Performance du vélo couché et physiologie humaine

yellowsubnarine a écrit:

En reprenant les conditions de l'expérience, j'ai fait un petit calcul en évaluant grossièrement la hauteur du pédalier (env. 30cm) d'après la photo par rapport à la longueur pédalier-coeur (pour moi env. 110cm). donne une pente de 27%. Donc par rapport à un low-racer qui a un pédalier au même niveau que le coeur, il lui faudrait faire des pentes supérieures à 25% pour se trouver dans la même cofiguration que l'expérience! Comme dit Marc "mieux vaut marcher"

Tiens, une bataille d'experts en perspective... Ca fait jamais que 17% d'écart... Mais si on calcule en proportion, la pente augmente de.... 270%...

Yellowsubmarine, va voir aux premières pages de ce poste les photos inclinées de Glace de feu...

C'est mon dernier post jusqu'au 9 avril... Je pars en vacances avec... S-Irène à ......... en avion en +...... Et la vipère ne gueule pas !!!... Ca fait 10 ans que j'ai plus pris l'avion... Et cette fois, ça sera la première fois avec 2 Catrikes dans la soute...

A part ça, à mon retour, je vous conseille d'aller voir un peu ce qui va se passer sur mon site... Ca va chier...

Sus Tarmac

bon voyage et la bize a S-Irene

Je viens relancer cette discussion après avoir reçu une réponse email de Daniel Too, chercheur à la State University of New York College de Brockport aux Etats-Unis. Pour ceux qui n'auraient pas suivi le fil, sa page perso est ici : http://www.brockport.edu/pes/faculty/too.html. Il est membre de l'IHPVA depuis 1992 et a conduit apparemment de nombreuses études sur la biomécanique du vélo et notamment du vélo couché. Je lui ai aussi demandé des tirés-à-part de ses publications, ça arrivera prochainement par courrier.

Voilà donc une partie de sa réponse à mon mail, où je lui faisais part de nos discussions et lui demandait son avis sur l'étude d'Egana et sur le rendement du vélo couché en côte :

Recumbents are less efficient when climbing hills (due to greater leg weight to overcome, and decrease in blood flow to the legs) especially for steep hills and long hills. For short hills and hills that are not very steep, a recumbent will not be in as much a disadvantage. When climbing hills on an upright, a cyclist can come off the seat, use the entire weight, shifting from one side to the other side when pedalling, bounce up and down on the pedals, and pull on the handle bars with the arms.

Traduction littérale :

"Les vélos couchés sont moins efficaces dans les côtes (à cause du poids des jambes plus importants à compenser et de la diminution du débit sanguin vers les jambes), surtout dans les côtes pentues et longues. Pour des pentes courtes ou pas trop pentues, le vélo couché ne sera pas si désavantagé. En grimpant des côtes avec un vélo droit, un cycliste peut se mettre en danseuse, utiliser tout son poids, se balançant d’un coté à l’autre en pédalant, monter et descendre sur les pédales et tirer sur le guidon avec ses bras."

J'aurais espéré une réponse un peu plus détaillée sur le plan biomécanique. Il faudra probablement attendre copie de ses articles et le temps de les décrypter...

Le grand troll helvédique revenu de vacances en pleine forme va pouvoir en remettre une couche... Allez Marc !

Au fait, toujours pas de réponse de Mikel Egana, que j'ai pourtant relancé par email. Il doit être terré au fond de son labo, craignant les représailles des bent angels...

Même si ce n'est pas très détaillé, l'essentiel y est. Si ces conclusions sont le fruit d'une étude scientifique faite sérieusement, (ce qui doit être le cas), c'est largement suffisant. On tient là un bon début, si ce n'est une bonne part, de l'explication...
Bravo et merçi pour avoir fait ces recherches...
A suivre..... pour paufiner.

yellowsubnarine a écrit:

Une étude (1990-1991 Too) sur la recherche d'une position optimale, a mis en évidence que l'angle idéal tronc-fémur se situait à 105°, et que si on inclinait le pilote de 30° en AR ou en AV en gardant le même angle tronc-fémur, il n'y avait aucune différence de puissance!

Pédale en haut ?

Meci pour toute ces infos.

Jeff

[quote="Glace de Feu"]

Recumbents are less efficient when climbing hills (due to greater leg weight to overcome, and decrease in blood flow to the legs) especially for steep hills and long hills. For short hills and hills that are not very steep, a recumbent will not be in as much a disadvantage. When climbing hills on an upright, a cyclist can come off the seat, use the entire weight, shifting from one side to the other side when pedalling, bounce up and down on the pedals, and pull on the handle bars with the arms.

