Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine Le forum francophone de tous les amateurs de cette pratique cycliste |
|
| Marre de certaines pratiques… | |
|
+10red_is_dead rico grand pierre olivier26 tifoxis O'Leave discoveur700 laf_ange Trucmaiscoeur reflets de vert 14 participants | Auteur | Message |
---|
reflets de vert Pilier du forum
Messages : 928 Âge : 41 Localisation : Strasbourg VPH : Baron vert, Rainbow Longo jaune, Montague M-1000, courses Peugeot, Centurion Cross Line 700 trafiqué Date d'inscription : 10/12/2010
| Sujet: Marre de certaines pratiques… Dim 15 Juin 2014, 23:11 | |
| J'ouvre ce fil pour râler un peu sur certains vélocistes. C'est pas cool, désolé, mais là j'en ai plus que marre.
Je dis tout ça pour faire réfléchir, pas pour me défouler ou citer des noms (c'est facile je peux citer Strasbourg en entier, c'est quasi-exact… et triste…).
Ça m'emmerderait en premier qu'ils disparaîssent… mais certains il faudraient qu'ils se réveillent un peu… et que certains leurs secouent les puces.
J'en ai juste marre des réparations approximatives… je répare presque tout moi-même, mais quand moi ou des potes réparent ailleurs que chez moi je peux tout le temps réparer derrière, si c'est pas tout refaire…
Je liste plus les conneries, les vis pas serrées, les freins à disques mécaniques gravement déréglés, les jantes percées de manière approximative pour mettre une valve Schrader par manque de chambre à air adéquate dans le stock, les taraudages merdeux, les bricolages approximatifs sans prévenir, les potences à plongeur en norme internationale dans des jeux de directions français, les poses de freins en oubliant les embouts de gaine, etc…
J'ai arrêté les frais. C'est trop compliqué pour moi, je peux plus me permettre j'ai trop besoin de vélos qui fonctionnent! Dans des trajets j'ai déjà assez souvent crié tout seul à cause de problèmes mécaniques stupides et trop faciles à éviter.
Je me pose la question suivante: pourquoi?
Je sais bien qu'il y a des bons vélocistes quelque part, je sais bien qu'ils se font envahir de merdes de chez les supermarchés, de gens qui ne considèrent pas le vélo avec autant de sérieux que la voiture (dans laquelle on peut dépenser sans compter), etc, etc…
Mais quand même… je suis aussi étonné par l'usage systématique de sous-marques à la qualité catastrophique… c'est même dangereux! On enlève la roue. On la remet. Le v-brake est déréglé!! Punaise j'ai pas rêvé je l'ai bien vu!! Je ne veux pas de ces sous-marques, même leur porte-bidon peut se révéler dangereux…
Du coup les sales emmerdeurs comme moi réparent tout eux-mêmes et achètent du matériel décent sur internet…
Est-ce que c'est bénéfique pour le développement du vélo tout ça??
Je vais réadhérer à l'association d'auto-réparation de vélo. J'aime pas trop certaines de leurs pratiques, qui m'énervent, mais au moins je peux aider et conseiller des gens qui se mettent au vélo. |
| | | Trucmaiscoeur Accro du forum
Messages : 1133 Âge : 52 Localisation : Paris 13, La Torche VPH : Bachetta Corsa, TD-Porteur, radius spezialräder münster peer gynt; PROCHAINEMENT: Bacchetta Giro, TDcargo; PROJETS:réplique de vélocar, TD caréné, skateboards... Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 00:12 | |
| Le pote vélotafeur qui roule en Bacchetta comme moi se prépare à sa traversée annuelle de l'Europe: il fait changer sa chaine + cassette + grand plateau + shifters ( pas tout d'un coup et pas tout dans le même shop )
Sur le cadre Strada j'avais soudé des tassaux de v-brakes et fait une belle peinture grise , cette fois il me demande un siège carbone et après un long processus de fabrication nous l'installons la semaine dernière . Son vélo est très crade et l'on passe un bon moment à le nettoyer , et lubrifier la transmission .
