Des "autoroutes" pour velo

bubu a écrit:

1. Bilan 2013, une paire de jantes à remplacer et une gamelle en TD cette année.
2. D'accord pour partager, (...) Pour autant une (...) bande pointillée peut aider à la prise de conscience que la route doit se partager entre tous les usagers.
3. Dans le cahier des charges d'une piste cyclable dont l'objectif est de rallier un point A à un point B
4. une goutte d'eau par rapport aux investissements consentis pour le transport poids lourd et automobile
5. Le coût de possession d'une voiture est estimé par l'Ademe à 300€ par mois, imagine les économies quand on se passe de la 2ieme et parfois la 3ieme voiture (35% des foyers en France ont plus d'une voiture dixit l'Insee en 2013)

1. Ah oui, quelle plaie ! Je milite d'ailleurs aussi pour la disparition des pavés  
2. C'est vrai, ça peut aider, surtout là où les automobilistes, même bien intentionnés, n'ont jamais eu l'habitude de partager la route parce qu'ils n'ont jamais connu autre chose  
3. Euh... Sois honnête! Tu en connais, des pistes cyclables conçues *réellement* pour rallier A à B ? Ca n'existe pas : c'est exclusivement conçu pour éviter aux automobilistes et aux camionneurs de se poser la question de cohabiter avec des vélos. Dans les faits, je n'ai jamais vu de cahier des charges comme tu en décris.  
4. Ces investissements, de toutes façons on les fait, parce que "tout le monde" roule en auto et utilise les services des poids lourds. Alors que le vélo, franchement, ça correspond à combien de % des km roulés ? Moins qu'une goutte d'eau.  
5. De toutes façons, chacun est maintenant sensé avoir une voiture dès 18 ans. Même moi j'en ai une. Donc, tous les frais fixes tu les paies de toutes façons, que tu roules avec ou pas ... si ce n'est pas une voiture de société. Et les frais variables, ben si c'est ta boîte qui te les rembourses, tu t'en fous. À vélo, j'ai essayé de me faire rembourser des frais et le comptable m'a ri au nez => plus je roule en voiture plus je me fais rembourser ma voiture ; plus je roule à vélo plus je perds d'argent.
(Mais je préfère encore perdre de l'argent à rouler à vélo que gagner de l'argent à rouler en voiture. Parce que je trouve que celui qui est fou, ce n'est pas moi, c'est le système socio-économique aberrant qui est le nôtre actuellement et qui, un jour ou l'autre, se cassera la figure, et là, il y aura des pleurs des grincements de dents chez certains.)
Donc, dans le court terme, l'utilisateur a souvent intérêt financièrement à prendre la bagnole plutôt que le vélo - surtout un vélo de luxe comme les nôtres (Zockra, vélomobiles, VAE, ...) -- et en plus la voiture c'est toujours légal alors que le vélo, on ne sait pas très bien finalement (cf la discussion récente à ce sujet et la fermeture de Pulsar), a fortiori s'il a un kit électrique efficace...  

Samural a écrit:

les pistes cyclables sont nécessaires pour les cyclistes moins chevronnés que nous (enfants, familles, personnes plus agées, etc.) car elles offrent plus de sécurité.

Peut-être, mais est-ce vrai dans tous les cas ? Elles donnent un sentiment de sécurité, mais une sécurité réelle ?

Je trouve qu'aux croisements, par exemple, c'est chaud, surtout pour des petits, car il y a souvent des objets qui les masquent -- je m'en rends compte en roulant en VC, donc avec ma tête à la hauteur d'enfants sur leurs VD. Je me sais plus en sécurité sur la chaussée que sur les pistes "cyclables" qui slaloment.

Bien sûr, ça ne concerne pas les 2x2 voies à 110 km/h. Par ici, il y en a flanquées de panneaux "vélos autorisés" (si, si!) : même moi je n'ai jamais osé les prendre autrement qu'en voiture. Là, il faudrait une piste cyclable séparée (et, bien sûr, clairement prioritaire sur les bretelles la traversant). Ou réduire la vitesse à 70 km/h avec, si on veut, un petit couloir sur le côté pour les vélos.