Traduction littérale :

"Les vélos couchés sont moins efficaces dans les côtes (à cause du poids des jambes plus importants à compenser et de la diminution du débit sanguin vers les jambes), surtout dans les côtes pentues et longues. Pour des pentes courtes ou pas trop pentues, le vélo couché ne sera pas si désavantagé. En grimpant des côtes avec un vélo droit, un cycliste peut se mettre en danseuse, utiliser tout son poids, se balançant d’un coté à l’autre en pédalant, monter et descendre sur les pédales et tirer sur le guidon avec ses bras."

J'aurais espéré une réponse un peu plus détaillée sur le plan biomécanique. Il faudra probablement attendre copie de ses articles et le temps de les décrypter...

Le grand troll helvédique revenu de vacances en pleine forme va pouvoir en remettre une couche... Allez Marc !
quote]

Effectivement... J'aurais eu cette réponse de mon boulanger de quartier que ça aurait pu être acceptable... Mais d'un scientifikkkkr... Ach...

J'ai un peu du mal à concevoir pourquoi le poids des jambes serait + important à faire tourner... Puisque sur un tour de pédale, la masse à lever est exactement la même... Idem pour le poids du corp qui aiderait à propulser en danseuse, puisque si on se laisse aller de tout son poids sur une pédale, il faut bien une fois remonter son corps... Donc la aussi pas franchement probant... Mais bon, puisqu'apparemment on se contente généralement de cette explication qui ressort souvent, pourquoi pas... Perso, ça me suffit pas... Pour le flux sanguin, c'est déjà plus acceptable... Et encore...

Celà dit, je pense que j'ai mieux à faire à rouler et perdre ma graisse qu'à vouloir absolument convaincre sur ce forum... Le plus valable est à mon avis de taxer les VD en montée... Et pour ça, j'ai 15 kg à perdre... Donc je vais m'arrêter la sur ce sujet...

Ciao !

Sus Tarmac ! (alias le Troll hélvédique)

mtauss a écrit:

J'ai un peu du mal à concevoir pourquoi le poids des jambes serait + important à faire tourner... Puisque sur un tour de pédale, la masse à lever est exactement la même... Idem pour le poids du corp qui aiderait à propulser en danseuse, puisque si on se laisse aller de tout son poids sur une pédale, il faut bien une fois remonter son corps... Donc la aussi pas franchement probant... Mais bon, puisqu'apparemment on se contente généralement de cette explication qui ressort souvent, pourquoi pas... Perso, ça me suffit pas... Pour le flux sanguin, c'est déjà plus acceptable... Et encore...

Celà dit, je pense que j'ai mieux à faire à rouler et perdre ma graisse qu'à vouloir absolument convaincre sur ce forum... Le plus valable est à mon avis de taxer les VD en montée... Et pour ça, j'ai 15 kg à perdre... Donc je vais m'arrêter la sur ce sujet...

Oh, grand Marc, pars pas comme ça, on commence juste à discuter...

En plus je viens de recevoir au courrier les tirés-à-part des articles de Daniel Too, et tu sais quoi ? Mikel Egana m'a répondu en détail ! Bref, va y avoir des éléments supplémentaires à amener sur cette discussion, qui me semble intéressante si on veut progresser un peu dans la compréhension de la physiologie du bent et son comportement en côte.

Le seul hic c'est que je suis out pour le boulot durant les 2 semaines à venir. Ca me laissera au moins le temps de décortiquer les articles de Too. Je tacherai aussi de les scanner pour te les envoyer en pdf.

Pour les 15 kg à perdre, je ne sais pas si tu y as franchement intérêt. Tu sais bien que les rondeurs arrondissent aussi le caractère. Si tu deviens svelte, va falloir qu'on se planque sous les tables... Et puis le petit matelas abdominal présente un avantage non négligeable sur le plan aérodynamique, parait que certains coureurs s'en rajoutent un pour gagner quelques dizièmes de km/h...

Allez, biz et au plaisir de se tirer la bourre un de ces quatre.

mtauss a écrit:

J'ai un peu du mal à concevoir pourquoi le poids des jambes serait + important à faire tourner... Puisque sur un tour de pédale, la masse à lever est exactement la même...

Installe toi sur ton magnifique bonbon rose et fait quelques fois, mais sans pédalier le mouvement de remontée de la jambe de la position basse a la position haute des pédales... aïe les abdos... tu fait le même exercice en position VD ... c'est imparable, on n'est pas fait pour soulever sa jambe devant soi... mais bien sous soi... pour marcher par exemple.