"C'est toujours bon de nettoyer son vélo" lui dis-je "pour vérifier si tout est OK , tension des rayons, état des pneus, des câbles, ... "
Et c'est là ou je te rejoins : je constate qu'il manquait 2 vis cheminée sur les 5 du pédalier !!! Alors que comme dis plus haut le grand plateau neuf venait d'être changé
Qu'à cela ne tienne , dans notre quartier 2 jeunes ont ouvert une boutique de réparation /vente à horaires tardifs ( PUB ) chez qui nous trouvons le nécessaire
Nous avons eu la bonne idée de faire la réparation devant le magasin car : deuxième effet kisscool pas cool : sur les 3 vis cheminées aucune n'avais la même taille . Retour au comptoir pour en reprendre 5 identiques et surtout aux bonnes mesures
J' ai eu affaire par ailleurs à des crapules parfois mais c'est la première fois que je vois ça sur un vélo en règle générale ça se passe plutôt bien je tiens à souligner |
| | | laf_ange Accro du forum
Messages : 3770 Âge : 51 Localisation : AGEN Date d'inscription : 26/04/2008
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 09:20 | |
| Par manque de moyen et parce que je roule depuis longtemps en Vélo, j'ai apprit a tous faire sur mon vélo, j'ai même acheté en kit (le cadre ici, la fourche ailleurs le jeux de direction autre par etc) mon tous suspendu (que je n'utilise hélas plus vu qu'il couine au niveaux de la suspension arrière) et je me le suis monté entièrement, avantage, il est exactement comme je le voulais avec les finition que je voulais. Mon vélo droit taf actuelle est un VTC acheté dans une chaine de magasin de vélo, mais j'ai rajouté des garde boue a ma façon (marre des garde boue "normal" qui ne descende pas assez sur l'arrière de la roue arrière et que me trempe d'eaux sale et de boue du haut de la tête jusqu'à fesses), j'ai rajout une sacoche de selle et de cadre, des lampes avant et arrière puissante, j'ai laissé la sonnette d'origine pour les piéton et rajouté un airsound pour les voiture (et piéton sourd). En gros je l'ai un peux modifié a ma sauce. La dernière réparation que j'ai fait chez un vélociste cela doit être un changement de rayon ou un truc du genre. Mais cela remonte a un bail et je sais le faire maintenant (changer et dévoiler pas monter la roue entière), petit a petit j'ai acheté les outils spécifiques au vélo (fouet a chaine, extracteur de manivelle douille a boitier de pédalier etc...) ainsi je peux tous faire sur mon vélo sans dépendre d'un vélociste.
LAF ! ! ... !
LAF ! ! ... ! |
| | | discoveur700 admin
Messages : 7968 Âge : 46 Localisation : Bayeux VPH : Baron clowné en avatar, méta700 lightisé, catrike expédition électrifié, catrike speed (Challenge mistral USS, Orca Optima, Agenda performer jadis...) Date d'inscription : 22/01/2007
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 11:36 | |
| J'ai plus eu de bons souvenirs que de mauvais, on m'a même détecté une fissure alors que j'avais juste demandé un réglage de frein (ouf c'est cool d'avoir un vélo qui attire l'oeil et qui rencontre un technicien sérieux). Chez mon ancien bouclard j'ai commandé une paire de Ksyrium Elite chez lui, il me les a montées et m'a fait une réduc de son "club imaginaire" comme il dit, du coup j'ai payé moins cher que sur la toile... Entre deux vtt à monter, un pot de mobylette, il me réparait mes bents, se grattait la tête avec moi pour trouver des astuces... J'ai perdu mon ancien bouclard, c'est ma faute j'ai déménagé et je suis sûr que cycloutil voudra pas s'expatrier en Normandie pour mes beaux yeux __________________________________ vélo couché, trike, vélomobile randos, voyages, courses, passion ! |
| | | O'Leave admin
Messages : 4477 Âge : 50 Localisation : Pessac (33) VPH : Metabike "Vélotaff Edition" / Kostka 26x20 / Mono "Confrérial" / TD "Ratus Tractum" Date d'inscription : 18/11/2007
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 11:42 | |
| - reflets de vert a écrit:
- J'ouvre ce fil pour râler un peu sur certains vélocistes.