En effet certaines pistes cyclables sont construites en dépit du bon sens, telle celle-ci (en Flandres) que j'emprunte pour aller au taf:


Aucune place de parking n'est prévue pour les voitures qui n'hésitent pas à chevaucher la piste cyclable. En VM je les contourne systématiquement en roulant sur la route, mais quid des écoliers qui sont ici nombreux à se rendre à vélo à l'école!

Vu la largeur limitée de cette route sinueuse, les automobilistes n'hésitent pas à couper le tournant en empiétant sur la piste cyclable. Je m'y suis déjà fait peur!

Bref, objectif non atteint en ce qui concerne la sécurité

il suffirait de rajouter quelque poteau pour empêcher les voiture de "piétiner" la piste pour la rendre moins dangereuse.
A Agen on a une piste cyclable en contre sens qui justement a des poteaux au virage pour protéger les cycliste.

LAF ! ! ... !

Une mine d'information qui vous permettra d'être plus efficace dans votre réflexion
http://www.aviewfromthecyclepath.com/

Inutile de chercher des idées nouvelles, car les hollandais s'en sont déjà chargé depuis les années 70, et leur aménagements ont été validés par 40 ans de pratique. Y a plus qu'à appliquer, mais là c'est pas gagné.

durbin a écrit:

Une mine d'information qui vous permettra d'être plus efficace dans votre réflexion
http://www.aviewfromthecyclepath.com/

Inutile de chercher des idées nouvelles, car les hollandais s'en sont déjà chargé depuis les années 70, et leur aménagements ont été validés par 40 ans de pratique. Y a plus qu'à appliquer, mais là c'est pas gagné.

La principale leçon qui ressort de cet articles c'est qu'il est possible de faire des aménagements cyclistes n'importe ou, meme dans des endroits avec peu de place mais c'est beaucoup de travail, il faut beaucoup de temps et beaucoup d'argent.

Les Pays-bas sont arrivés ou ils sont maintenant parce qu'ils ont commencé il y a tres longtemps.

Il est clair aussi que les politiques d'austérité imposées a tous les états européens ne favorise pas la création d'infrastructures cyclistes

"les politiques d'austérité imposées a tous les états européens ne favorise pas la création d'infrastructures cyclistes"

J'aurai tendance à dire l'inverse, car les coûts des infrastructures cyclistes sont nettement moins élevés que ceux des véhicules particuliers, et c'est sans parler de ceux des transports en commun.

1 km de piste cyclable double sens 5 mètres de large, en zone urbaine : 700 000 euros
1 km de voie nouvelle, double sens, 1 file par sens, en zone urbaine : 4 000 000 euros
1 km de site propre tramway, double sens, en zone urbaine : 25 000 000 euros

parking souterrain pour vélo (grand luxe) : 2 500 euros par place
parking souterrain pour voiture : 20 000 euros par place

Évidemment il faut ramener cela au taux d'usage. Une piste cyclable déserte sera plus chère en euro/déplacement.
Le problème est là : comment rendre ces aménagements attractifs ?
Les pistes cyclables avec plus de 20 000 cyclistes par jour cela existe bel et bien, mais aux pays bas, pas en france.

Autre donnée à connaitre :
budget dépensé par une commune type aux pays bas pour les cyclistes (création+entretien) = 43 euro par habitant.
Pas de quoi fouetter un chat, même un chat austère

j'arrête là le hors sujet.

durbin , c'est très intéressant ce que tu écris mais comment faire pour " créer cela en France " ? Je veux bien souscrire et donner les 43 €.

Bon Matin ,
"j'arrête là le hors sujet"
Pas du tout hors sujet !!!
Au contraire belle analyse ...Merci.

Partage d'expérience.

Pour me rendre dans une ville voisine cette semaine, et en revenir, j'ai choisi de ne pas prendre la voiture, mais de prendre le vélo.

L'itinéraire habituel en voiture est le suivant :
66 km ; altitude min. 41m ; altitude max. 121 m ; D+ 542m ; D- 486m
Cet itinéraire est impraticable à vélo car il passe souvent par des tronçons à 110 km/h.

A vélo, je me suis rabattu sur un itinéraire bis, évitant toute voie rapide, très agréable.
76 km ; altitude min 39m ; altitude max 191 ; D+ 568m ; D- 632m.
Après coup, j'ai trouvé un autre itinéraire alternatif un peu moins long (71 km); ce sera pour une prochaine fois.