C'est bizarre on a pourtant pas mal au abdos en roulant couché... avec le pédalier on compense, la jambe qui pousse porte celle qui remonte... Il y a donc bien une perte d'énergie due a la position ...
Si on ajoute la transmission + le peu de raideur + (a technologie comparable) le poids plus grand des mochets... voilà, je crois qu'il faut définitivement oublier l'epoir de vélo couché aussi performant en côte que des VD.

C'est juste mon point de vue, ca ne m'enpêche pas de préférer rouler couché. (ce doit être pour la frime )

Laurent

Salut à tous,

Le VD est plutôt bien né pour se battre contre la gravité et le bent pour se jouer du vent, mais ce dernier n'est enfermé dans aucun carcan réglementaire et je pense que cela peut lui permettre à terme de combler suffisamment l'écart à la montée pour que sa légendaire célérité à la descente l'amène à dammer globalement le pion à son cousin sur un parcours montagneux (à bonhomme équivalent, bien entendu).

A suivre

fassil a écrit:

...le bent ..sa légendaire célérité à la descente l'amène à dammer globalement le pion à son cousin sur un parcours montagneux...

Quelque part dans ce forum, "Papy Volant" a fait une démonstration théorique simple telle que si le vélo mochet voulait combler en descente le retard pris en montée, il faudrait qu'il roule à une vitesse "supresonique"

On pourra expliquer, démontrer, chercher à comprendre, chercher à compenser... le VH aura forcément, par nature, moins de performance en vitesse que le VD lors des montées, même si à force d'études et de technologies l'écart devrait se réduire peu à peu

Il n'empêche que mon VD commence sérieusement à se recouvrir de poussière au fond de mon garage et que je n'ai pas du tout l'intention de m'y opposer


:velo1:
A+

Salut lepoune.

Dans l'état actuelle des choses, entièrement d'accord, mais peux-tu affirmer que le Bent est en butée au niveau développement ?
Moi, je peux t'affirmer que le VD (sauf auto-dissolution magique de l'UCI) y est, ou pas loin du tout (en butée...).

A +

fassil a écrit:

Salut lepoune.

Dans l'état actuelle des choses, entièrement d'accord, mais peux-tu affirmer que le Bent est en butée au niveau développement ?
Moi, je peux t'affirmer que le VD (sauf auto-dissolution magique de l'UCI) y est, ou pas loin du tout (en butée...).

A +

Pour moi, c'est tout l'intérêt du truc!!: On est très loin de la butée!

Laurent

MTauss a écrit:

J'ai un peu du mal à concevoir pourquoi le poids des jambes serait + important à faire tourner... Puisque sur un tour de pédale, la masse à lever est exactement la même...

Comme l'a déjà dit Laurent, le soulèvement d'une masse identique n'implique nullement le même effort... s'il y a, par exemple, un bras de levier. Et c'est bien le cas ici : le poids d'une jambe horizontale exerce un "moment" (Nm, Newton x mètres), un couple bien supérieur à celui d'une jambe qui pend simplement. La force (gravitationnelle) exercée par le pied est proportionnelle à son poids (N) et à la longueur de la jambe (m).

MTauss a écrit:

Idem pour le poids du corps qui aiderait à propulser en danseuse, puisque si on se laisse aller de tout son poids sur une pédale, il faut bien une fois remonter son corps...

C'est exact, mais la technique permet sans doute de distribuer à plus de muscles différents la quantité d'effort : la remontée du corps est partiellement prise en charge par les bras, qui soulagent d'autant les muscles des jambes...

MAIS NON !

le poids de la jambe et son mouvement sont les mêmes dans les deux cas, non ? Donc du point de vue énergétique c'est exactement pareil ! (ainsi que du point du vu effort réel)

Je suis d'accord qu'on est peut etre mieux entrainé naturellement dans un cas que dans l'autre.

Moi je reste complètement d'accord avec Marc T. : un VC n'est pas intrinsèquement plus mauvais grimpeur qu'un VD. Ce sont uniquement des compromis de conception (poids, transmission, manque de rigidité) qui font que les modèles commerciaux grimpent moins bien -> d'où l'importance des recherches menées par Laurent !

Et je veux bien admettre que :
- l'entrainement pour bien grimper (acquerir le coup de pédale) est plus long en VC qu'en VD
- de part la danseuse un VD est meilleur pour les accélérations en cote, changements de rythme...