....
Du coup les sales emmerdeurs comme moi réparent tout eux-mêmes et achètent du matériel décent sur internet…
Est-ce que c'est bénéfique pour le développement du vélo tout ça??
Salut, Je comprends que tu râles. Le (récent) boum du vélo attire probablement des gens qui aiment "faire de l'argent sur un marché en expansion" et pour qui la formation et les compétences techniques sont des "variables d'ajustement", également d'autres qui croient connaitre, rencontrent des écueils et n'osent pas les avouer publiquement (d'où quelques bidouilles masquées). Il y a toujours ce risque sur n'importe quel bizness en croissance (voir les installateurs de panneaux solaires il y a quelques années par exemple). Strasbourg est-elle tombée dans ce piège ? Ici, j'ai eu une ou deux surprises, mais rien d'aussi désastreux que ce que tu écris et globalement je suis assez content des magasins que je fréquente. En général, quand je confie une réparation, je précise que j'ai le temps et que je préfère les choses bien faites quitte à ce que cela soit fini en retard. Je finis par connaitre les points forts des 3 ou 4 vendeurs du coin. La plupart du temps, j'assure l'entretien moi même, au moins je sais sur qui taper si ça marche pas . Pour aider le commerce local, je passe souvent commande au magasin, c'est pas beaucoup plus cher que sur le net (les frais de ports sont mutualisés). J'arrive avec une référence précise de matériel, quelques arguments sur ce choix et reste ouvert à la discussion, j'ai souvent reçu de bons conseils des vendeurs. Je pose des questions, discute, explique mes choix. Le vélo couché suscite l'intérêt et certains mécaniciens chez qui je vais sont curieux et aiment bien les challenges . Du coup quand je leur confie un montage, ils sont très appliqués et fiers du résultat de leur travail. J'ai souvent signalé les problèmes en posant des questions, parfois c'était effectivement une erreur, d'autres fois c'était simplement de l'ignorance de ma part. Arriver avec un vélo "propre" aide également aux bonnes relations, là j'ai encore des progrès à faire . Je crois qu'il faut gagner la confiance de son vélociste. C'est un travail de longue haleine qui nécessite l’honnêteté du vendeur, de l'humilité et un peu de tolérance de la part de l'acheteur. On est loin de la relation client fournisseur "express", cela se construit avec le temps. __________________________________ "Dieu ne réclame aucun droit d’auteur sur la réalité." - M. Anglade
|
| | | tifoxis Accro du forum
Messages : 1072 Âge : 69 Localisation : Rives 38 (près de Grenoble) Date d'inscription : 18/03/2008
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 11:52 | |
| Je pense que le problème n'est pas que chez les vélocistes! C'est partout pareil dans le monde du travail, y'a les j'menfoutistes et les autres! |
| | | olivier26 Accro du forum
Messages : 6743 Âge : 69 Localisation : Buis les Baronnies ! VPH : ICE Trike VTX Black, Sokol A1, Métabike,Fate Bique Bottecchia, Python1 Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 11:56 | |
| - discoveur700 a écrit:
- [..] il me réparait mes bents, se grattait la tête avec moi pour trouver des astuces...
Comme je le connais, il faisait semblant de se gratter la tête, car les astuces, il devait déjà les avoir... __________________________________ Le vélo couché est au vélo droit ce que la chaise longue est au tabouret ... Olivier26, Président de l'AFV mazout.eklablog.fr : Voyages à vélo couché et mouvements divers (et d'été) |
| | | grand pierre modo
Messages : 6127 Âge : 64 Localisation : Caveirac (30) VPH : Triple-Stout (Ice VTX) + Tri-Punch (Tricon GR) Date d'inscription : 01/09/2012
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 12:05 | |
| Je dois avoir de la chance alors car celui chez qui je vais régulièrement est très sympa/compétent/ouvert/cool, la seule chose que je m'impose c'est de le prévenir un bon moment avant quand je dois lui apporter un de mes engins. Chez lui la place est comptée (en plus de la vente et de la réparation il est aussi loueur) donc c'est bien la moindre des choses de ma part ! De même je le débarrasse dès qu'il a fini son intervention (un coup de tel et 10 minutes après je suis chez lui).
