Portée "officiellement admise" des déplacements envisageables à vélo

Petit à petit, on redécouvre que le vélo constitue un moyen de transport valable.
Il fut une époque où l'on considérait la distance de 3 km comme le seuil maximum pour les déplacements pouvant recourir à la marche et au vélo.
exemple : https://www.utp.fr/chiffre/40-des-trajets-effectues-en-voiture-font-moins-de-3-km-en-agglomeration

Puis ce seuil est passé à 5 km.
http://www.drome-ecobiz.biz/upload/docs/application/pdf/2014-09/usagers_et_deplacements_a_velo_en_milieu_urbain.pdf

Citation :

Dans  un  contexte  de  contrainte  sur  l'offre  de  transport  liée  à  l'augmentation  du  prix  des carburants  et  aux  problèmes  de financement  des réseaux  de  transport  collectif,  le  vélo apparaît  comme  un  mode  de  déplacement  pertinent en  milieu  urbain;  en  effet,  une  grande majorité  (plus  de  80  %)  des  déplacements  est  réalisée  sur  des  distances  inférieures à 5 kilomètres, donc a priori réalisables en vélo.

Enfin, une étude de 2020 ose faire passer le seuil à 9 km :
https://fr.forumviesmobiles.org/projet/2019/01/07/enquete-nationale-mobilite-et-modes-vie-12796

Citation :

30 % de la population pratique l’ensemble de ses activités à moins de 9 kilomètres de son domicile (hors activités sociales) soit l’équivalent de 30 minutes de vélo. Pourtant, parmi eux, certains utilisent exclusivement leur voiture pour réaliser leurs trajets. Ici, le vélo et la marche sont des outils majeurs et réalistes pour une politique de décarbonation des déplacements. Cela permettrait de réserver les trajets courts en voiture aux personnes qui ne peuvent pas s’en passer (handicap, santé, âge, transport de charges ou accompagnement, etc.).

Amusant non ? La redécouverte du vélo moyen de transport est un lent processus qui se fait par étapes.

les 9 kms sont mieux acceptés en VAE!!
Papy volant

La distance acceptable quotidienne est intimement liée à la vitesse moyenne de déplacement et l'effort nécessaire.
En aplanissant le terrain et en effaçant le vent les version électriques aide beaucoup sur ces deux critères.
En Allemagne le vélotaf est très courant mais la limite semble être à 2x 30 minutes par jour en moyenne.
Ce qui fait
- en vélo sec classique environ 2x10 km
- en VAE (25km/h) environ 2x15 km
- en vélo électrique (45km/h) environ 2x25 km

Par rapport à ces valeurs, le vélo couché pour son confort et son efficience permet d'augmenter le temps de trajet et la vitesse moyenne.

Comme Snickers l'indique, la distance quotidienne maison-boulot ne se calcule pas en "km" mais en "minutes"!
C'est ainsi pour tout les moyens de transports, pas seulement le vélo-taf.

Cela prend en compte des éléments comme:
- le relief
- la densité de réseau de circulation
- les types de réseau de circulation
- le nombre de gare ou d'arrêt de bus
-...
- et donc le moyen de transport

En terrain plat et uniformément équipé, cela fait que les isochrones (lignes de même distance-temps) forme des cercles.
Mais c'est très rare!

Si par exemple, on fait le travail pour Nice (ou Genova,... ou toute autre ville côtière avec relief derrière), on aura une forme allongée le long de la côte et rentrant très peu dans les terres.
Si on fait la même chose pour une ville de vallée encaissée, on aura en gros le même dessin mais en miroir car là il y a du relief des 2 côtés.


A pied et en vélo, c'est généralement 2 X 30 minutes.
En mob ou VEA, cela peut être un peu plus.
...

Bonjour,

Ayant fait un an de vélotaf, j'ai un ressenti identique pour la durée du trajet : 2x30 minutes c'est cool, au delà on a tendance à reprendre la voiture.
Un argument majeur pour le vélo est la stabilité étonnante de la durée de trajet (en tout cas en péri-urbain) alors qu'en voiture c'est la loterie.
D'accord aussi pour l'impact du relief sur les courbes isochrones.

En revanche, le kilométrage correspondant dépend de tellement de choses ... à commencer par l'état physique, médical et pondéral.
Avec un VM assisté légalement mais un PTC de 170kg, ma portée était de 2x10 km, pas plus, et heureusement que c'est relativement plat vers chez moi.
Loin, bien loin de valeurs indiquées par Snickers.

Cordialement
Pulsar33

Spoiler Alerte ! Question naïve ci dessous.

Les calculateurs de trajets en ligne prennent-ils en compte les reliefs pour la durée trajet vélo?
N'y aurait-il pas un outils pour calculer relativement précisément, selon ses watts et/ou vae la durée d'un trajet?



