas rectilignes afin de garantir la position recherchée et l'aérodynamique du cadre, mais il semble que celui-ci "rende bien". Je n'ai pas assez d'expérience sur ce modèle pour trancher à quel point. Par contre, le poids du cadre en souffre un peu, comme sur un cadre chrono.

Le Zockra HR700 à guidon hamster est un VD route "aéro" sur lequel on aurait installé des aerobars. Plus maniable qu'un chrono mais la position aéro exige ici aussi un peu plus d'habitude. Le cadre n'est toujours pas rectiligne mais "rend" très bien et ne compromet pas le poids, probablement grâce à la production haut de gamme qui a certainement son prix. La traînée de la combinaison cycliste + cadre est probablement aussi basse que sur le M5 CHR, même si le siège de ce dernier est un peu plus bas et offrirait donc un avantage en théorie.

Le concurrent principal en poutre carbone est tel un VD route à cintre route. Maniable et le rendement du cadre rectiligne ainsi que la position du siège sur celui-ci offrent des sensations de puissance. Même chose pour la position bras ouverts qui facilite la respiration. Par contre comme plusieurs VD route "traditionnels", il n'est pas très polyvalent: pneus étroits, pas de freins à disque, de garde-boue, de porte bagages, etc. De plus, si les mensurations du cycliste ne tombent pas au bon endroit sur une des deux tailles de cadres (voir schéma), la maniabilité et la tenue de route peuvent en souffrir.

Le Schlitter Encore est comparable à un de ces VD route carbone plus polyvalents qui représentent une catégorie émergente. Nous voulions une performance en configuration route (pneus étroits, freins sur jante) qui soit à la hauteur du modèle ci-dessus mais aussi une plus grande polyvalence (possibilité de pneus plus larges, freins à disque, accessoires). Nous tenions également à ce qu'une plus large gamme de mensurations puisse bénéficier des mêmes caractéristiques de pilotage. Enfin, nous tenions à un prix plus accessible...
Selon mes impressions, subjectives certes, il semble que le pari soit remporté.

En gros, si le budget n'est pas un problème, et à équipement égal...

Pour grimper des cols: Schlitter Encore - avec des freins à disque pour redescendre
Pour battre mon propre record sur un parcours légèrement vallonné en mode chrono: Zockra HR700
Pour attaquer un faux-plat montant furieusement à 35-40 km/h: Zockra HR700
Pour sprinter une échappée et la maintenir pendant quelques minutes: Schlitter Encore
Pour la LD: Dépend du parcours et des conditions météo!
Pour le vélotaff: Schlitter Encore
Pour dépasser le mur du son en descente: Rans Xstream, si stable à 80 km/h que ça en est presque ennuyeux. Oups ce n'est pas vraiment un HR. Alors M5 CHR.

PS Si le M5 CHR ne remporte qu'une catégorie, c'est surtout faute d'une expérience suffisante de ma part sur ce modèle pour en évaluer les performances dans une variété de contextes.

Je répondrai aux autres questions d'ici peu.

Tijojo a écrit:

Fourche alu ou carbone ? Frein V-brake et/ou disque ?

Fourches carbone, un cadre carbone mérite rien de moins!

En 622:
- Fourche route pour pneu de max 25mm (28 avec un peu de chance) et étrier - ce dont est équipé le premier modèle
- Fourche route pour frein à disque - à venir
- Fourche rando pour pneu jusqu'à 42mm et v-brake - à venir
- Fourche rando pour frein à disque - à venir
- D'autres surprises...

Tijojo a écrit:

Livraison possible avec roue équipée d'un moyeu-dynamo

À moyen terme, entre temps il est toujours possible d'acheter un vélo complet sans les roues et de trouver / faire rayonner une roue dynamo ailleurs, ou encore de n'acheter qu'un kit cadre.

Tijojo a écrit:

Comment obtenir un devis personnalisé ?
Où sera t'il possible d'en voir un exemplaire ?