J'y suis allé la première fois par hasard (et aussi parce que c'est le plus près, 10 km) et j'y retourne avec plaisir. Je compte m'offrir des sandales shim que je vais essayer ailleurs (pour être sur de la pointure) et commander chez lui. __________________________________ " Si c'est facile c'est pas marrant. "
" Jusque là tout va bien "
Eddington number: 109
|
| | | discoveur700 admin
Messages : 7968 Âge : 46 Localisation : Bayeux VPH : Baron clowné en avatar, méta700 lightisé, catrike expédition électrifié, catrike speed (Challenge mistral USS, Orca Optima, Agenda performer jadis...) Date d'inscription : 22/01/2007
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 12:38 | |
| - olivier25 a écrit:
- discoveur700 a écrit:
- [..] il me réparait mes bents, se grattait la tête avec moi pour trouver des astuces...
Comme je le connais, il faisait semblant de se gratter la tête, car les astuces, il devait déjà les avoir... Ah non moi c'était celui là http://www.velovert.com/shop_1484/Bouticycle-zone-8, celui qu'on connait tous les deux c'est clair que les astuces ils les a déjà et que pour lui, l'âge de la retraite devrait être repoussée de quelques décennies pour nous servir __________________________________ vélo couché, trike, vélomobile randos, voyages, courses, passion ! |
| | | rico Accro du forum
Messages : 5445 Âge : 53 Localisation : Fresne Léguillon VPH : Bacchetta hybride avec freins, Baron Date d'inscription : 12/08/2006
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Lun 16 Juin 2014, 14:21 | |
| On est jamais mieux servi que par soi même. J'ai fait appel à un vélociste une fois dans ma vie c'était pour faire un trou dans la potence de mon bacchetta et y installer l'étrier de frein à l'arrière de la fourche. J'avais pas le matos de perçage. J'ai bien failli faire appel à lui une deuxième fois pour changer les roulements du pédalier suite au changement de manivelles. J'avais pas non plus le matos et peur de mal faire. J'ai décidé alors d'en profiter pour apprendre sur le tas. J'ai acheté la clé et tout changé moi même. Maintenant quand je fais appel à un vélociste c'est juste pour demander conseil. Quand j'ai récupéré mon Baron en 2007 j'ai dû revoir le serrage de toutes les vis et les réglages diverses. Tout avait été fait de manière approximative. Par ailleurs quand je laisse mon vélo en réparation j'ai pas confiance. Trop maniac je suis. Une rayure sur le cadre est si vite arrivée : le vélo posé n'importe comment même une fraction de seconde et vous êtes sûr qu'il en restera un chtar ou une rayure si petite soit elle. |
| | | red_is_dead ***
Messages : 192 Âge : 35 Localisation : Strasbourg VPH : Rans X Stream 26 Date d'inscription : 13/01/2013
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 00:31 | |
| Je pense sincèrement qu'en ce moment à Strasbourg certains sont victimes de leur succès, qu'on est a la période où ils bossent jour et nuit pour pas forcément rouler sur l'or et que ça se ressent sur la qualité du travail, surtout qu'on le voit plus si on a des connaissances dans le domaine.
Ce que je constate dernièrement depuis l'atelier d'auto-réparation A'Cro du vélo, ce sont des gens qui viennent suite à une réparation mal effectuée, réceptionnée par ignorance et qui à l'usage ne fonctionne pas. La meilleure, un boitier de pédalier axe carré, remplacé par un autre avec une norme de carré légèrement plus petit, vis de pédalier serré à fond les manivelles branlaient et le vélo a été remis à la cliente tel quel, facturé et tout.
J'ai à cœur de faire marcher le local bouclard, quitte à payer plus cher que sur le net, mais dernièrement on a essayé de refourguer à ma compagne venue seule une transmission complète (pédalier, cassette, dérailleur AR, chaine en SLX et montage, imaginez le devis) pour une indexation déréglée, on se fout de qui? Elle est partie en courant, le vélo avait 1000 km...