Si les réponses sont non, yapluka faire une application sur smartphone

Pulsar33 a écrit:

Un argument majeur pour le vélo est la stabilité étonnante de la durée de trajet (en tout cas en péri-urbain) alors qu'en voiture c'est la loterie.

Je confirme !
Dans mon cas, 2 x 24 km de vélotaf par jour.
En vélo, 2 x 39 minutes.
En voiture, 2 x entre 20 minutes et 1h15... le choix est vite fait pour arriver à l'heure...

Pardon, je me rends compte avec les réponses, que j'ai mal précisé le sujet.

Il s'agit de l'envergure de déplacement à vélo telle que officialisée par les institutions techniques qui travaillent sur les transports. C'est donc un chiffre évalué par des gens qui ne sont a priori pas cyclistes, et qui présument la capacité de la population générale.
Ce chiffre n'est pas issu de distances réellement parcourues par les cyclistes en tant que distance typique réalisable parce que réalisée au quotidien.
C'est seulement une estimation qui reflète essentiellement la perception du vélo par des non-cyclistes. Le fait que cette distance supposée augmente, montre que le vélo est de plus en plus pris au sérieux.

Pulsar33 a écrit:

En revanche, le kilométrage correspondant dépend de tellement de choses ... à commencer par l'état physique, médical et pondéral.

Tellement de choses oui.
- Relief, état de la route (routes de campagne rugueuses...), jour/nuit, froid/pluie/vent/beau temps, terrain plat/vallonée
- et aussi ça dépend du travail à faire :
J'ai déjà fait 2x25 km de vélotaf (en Nazca Fuego - ou en Nazca Pioneer quand le Fuego était en panne) sur terrain un peu vallonné, tout en travaillant en usine en 2x8 (changement de l'heure d'embauche chaque semaine, 5h00 ou 13h00) en montage de machines agricoles (certaines pièce lourdes - une proportion significative des employés ont des problèmes de dos).
20 minutes de pause au milieu des heures de travail. (ça fait peu quand on a fait 1h05~10 de vélo...)
En rentrant il ne faut pas trainer pour faire à manger à manger pour le lendemain, faire la vaisselle, faire des petites courses si besoin (pain), faire des réglages sur le vélo si besoin...
Partir à 3h30 de la maison, pédaler la nuit alors que le corps est encore endormi... il faut prévoir plus de temps on n'est pas aussi efficace.
J'ai fait ça pendant la durée de ma mission intérim, à la belle saison. Je n'aurais pas pu tenir ce rythme là pendant un an par tout temps.
_
Et le week-end, se reposer (dormir), penser à faire un maximum de courses alimentaires pour ne rien avoir à faire pendant la semaine, prendre le temps de bien gonfler les pneus, huiler la chaine etc pour optimiser sa monture.
_
Et si dans la démarché écologique on ajoute un potager (ce que j'ai fait à l'époque même si il était modeste) ça complique encore l'organisation.
_
Sans compter la jalousie, la malveillance, ou le "racisme" de certains collègues (envers les écolos ou je ne sais quoi, du moment qu'on ne pense pas et qu'on ne fait pas comme eux...)  un soir j'ai retrouvé mon Fuego avec 3 coupures parallèles (à 0.5 mm d'écart environ) en travers de la bande de roulement... j'ai pensé à 3 coups de cutter... j'ai fait 5 km et mon pneu a fini par éclater (malgré la bande anticrevaison à l'intérieur - quand le pneu commence à tourner comme une patate c'est que la toile commence à se déchirer et là ça va très vite à empirer).
Par chance un gentil automobiliste qui passait par là (à 22h00, j'ai eu de la chance ! ) en Kangoo m'a ramené moi et mon vélo à 1 km de chez moi.


Le Fuego était équipé d'un Dual Drive, ça pompe quand même pas mal d'énergie ce truc.
Et les freins à disques avec les plaquettes qui ne reviennent pas toujours en place et qui lèchent le disque...

Je l'ai revendu depuis mais si j'ai besoin de vélotafer en longue distance je pense que j'investirais dans un vélo plus efficace genre high racer 2x700 avec freins patins. (la petite roue de 20 pouces c'est parfait sur le beau goudron bien lisse de centre ville)

Pour finir je dirais que 2x 25km si on n'est pas assisté ça me semble un maximum.
Ou bien en temps, une heure de trajet, donc peut-être un peu plus de km avec un vélo performant.

À côté de la limite physique, il y a aussi la limite sociale.
Passer 8 heures en usine avec le casque anti-bruit (travail à la boulonneuse pneumatique) avec quasi zéro échange avec les collègues plus 2 heures de trajets seul sur son vélo, et le soir se discipliner pour ne pas perdre de temps etc... on a vite l'impression d'avoir une vie de robot.