L'itinéraire bis emprunté est donc 10 km plus long et comporte plus de dénivelé. Je n'ai pas mesuré, mais une bonne partie du trajet est pourvu d'un bitume assez grossier, qui m'a fait (m'énerver et) perdre au moins 5 km/h de moyenne (et risquer ma vie en descente car on ne contrôle pas grand-chose sur un revêtement aussi pourri quoique neuf). Pour le reste, ce n'était que du bonheur, car les villages et paysages traversés étaient charmants. Sur ces 76 km, j'ai dû croiser peut-être dix voitures, zéro camions et cinq tracteurs.  

Dans la ville, Il y avait 1 km de piste "cyclable" toute neuve (mais à la signalétique non réglementaire). J'ai testé, et bien sûr, une fois de plus, j'ai failli mourir à cause des pièges habituels (trous, barrières, slalom, feuilles mortes) ; fort heureusement, en dehors de la ville et il n'y avait plus de pistes "cyclables" proposées et j'ai pu donc rouler sereinement en toute sécurité. Bilan : 3 heures à vélo, pour un trajet effectué en voiture en une heure. Si, à vélo, j'avais pu rouler sur le même itinéraire qu'en voiture, j'aurais sans doute gagné une demi-heure sur le trajet. Si, en plus, j'avais un moteur sur mon vélo couché comme celui d'e.breed par exemple, j'aurais pu parcourir cette distance en deux heures, soit seulement une heure en plus qu'en voiture.  

Conclusion de cette expérience, qui rejoint les autres expériences que j'ai pu avoir :

1. Il n'y a absolument aucun besoin de pistes cyclables ni sur le réseau "secondaire" des petites départementales, ni en agglomération. Il suffit simplement d'expliquer à ces xxx de responsables des voiries qu'il faut un bitume plus lisse si la route n'est pas interdite aux vélos. C'est tout ! C'est raisonnable, comme demande, non ?

2. [mode rêve on]Pour les cyclistes pressés (et *ils ont le droit de l'être*), les grands axes doivent être flanqués de pistes cyclables séparés conçus pour vélos roulant *vite*. Ces pistes cyclables doivent être prioritaires sur les voies qui les traversent. Les pouvoirs publics les aménageront quand ils auront les sous.[mode rêve off]

Excellentes explications

Velove a écrit:

Il suffit simplement d'expliquer à ces xxx de responsables des voiries qu'il faut un bitume plus lisse si la route n'est pas interdite aux vélos. C'est tout ! C'est raisonnable, comme demande, non ?

Concernant la surface du bitume, je pense que les "responsables" raisonnent à l'envers. Si le bitume est bien lisse et donc roulant, les voitures vont plus vite et alors il faut surtout en interdire l'accès aux vélos pour leur éviter les accidents...  Ils n'ont qu'à rouler se balader sur les feuilles mortes qui cachent les nids de poules, c'est bien bon pour eux.

Pour l'austérité, il y a le raisonnement purement comptable à court terme  qui dit "on économise sur tout ce qui ne sert à rien, donc les pistes cyclables RAF, il faut d'abord que les gens (électeurs) puissent aller au travail avec leur voiture".

Et puis, (mode rêve ON), avec l'austérité, qui découle du post-peak-oil et de la décroissance subie à défaut d'être anticipée et organisée, on investit à fond sur les voies cyclables qui seront de plus en plus employées par des gens qui auront du mal à financer l'achat et l'usage de leur voiture.

mode rêve OFF, la majorité des gens (et donc les gouvernements qu'ils éliront en fonction de leurs meilleurs mensonges) préférera continuer à rouler en voiture quitte à se plonger (ou à plonger le trésor public) dans le surendettement plutôt que d'admettre la nécessité d'employer un moyen de déplacement "de pov'type" qui nécessite des efforts, va moins vite (encore que...) et n'offre pas de protection intempéries, nécessite des vêtement spéciaux chauds/froids, et qui décoiffe la mise en plis.