Mais le VC peut tendre "asymptotiquement" vers le VD en terme de pure capacité de grimpe ... ce qui fait qu'il sera en fait plus rapide pour des costauds qui grimpent vite (grace à l'aérodynamisme).

Matthieu

Hum… Distribuer l'effort sur plus de muscles parait la panacée… En réalité c'est pas si simple… Les muscles des jambes sont les + puissants du corps, et suffisent largement à faire exploser le cœur… Plus de muscles qui travaillent en même temps pour + de puissance max, ça peut encore être logique, mais pour quelques secondes seulement en Sprint… Et encore… J'ai souvent personnellement atteint + de 1500 watts mesuré à la roue arrière en sprint sur mon low-racer durant quelques secondes… Et même parmi les pros en VD, très peu d'entre eux atteignent cette puissance… Donc un VH en puissance max, même sans transmission direct, c'est pas si pourri que ça…

Le mythe de la danseuse : Pourquoi Ian Ulrich ne "danse" pas une seconde dans le contre la montre de l'Alpe d'Huez et fini 2e ??? Et pourquoi Amstrong danse seulement 30 secondes sur 40 minutes et gagne ce contre la montre ??? Parceque la danseuse n'est pas efficace… Seul Pantani ou un grimpeur ultra léger dopé peut tenir la danseuse longtemps… Mais même dans ce cas, ça reste inefficace mécaniquement… Ecoutez un peu vos pneus en danseuse… Ils freinent à chaque coup de pédale lorsque le vélo est incliné du côté ou vous poussez… Cest très net… Alors effectivement, on peut développer + de puissance que sans danser… Mais au prix d'une grosse perte de rendement… Et spécialement pour les poids lourds dont je fait partie…

Prochainement je vais monter un système sur mon bonbon rose qui permet de guider avec les coudes et de pousser des deux mains continuellement sur les genous… Ca ne pèsera que quelques grammes, et je pense que ça peut aider dans certaines relances et pour laisser un peu les quadriceps se reposer de temps à autres… J'enverrai des photos dès que ça fonctionnera… Ly Mass disait qu'elle gagnait 1 km/h juste en poussant d'une main sur son VK1… Ca me parait optimiste… Mais moi aussi j'ai senti nettement que c'était intéressant de pouvoir le faire parfois durant ce fameux "camp d'entrainement à Perpignan". Et parfois, en ligne droite, j'arrivais à le faire des deux mains sur une dizaine de mètres... Et c'était nettement plus intéressant qu'avec une seule main...

Salut !

Sus Tarmac

Tonnerre Mécanique a écrit:

MAIS NON !
Le poids de la jambe et son mouvement sont les mêmes dans les deux cas, non ? Donc du point de vue énergétique c'est exactement pareil !

Poids de la jambe et mouvement sont identiques, certes... Mais la force de gravitation s'oppose, dans le cas du VH, perpendiculairement au bras de levier sur lequel se trouve fixé le pied : le moment de la force est donc multiplié par la longueur de la jambe. Je puis aisément prendre une masse (le marteau) de 10 kilos et la soulever quelquefois à la verticale, le long de mon corps. Mais si je tends le manche devant moi, à bout de bras, je ne pourrai asurément pas faire le même travail (au sens physique du terme) : la force exercée sur mon épaule est le produit du poids de la masse et de la longueur du bras et du manche.
L'exemple de Laurent (ci-dessus) est tout aussi aisé à tester.

Si tu ajoutes un bras de levier à la force tu as effectivement un effort plus important (ou moins, ca dépend de quel coté tu es du bras de levier) mais du coup tu auras un mouvement moins (plus) ample à faire et au bout du compte l'énergie fournie sera la même (y a pas de miracle).

Pour revenir au vélo c'est vrai que les situations de "remontée de jambes" sont différentes en VD et en VC. En VC la remontée de jambe correspond au "point mort" musculaire (lié à votre histoire de bras de levier, c'est vrai : le muscle de la cuisse (quadriceps ?) doit fournir à ce moment une force importante (sur une distance courte)) ce qui j'avoue n'est pas vraiment positif pour le VC mais peut être compensé par un entrainement spécifique et/ou en moulinant bien.

On s'éloigne de l'objection initiale de l'article d'Egana qu'avait postée Jérôme, et qui concernait plutôt la pression sanguine ...

Je précise un peu mon post pour être plus clair: le point mort en VC est peut-être un peu plus dur que le point mort en VD car le poids de la jambe qui remonte s'ajoute à l'effort nécessaire à faire avancer le vélo durant ce moment néfaste d'un point de vue biomécanique. (en VD aussi il faut remonter la jambe mais ca se fait à un meilleur moment).

sauf que ... en VC pendant ce point mort on a l'autre jambe qui descend ... il faut savoir l'utiliser et la "laisser tomber" ou accompagner son mouvement de chute ... (ce qui explique en partie l'importance énorme des pédales automatique en VC).