Le lancement est semblable à ce qu'avait fait Raptobike à ses débuts (sans les délais de livraison imprévisibles, j'avais moi-même été client à l'époque...) :
Vente directe par internet (livraison à domicile) et présence à quelques événements au début, puis très vite vente par l'entremise de revendeurs. La vente directe continuera, mais d'une façon qui ne sera pas en concurrence directe avec les revendeurs (c'est souvent le problème).
Les devis seront d'abord manuels (liste de prix et échanges d'e-mails) puis deviendront automatisés (configuration sur le site web et devis instantané).

FilipS a écrit:

Il serait très intéressant si on arrive à voir quelque chose sur Spezi fin Avril. Est-ce faisable?

Je vais tenter d'y être en tant que visiteur, mais nous n'exposerons pas encore.
Nous exposerons aux Championnats et nous allons tenter d'avoir toute l'équipe sur place (John et Jacquie Schlitter, Adam Novak, moi-même). J'essaie d'évaluer si d'autres événements sont intéressants entre temps, Cycle Vision fin juin aux Pays-Bas? D'autres idées?

Euh , personne n' a parlé des choses qui fâchent?     ( non non pas le prix    , le poids    ( la masse pour les puristes et physiciens   )
Poids moyen espéré avec équipement ... moyen .
On lance les paris ? Allez je me risques : 10. 58972536 kg  ( arrondissons à 10.6 kg   )

Je ne m'aventurerai pas à promettre le poids d'un vélo complet avant d'être prêt à mettre la première expédition dans son carton.

Par contre, je peux avancer qu'un cadre fabriqué pour un cycliste de 1,86m pèse dans les 1,9kg. Selon les tailles on peut imaginer +/- 150g.
C'est:

• Sensiblement le même poids que le principal concurrent en poutre carbone en taille L
  
• 70g de plus qu'un cadre Zockra HR700 incluant sa bôme et la quincaillerie de celle-ci, mais attention, il a l'avantage d'intégrer tous les dispositifs de montage du siège, ce qui n'est pas le cas des autres
  
• À comparer avec un autre nouveau cadre carbone dont les poids publiés excluent la bôme alu et sa quincaillerie (500g?)
  

Donc bien équipé on passe sous les 10 kg ( voir les 9 kg  !!  )

rabidchi a écrit:

Par contre, je peux avancer qu'un cadre fabriqué pour un cycliste de 1,86m pèse dans les 1,9kg. Selon les tailles on peut imaginer +/- 150g.

Le cadre c'est je suppose la poutre principale sans rien d'autre, pas de fourche, pas de jeu de direction, pas de support de siège... pas un kit cadre donc ?

Fleur a écrit:

Le cadre c'est je suppose la poutre principale sans rien d'autre, pas de fourche, pas de jeu de direction, pas de support de siège... pas un kit cadre donc ?

Voilà, le cadre nu.
C'est pourquoi j'ai fait les distinctions suivantes ci-dessus:
- La définition de "cadre" n'est pas la même partout, du moins lorsque vient le moment de le peser, alors pour comparer des cadres à bôme à celui des cadres poutres, il faut compter le poids de la bôme et de sa quincaillerie
- La définition d'un kit cadre diffère aussi, c'est pourquoi je souligne l'exceptionnelle légèreté du cadre Zockra qui intègre certaines pièces qui sont normalement exclues du poids d'un cadre nu.

Dévoilement demain chez Vite Bikes.

Liste de prix détaillée (dont les kits cadres) et plus de photos dans les 48h...

Petit scoop au sujet des kit cadres...

Transformez votre highracer à cadre alu ou acier en Schlitter Encore avec un cadre carbone sur mesure et toutes les pièces nécessaires. Fonctionne avec la plupart des modèles 2x26", 2x650c and 2x700c de marque B, E, M, P, R, S et V. Conservez votre siège, guidon, fourche, groupe, etc. Certaines combinaisons de roues/fourche/freins pourraient nécessiter des pièces supplémentaires.
Kit de mise à niveau : 1 500 € ttc.

A mon avis une refonte de votre site est nécessaire et aura plus d'impact que la distillation de quelques infos, car il est cruellement vide (qui sommes nous, fabrication, livraison, commande, accessoires dispo etc etc..).

Un kit cadre est en effet une proposition intéressante car ceux qui cherchent un gain de poids sont rarement des primo-accédants.