Pour le bitume lisse... toute l'éducation de nos édiles aménageurs est à refaire !
A Joinville le Pont, les parties latérales des rues (très bombées) sont souvent faites avec de gros pavés rustiques ( ) avec en prime d'importants désaffleurements entre le bitume et les pavés.
Une horreur    en particulier sur les doubles-sens cyclables qui obligent à rouler bien au bord !    
Quand il n'y a pas de pavés, nos géniaux élus ont prévu d'autres pièges "subtils" comme dans l'avenue Guy Moquet
Dans des parties bitumées, cela fait des années que les innombrables tranchées (jamais de coordination entre l'eau, l'électricité, le câble, le gaz, les nouveaux égouts... ce serait dommage d'économiser l'argent du con-tribuable) et les divers nids de poule sont bouchées par une bosse de goudron (seulement quand ils ont atteint la taille d'accueillir une famille de cygnes)
Dans certaines communes du Val de Marne, on atteint le stade où je suis choqué par le mauvais état des routes en rentrant de voyages dans des pays "en voie de développement".

Concernant les "autoroutes à vélo" je remarque justement avec le VM, qui me permet de rouler entre 40 et 50 km/h comme les voitures, que je suis bien accepté sur la route "des autos" par 99.9% des conducteurs, alors qu'en vélo à 2 roues, même à 40 à l'heure je me fais pourrir par une bonne proportion des ces mêmes conducteurs.  Je ne sais pas si c'est une question de vitesse ou de gabarit.
Enfin, en zone "urbaine", parce qu'en pleine campagne, je subis des dépassements assez chauds, même en VM.

Velove a écrit:

Conclusion de cette expérience, qui rejoint les autres expériences que j'ai pu avoir :

1. Il n'y a absolument aucun besoin de pistes cyclables ni sur le réseau "secondaire" des petites départementales, ni en agglomération. Il suffit simplement d'expliquer à ces xxx de responsables des voiries qu'il faut un bitume plus lisse si la route n'est pas interdite aux vélos. C'est tout ! C'est raisonnable, comme demande, non ?

2. [mode rêve on]Pour les cyclistes pressés (et *ils ont le droit de l'être*), les grands axes doivent être flanqués de pistes cyclables séparés conçus pour vélos roulant *vite*. Ces pistes cyclables doivent être prioritaires sur les voies qui les traversent. Les pouvoirs publics les aménageront quand ils auront les sous.[mode rêve off]

Cette conclusion n'est valable que pour toi !

Les pistes cyclables bien conçues et bien entretenues sont un avantage pour bien des cyclistes qui se retrouvent protégés du traffic automobile, a commencer par les enfants et notamment tous ceux qui vont tous les jours a l'école a vélo, accompagnés ou non de leur parent(s).  C'est hyper important, l'habitude cycliste cela se prend jeune, une personne qui a appris a rouler a vélo enfent continuerea souvent a rouler a vélo alors que ceux qui n'ont pas cette expérience ont bien des difficulté a passer au vélo adulte (ce qui entre parenthese explique l'énorme succes des trike au US ou une majorité de la population adulte ne sais pas rouler sur un vélo a 2 roues).  En plus toutes les études montrent que les enfants ne font pas assez d'exercice physique, le vélécole est un moyen idéal de faire un minmum d'effort physique quotidien.

En plus mon expérience des "charmantes petites route de campagne" est bien moins positive que la tienne : le traffic est peu dense mais on y trouve aussi les as du volants qui s'y sentent a l'abri des forces de l'ordre et appuient sur le champignon en jouant au pilote de rallye

Autre nuisances sur ce genre de routes et les chemins d'exploitation bétonnés : les monstrueux tracteurs modernes auxquels est souvent attelé une non moins monstrueuse remorque qui foncent a tombeaux ouverts et occupent toute la largeurs de la voirie, le temps des petits tracteurs se trainant a 20km/h est bien révolu.
Et meme quand ils ne sont pas(plus) la, ils y laissent leurs nuisances sous forme de dépots de boue, gravillons, déchets végétaiux divers (betteraves, résidus d'epis de mais, de céérales...) et autres flaques d'eau  En automne, ce genre de route est plutot a éviter (mon Toxy est crotté comme un VTT depuis ma derniere sortie sur ce genre de route).

+1 avec fleur.

Pour les departementales tout est dit, rien à ajouter.