Il faudrait donc prendre un nouveau coup de pédale qui est différent de celui du VD ... ce qui pourrait expliquer les difficultés de la transition VD->VC même pour des gens entraînés

Jéjon a écrit:

Tonnerre Mécanique a écrit:

MAIS NON !
Le poids de la jambe et son mouvement sont les mêmes dans les deux cas, non ? Donc du point de vue énergétique c'est exactement pareil !

Poids de la jambe et mouvement sont identiques, certes... Mais la force de gravitation s'oppose, dans le cas du VH, perpendiculairement au bras de levier sur lequel se trouve fixé le pied : le moment de la force est donc multiplié par la longueur de la jambe. Je puis aisément prendre une masse (le marteau) de 10 kilos et la soulever quelquefois à la verticale, le long de mon corps. Mais si je tends le manche devant moi, à bout de bras, je ne pourrai asurément pas faire le même travail (au sens physique du terme) : la force exercée sur mon épaule est le produit du poids de la masse et de la longueur du bras et du manche.
L'exemple de Laurent (ci-dessus) est tout aussi aisé à tester.

Vous avez raison tous les deux !

Seulement Tonnerre Mécanique considère le travail sur un tour (phase motrice + phase de relevage), alors que Jéjon ne prend en compte que la phase de relevage.

Effectivement, en phase de relevage, le travail résistant est plus important sur un vélo hoizontal que sur un VD. Mais ce travail sera utilisé en phase motrice, qui sera donc également plus important dans cette phase en vélo horizontal qu'en VD.

1 partout; balle en centre !

Un pied qui descend avec son poids propre

Un pied qui monte avec son poids propre aussi.

1-1 =0 !!!!

En pédalant d'un seul pied; la phase de retour et de remontée est effectivement très pénible et sollicitantes pour les abdos (en tout cas + que sur un VD) soit.

Avec les 2; les abdos ne fonctionnent plus; donc cela signifie a mon avis que le probleme ne se pose pas.

Le 1er pied compense le 2ème.

DOnc le VC n'est pas adapté aux unijambiste soit, mais pour les culs de jatte et bijambistes pas de soucis !!!

Cela signifie aussi qu'un pédalage en piston est peut-être plus efficace d'où l'intéret de mouliner beaucoup pour absorber els points morts et des pédaliers type Harmonic ou autre qui minimisent le point mort !!

biz

Et dans cette position, c'est couché, ça réduit la chaîne, à améliore l'aérodynamisme à l'arrière...



Par contre, je me demande si la position est confortable pour pédaler ou pour regarder la route (douleurs au cou) ?

ça existe... même en polyester et en carbone...

c'est hyper inconfortable devinez pourquoi?

Ceci dit, il y a un spécialiste en Belgique qui roule très vite sur ce genre de machine très dangeureuse...

fassil a écrit:

...peux-tu affirmer que le Bent est en butée au niveau développement ...

Bien sur que non !
Et il ya encore beaucoup à faire.
Mais la progression sera effectivement asymptotique par rapport à celle du VD
Allez Laurent, au boulot

:velo1:
A+

Eh oui et les travaux de Laurent ne laissent pas indifférents certains professionnels... surtout depuis l'apparition d'un Speculoos à Zolder.

La nouaraude a écrit:

En pédalant d'un seul pied; la phase de retour et de remontée est effectivement très pénible et sollicitantes pour les abdos (en tout cas + que sur un VD) soit.

Avec les 2; les abdos ne fonctionnent plus; donc cela signifie a mon avis que le probleme ne se pose pas.

" avec les 2; les abdos ne fonctionnent plus ", cela veux bien dire que ce que font les abdos: porter la remontée en pédalage une jambe, est repris par la jambe qui pousse... cela veux donc bien dire qu'une partie de l'énergie est "gaspillée" a remonter l'autre jambe plutôt que de passer dans la transmission...

Cela me fait penser que les "éducatifs" de pédalage a une jambe devrait être particulièrement intéressant quand on pédale couché... et surtout, pouvoir appliquer ce pédalage qui sollicite les abdos en pédalant a 2 jambes...
De mon tout petit essai tout a l'heure, j'ai l'intuition qu'il devrait y avoir pas mal a gagner ...

Allez, hop, retour au camp!!

Laurent