Après ça que faire? Je partage ton avis Daniel, les ateliers d'auto-réparation ne sont pas exempts de défauts mais permettent d'avoir la maitrise de son environnement cycliste, au moins au niveau du matériel (puis humainement c'est intéressant aussi). Se pose alors la question d'où acheter le matériel, difficile dans le local bouclard en ville, surtout quand on sait ce que l'on veut et qu'on essaye de nous rabattre sur ce qui arrange le commerçant qui souvent ne propose que du matériel basique pour vélo de ville. Les magasins spécialisés sportifs me rebutent tout autant mais c'est plus par élitisme dans l'autre sens, pire encore si on se pointe avec un VC, puis en plus ils sont loin et pas super sympa pour s'y rendre pour nous strasbourgeois.
Du coup j'ai des HS33 à régler intégralement, je n'y arrive pas et je n'ose pas le faire faire de peur d'être déçu par le réglage réalisé par un pro.
Ne serions-nous simplement des clients bien plus exigeants/compétents que la moyenne? Un peu exotiques peut être? |
| | | 1nvité Accro du forum
Messages : 4002 Date d'inscription : 11/12/2011
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 07:08 | |
| Nous vivons dans un monde de rentabilité. Cela doit être vite réparé pour vite passer au suivant. Aussi à partir du moment qu'un problème demande trop de temps, c'est généralement mal fait. |
| | | reflets de vert Pilier du forum
Messages : 928 Âge : 41 Localisation : Strasbourg VPH : Baron vert, Rainbow Longo jaune, Montague M-1000, courses Peugeot, Centurion Cross Line 700 trafiqué Date d'inscription : 10/12/2010
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 12:39 | |
| Le meilleur boulot que j'ai vu, c'est chez un vélociste à Dorlisheim. Objectivement. Ils sont orientés route/VTT. Ils ont installé les freins à disque Hope sur mon baron, rien à redire ça marche d'enfer, et ils ont accepté de faire un montage qui n'a pas été évident (il leur a fallu limer des composants, passer les durites dans un sacré bordel de câbles, et adapter…). En plus ils ont été sympa. Mais j'ai quand même envie d'apprendre à régler et installer ces trucs un jour. Et je sais pas si quand je reviens ce serait pas fait par quelqu'un d'autre qui n'aime pas les vélos couchés et qui n'a pas envie de s'emmerder… j'en sais rien.
Pour le reste je suis quand même halluciné par tout ce que j'observe et j'entends. Les contraintes de rentabilité, les conneries de vitrines et autres frais divers, clients pénibles sur les prix, fabricants de composants qui abusent (il faut voir le prix des plateaux!)… sont contournables je pense.
J'ai envie d'être optimiste. Ce qui est dingue c'est qu'il y a des enjeux de sécurité qui ne sont pas du tout respectés. Certains vélocistes n'ont même pas de frein filet chez eux, j'ai dû me dépanner chez un garagiste - alors que ça peut être utile pour visser des disques…!
À ce qu'il paraît il y a dans le coin quelqu'un qui répare à domicile. Peut-être il a compris qu'il faut simplifier certaines choses pour pouvoir travailler mieux. Peut-être c'est ceux qui savent refuser des clients ou trouver des bonnes astuces qui peuvent bosser le mieux. |
| | | Velosteph Accro du forum
Messages : 3884 Localisation : Bruxelles VPH : Azub Tricon Kantar depuis le 16/3/2017 - Challenge Trike depuis le 17/10/2021 Date d'inscription : 08/12/2009
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 12:59 | |
| Ah! il n'y a pas que moi a avoir ce genre de soucis.... J'en rajoute "une couche" : je suis très décu de la qualité du montage de mon Sprint. Gaine de chaine pas à sa place dans l'attache, frein de parking qui frotte en permanence sur la roue,.......... Et pourtant c'est un ICE. Alors, pour des VD vendus 500 euros en magasin, pourquoi ca serait mieux? |
| | | olivier26 Accro du forum
Messages : 6743 Âge : 69 Localisation : Buis les Baronnies ! VPH : ICE Trike VTX Black, Sokol A1, Métabike,Fate Bique Bottecchia, Python1 Date d'inscription : 05/01/2006
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 13:33 | |
| En fait l'un des facteurs important est celui du temps passé sur le vélo. Quand un vélo entre dans un atelier, il y a plusieurs solutions: - faire le boulot "vite fait/pas trop mal fait" et faire payer un prix normal - faire le boulot dans les règles de l'art, et là, il y a deux options:
Soit le vélociste ne compte pas son temps, et il fait le boulot à un prix normal (par expérience, on peut passer deux à trois fois plus de temps qu'en faisant "vite fait/pas trop mal fait"). En général, c'est comme ça que nous, individuels, nous travaillons sur nos vélos persos.