Pour les pistes cyclables, chez moi petites villes de la banlieux Bordelaise, en semaine les pistes qui existent sont essentiellement utilisées par les gamins qui vont à l'ecole ou au college voir même au Lycée.

Cette conclusion n'est valable que pour toi !
-> Bien sûr, Fleur.

Les pistes cyclables bien conçues et bien entretenues sont un avantage pour bien des cyclistes qui se retrouvent protégés du traffic automobile, a commencer par les enfants et notamment tous ceux qui vont tous les jours a l'école a vélo, accompagnés ou non de leur parent(s).
-> 100% d'accord sur le principe. Cependant, tu dis toi-même "bien conçues et bien entretenues". Or, dans les faits, moi je rejoins les observations de Patsy, et sur des machins comme ça, je ne recommande pas de faire rouler des enfants.

 C'est hyper important, l'habitude cycliste cela se prend jeune, une personne qui a appris a rouler a vélo enfent continuerea souvent a rouler a vélo
-> Oui, tu as raison de parler de cela, mais je ne jurerais pas sur le "souvent". En tout cas, ce n'est pas systématique : les flamands modèles que j'ai connus qui roulaient à vélo comme enfants puis étudiants ont dépensé leur premier salaire dans leur permis et leur voiture, et bye bye le vélo, sinon éventuellement pour les "loisirs".
-> En tout cas, ils savent ce qu'est un vélo. Donc, ils savent regarder et anticiper. Et si leur métier consiste un jour à concevoir et entretenir des aménagements cyclables, ils ne vont pas pondre des âneries comme celles dénoncées entre autres dans ce fil.

alors que ceux qui n'ont pas cette expérience ont bien des difficulté a passer au vélo adulte...
-> Bien vrai. Il y a un vrai blocage.

En plus mon expérience des "charmantes petites route de campagne" est bien moins positive que la tienne : le traffic est peu dense mais on y trouve aussi les as du volants qui s'y sentent a l'abri des forces de l'ordre et appuient sur le champignon en jouant au pilote de rallye  
-> C'est vrai (et j'y inclus les chauffards de poids lourds, parmi lesquels nombre d'inconscients). Et il en suffit d'un pour terminer ton existence terrestre.    Mais tu proposes quoi, alors ? Tu veux mettre une piste cyclable le long de chacune des petites départementales ?

Autre nuisances ... : les monstrueux tracteurs modernes ... Et meme quand ils ne sont pas(plus) la, ils y laissent leurs nuisances sous forme de dépôts ...   En automne, ce genre de route est plutot a éviter (mon Toxy est crotté comme un VTT depuis ma derniere sortie sur ce genre de route).
-> Bien vrai. J'ai d'ailleurs perdu une demi-heure sur mon dernier trajet en VC à cause de ça. Je me suis littéralement enlisé dans une mare de boue (glaise bien lourde et collante) sur 500m : glissade et chute (amortie par boue et sacoches), roues et freins bloqués, longue pause décrottage fastidieux obligatoire avant de pouvoir repartir et j'te dis pas la lessive après... Mais, là encore, tu proposes quoi ?

Les monstrueux tracteurs modernes
-> Bien vrai. J'ai d'ailleurs perdu une demi-heure sur mon dernier trajet en VC à cause de ça. Je me suis littéralement enlisé dans une mare de boue (glaise bien lourde et collante) sur 500m : glissade et chute (amortie par boue et sacoches), roues et freins bloqués, longue pause décrottage fastidieux obligatoire avant de pouvoir repartir et j'te dis pas la lessive après... Mais, là encore, tu proposes quoi ?

Je ne sais pas si ça a changé mais dans les années 80, en Allemagne ceux qui salissaient la route devaient la nettoyer sous peine de poursuites et de fortes amendes.
Résultat: Les agriculteurs roulaient hors de la route sur des pistes bétonnées dans les champ pour éviter de perdre du temps. S'ils devaient prendre la route, il décrottaient les engins avant. Et nous, les militaires avec les chars, on avait une équipe de nettoyage qui suivait le convoi.
Les routes étaient toujours propres.

En France, c'est la même chose sauf que l'on à peur de faire appliquer la loi.

Je crois que je suis simplement moins pessimiste que Velove.  

Je vois que, même si c'est loin d’être parfait, globalement, les choses ne font que s'améliorer pour les cyclistes.  