Bon c'est aussi un choix et il y a plein d'aspects positifs au vélotaf....


J'ai aussi travaillé dans une usine de fabrication de vélos (70 personnes si j'ai bon souvenir) où l'entreprise mettait à disposition des VAE pour ses employés. Personne ne les prenait ! (ah si ! une personne, quand il faisait beau)
Le boulot est tellement usant que les gens sont rincés, ils n'ont pas envie de faire du vélo en plus et pas non plus envie d'en voir !
Et pour tenir le choc dans ce genre d'usine, il vaut mieux ne pas être passionné de vélo. L'idéal étant d'être passionné de vitesse et de rendement !  (sinon comment payer le 4x4 Range Rover du PDG ?  tiens tiens lui non plus ne vient pas bosser à vélo)
Les employés payés au SMIC prennent des médocs (sans doute des anxyolitiques) pour résister au stress sur la chaine de montage...  (travail sous un bas plafond sous les néons qui scintillent, zéro fenêtre - les bâtiments agricoles pour les vaches sont souvent plus lumineux aérés et agréables que les hangars des usines...)
Au bout de 10 ans (ou moins ! ) ils deviennent handicapés : opération des épaules, canal carpien...
Privatisation des bénéfices, socialisation des pertes...

Il y a des beaux articles dans la presse pour dire que l'entreprise exporte ses vélos à l'autre bout de la planète. (du made in France avec des pièces 100% made in China)
On a moins l'occasion dans cette même presse de lire que ce mode de production fabrique des handicapés à la chaine.

Pour encourager le vélotaf, le temps de trajet à propulsion humaine devrait être compté dans le temps de travail. Cela encouragerait les entreprises à recruter localement et à prendre soin de leurs ouvriers pour les conserver.

C'est politique et structurel : décroissance !

Bonjour,

el gato a écrit:

[...] une étude de 2020 ose faire passer le seuil à 9 km :
https://fr.forumviesmobiles.org/projet/2019/01/07/enquete-nationale-mobilite-et-modes-vie-12796
[...] 30 % de la population pratique l’ensemble de ses activités à moins de 9 kilomètres de son domicile (hors activités sociales) soit l’équivalent de 30 minutes de vélo [...]

Et bien pour me recentrer sur ton sujet, il se trouve qu'effectivement mon "acceptabilité" de 2x30' pour 2x10km était très proche de ce que cette étude indique.
Comme cet imparfait est plus que parfait !  
Et n'ayant plus de contraintes régulières autres que choisies pour la plupart, elle est aujourd'hui plus élevée en effet, du genre 2x45' pour 2x15 km voire un peu plus.

Bonne journée
Pulsar33

Guillaume85 a écrit:

Il y a des beaux articles dans la presse pour dire que l'entreprise exporte ses vélos à l'autre bout de la planète. (du made in France avec des pièces 100% made in China)
On a moins l'occasion dans cette même presse de lire que ce mode de production fabrique des handicapés à la chaine.

Pour encourager le vélotaf, le temps de trajet à propulsion humaine devrait être compté dans le temps de travail. Cela encouragerait les entreprises à recruter localement et à prendre soin de leurs ouvriers pour les conserver.

C'est politique et structurel : décroissance !

Merci pour ton témoignage, le terme de "ressource humaine" est absolument adapté: du consommable comme le reste!

TiBen a écrit:

N'y aurait-il pas un outils pour calculer relativement précisément, selon ses watts et/ou vae la durée d'un trajet?

brouter.de calcule tout ça.

Le problème c'est qu'il ne peut pas prévoir la quantité d'abrutis sur la route. Surtout en région parisienne.

Franchement, vous avez besoin de savoir tout ça pour vélotaffer?

Non, mais c'est amusant

Les girondins vont pouvoir recalculer leur temps de vélotaf et adapter le firmware de leurs VAE : le nouveau maire EELV annonce une vitesse limitée à 20km/h sur toute la ville.

20 km/h tous véhicules confondus ?
30 km/h c'est déjà bien non ?

Guillaume85 a écrit:

À côté de la limite physique, il y a aussi la limite sociale.
Passer 8 heures en usine avec le casque anti-bruit (travail à la boulonneuse pneumatique) avec quasi zéro échange avec les collègues plus 2 heures de trajets seul sur son vélo, et le soir se discipliner pour ne pas perdre de temps etc... on a vite l'impression d'avoir une vie de robot.

[...]