Soit il compte ses heures, et le prix devient vite prohibitif (et c'est normal). Certains mécanos préfèrent pour cette raison faire "vite fait/pas trop mal fait" pour que la prestation paraisse raisonnable.
Le tout est de savoir a priori ce que l'on veut, et à qui l'on s'adresse.
Sur les vélos couchés, TOUT est spécial; aussi il ne faut pas être surpris du temps passé par le mécanicien. Par exemple, un simple réglage du dérailleur AR suppose la plupart du temps la présence de deux personnes, car pour pédaler (devant), passer les vitesses (au guidon) et régler le dérailleur (derrière), pas facile tout seul... __________________________________ Le vélo couché est au vélo droit ce que la chaise longue est au tabouret ... Olivier26, Président de l'AFV mazout.eklablog.fr : Voyages à vélo couché et mouvements divers (et d'été) |
| | | Armandos Accro du forum
Messages : 9479 Localisation : A l'ombre du ventoux VPH : le plus possible Date d'inscription : 09/10/2006
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mar 17 Juin 2014, 13:46 | |
| Concernant le bon boulot ,les vélocistes ont la fâcheuse habitude d'employer des Cdd pendant la saison. Personnel souvent jeune et précaire qui n'a pas le temps d'acquérir l'expérience nécessaire pour faire des interventions rapides et de qualité
|
| | | red_is_dead ***
Messages : 192 Âge : 35 Localisation : Strasbourg VPH : Rans X Stream 26 Date d'inscription : 13/01/2013
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mer 18 Juin 2014, 16:13 | |
| - olivier25 a écrit:
- Le tout est de savoir a priori ce que l'on veut, et à qui l'on s'adresse.
Puis de bien faire comprendre ce que l'on veut! Le vélociste ne peux pas forcément deviner si le client veut du "je mets le prix pour que ça soit impeccable", quand 99% de la clientèle veut du "a peu près bien pas trop cher". De manière objective je pense quand même que sur du tout venant sur VD il y a des enseignes recommandables à Strasbourg, pour du spécial il faudra en discuter très sérieusement pour éviter toute déconvenue. J'en ai une d'hier: sur un vélo hollandais neuf, la copine demande un montage de porte paquet avant en option. Quelques km plus loin sur des pavés un bruit bizarre: le mécano avait oublié de resserrer la roue avant et aucune vis du PB n'était bloquée |
| | | Drakho **
Messages : 107 Âge : 49 Localisation : Versoix VPH : HP Velotechnik Gekko (fx) / Azub Origami Date d'inscription : 11/07/2012
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… Mer 18 Juin 2014, 17:01 | |
| C'est sûr... et puis le travail peut être 1) bon marché, 2) rapide, 3) bien fait... et on a le choix entre deux de ces options... On a donc les possibilités suivantes : 1. Rapide et bon marché (ça me sera pas bien fait), c'est ce que veut la plupart des "cyclistes du dimanche". 2. Rapide et bien fait (ça coûte !) 3. bien fait et bon marché (mais faut patienter...)... Et comme dit plus haut, il faut bien faire comprendre ce qu'on veut, surtout avec un vélo spécial. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Marre de certaines pratiques… | |
| |
| | | | Marre de certaines pratiques… | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|