Qui aurait imaginé il y a 10 ans et même 5 ans que la région Bruxelloise se couvrirait de panneaux d'itinéraires cyclistes indiquant les distances et destinations, qui aurait imaginer que la Wallonie Picarde créerait un réseau de points nœuds cyclistes...

Comme je travaille en Flandre, je roule aussi beaucoup en Flandre, les petites plaques comme ci-dessous prolifères  

Traduction pour les Français : et encore une auto de moins

Je vois pleins de garages de particuliers encombrés de vélos et carrioles en tout genre, mais sans aucune voiture (de toute façon il n'y a plus de place pour y mettre une voiture).

je vois pleins de gens faire leur course au supermarchés en vélo, bakfiets, vélos avec remorque.  Il y a même des Pinos comme le notre  

Je vois le matin la procession des mères qui amènent leurs enfants en vélo a l'école et la même procession le soir dans l'autre sens (bon, pour être tout a fait honnête, il a aussi beaucoup de pères ) !

Quand on fait une mauvaise piste cyclable, cela prouve qu'on a au moins pensé au cyclistes et pensé que le vélo existe comme mode de déplacement, avant pas de piste du tout et on ne pensait même pas au vélo, rien qu'a la bagnole.
Il n'y a pas de raison qu'on ne finisse pas par arriver a faire des pistes cyclables bien conçues et a les entretenir puisque les Néerlandais y sont arrivés.

Pour les routes de campagne embourbées, je n'ai évidemment pas de solution si ce n'est de les éviter a la mauvaise saison.
Je suis désolée de dire que mes expérience me font penser que bien des agriculteurs ne sont pas très sympa. Mais leur métier est de plus en plus difficile et solitaire aussi, quand je vois un pauvre type tout seul sur son tracteur toute une journée a arpenter un énorme champs avec uniquement un petit poste de radio pour ne pas être totalement privé de tout contact, je comprend que beaucoup finissent par se flinger.

Chère Fleur, tu as raison de voir le verre à moitié rempli. Je regarde trop la moitié vide. C'est vrai ce que tu dis : il y a vraiment beaucoup de chemin qui a été parcouru ces dernières années.  

A Bruxelles, c'est impressionnant le nombre de cyclistes qu'on voit maintenant    : dans les années '70 et '80 et même encore début '90, il n'y avait pour ainsi dire aucun cycliste alors que maintenant ils pullulent. :-) C'est sans doute dû à l'immigration massive de fonctionnaires européens cyclistes, mais aussi à la régionalisation et à l'arrivée de nouveaux élus communaux et régionaux. Et les demandes que formulait à l'époque le Gracq, je les ai relayées mais je n'y croyais pas, et maintenant la plupart de ces demandes ont été obtenues (http://www.gracq.be/GRACQ/001Missions en bas de la page). Il faut dire que c'est toute la politique d'aménagement urbain qui a été complètement repensée. Le point de départ a peut-être été la mise en sites propres de lignes de tramway gagnés sur des voies de pénétration automobile symboliques comme la rue de Stalle et l'avenue Brugmann.

Si tu aimes les belles photos de vélos belges, en voici encore quelques-unes :

Un parking pour "vélos-poussettes" dans une grande ville flamande (l'immense parking vélos "normaux" est à qq mètres) :


L'entrée d'un maison bruxelloise typique encombrée de vélos de tous styles et tailles (au moins un par membre de la famille assez nombreuse) :


Et en France ? Il y a des choses belles, c'est vrai, même la SNCF fait des efforts, mais le public est plus lent à suivre. Heureusement que je suis là pour user les sièges et les crochets-vélos :


Tout n'est donc pas toujours aussi lamentable que ça. Mais ça ne fait pas de moi un partisan des pistes "cyclables" et voies "vertes". Pour moi, ça relève du gadget, sauf en certains cas bien particuliers (le long des routes à fort trafic et sur les ponts, par exemple, comme le pont de Normandie :


Le viaduc de Millau est idéal pour le vélo car il permet d'éviter bien des km et es D+. Je n'ai pas osé. Karin, si : http://www.monquotidien.fr/infos/2012/09/14/france/a-100-km-h-sur-le-viaduc-de-millau-en-velo-a2456