Le boulot est tellement usant que les gens sont rincés, ils n'ont pas envie de faire du vélo en plus et pas non plus envie d'en voir !
Et pour tenir le choc dans ce genre d'usine, il vaut mieux ne pas être passionné de vélo. L'idéal étant d'être passionné de vitesse et de rendement !  (sinon comment payer le 4x4 Range Rover du PDG ?  tiens tiens lui non plus ne vient pas bosser à vélo)
Les employés payés au SMIC prennent des médocs (sans doute des anxyolitiques) pour résister au stress sur la chaine de montage...  (travail sous un bas plafond sous les néons qui scintillent, zéro fenêtre - les bâtiments agricoles pour les vaches sont souvent plus lumineux aérés et agréables que les hangars des usines...)
Au bout de 10 ans (ou moins ! ) ils deviennent handicapés : opération des épaules, canal carpien...
Privatisation des bénéfices, socialisation des pertes...

Ce hors-sujet mérite un sujet en soi, c'est dommage de le perdre ici. Sur la compatiblité entre le vélotaf et le type de travail, un truc qui me trotte dans la tête depuis des années.

Entre parenthèses, la deuxième entreprise dont tu parles est parfaitement reconnaissable, j'y ai fait quelques commandes par le passé, je ne le ferai donc plus.

Fleur a écrit:

Les girondins vont pouvoir recalculer leur temps de vélotaf et adapter le firmware de leurs VAE : le nouveau maire EELV annonce une vitesse limitée à 20km/h sur toute la ville.

Ouais, sacré Pierrot, "il annonce", toujours le mot pour rire Ca doit être de l'humour gascon

J'attends de voir la mesure appliquée réellement et, surtout, maintenue durant tout son mandat, juste par curiosité

Si jamais il essaie, ce sera le plus sûr moyen de faire détester l'écologie par tous les bordelais, tellement cette vitesse est ridiculement basse
pour la plupart des véhicules y compris pour les VAE, et même certains vélos classiques.

Pour info, je peux taper facilement plus de 20 km/h avec mon gros Beach Cruiser, pourtant pas un foudre de guerre.

Dans la ville de Bègles, dans la banlieue de Bordeaux, le maire avait voulu limiter la vitesse à 30 km/h.
Ca a fini comme ça!

C'est ballot!

Bon, sérieusement, on passe à autre chose, on revient au sujet initial sinon gare au hachesse!

Didier33 a écrit:

Bon, sérieusement, on passe à autre chose, on revient au sujet initial sinon gare au hachesse!

ouais ! j'en vois un certain nombre qui se vautrent dans le hors-sujet avec concupiscence


Pour revenir au sujet, ce que j'observe me permet d'arriver à la conclusion suivante.

Pour que l'utilisation du vélo progresse, il est nécessaire qu'un paquet d'individus fassent quelques efforts d'ouverture d'esprit.

1) les institutionnels devraient peut-être s'intéresser aux distances réellement parcourues avant de faire des hypothèses d'envergure cyclable qui ne reposent en réalité sur pas grand-chose ; les institutionnels devraient également rentrer dans les détails et segmenter un peu les distances réalisables en fonction de paramètres de géographie et d'infrastructures

2) les cyclistes vélotafeurs confirmés devraient peut-être comprendre que leur cas personnel n'est pas forcément généralisable partout, à tout le monde et tout le temps, et comprendre comment se forme la représentation cycliste dans l'esprit des institutionnels

En somme, le dialogue n'est pas près d'être fluide... espérons seulement que les infrastructures cyclables le seront davantage, sinon, on n'est pas sorti le cul des ronces

Cette question est importante. L'impression que j'ai est que beaucoup de vélotaffeurs sont des gens motivés et sportifs qui surestiment le kilométrage que peut parcourir un cycliste 'moyen'.
Même si le contexte est assez différent et la qualité des infrastructures sans comparaison possible, il est intéressant de regarder les chiffres des pays-bas, ou toute personne valide roule à vélo, quelque soit l'age ou le gabarit (et les autres roulent en quadricycle électriques). En vélo musculaire, le kilométrage maximum raisonnable pour un déplacement utilitaire est de 7,5 km. Le VAE a changé la donne et on passe a un maxi de 15 km (edit:corrigé d'après la vidéo citée plus loin).
Par contre, la vitesse moyenne d'un cycliste musculaire qui est de 12,4 km/h passe seulement a 13km/h pour un VAE, ce qui implique qu'un cycliste en VAE accepte de rouler plus longtemps qu'un cycliste 'musculaire'.
Le kilométrage moyen d'un cycliste 'utilitaire' hollandais est assez faible: 1000 km/an (mais le kilométrage global rapporté à la population est au moins dix fois supérieur à celui qu'on a en France).
Il faut prendre en compte le fait que: les pays-bas, c'est vraiment plat (mais il y a souvent du vent), les hollandais sont la population la plus grande du monde (et les vélos sont les plus lourds...). L'infrastructure cyclable est optimisée pour la vitesse, en particulier aux carrefours. Mais, quand il ne pleut pas, c'est qu'il va pleuvoir...

En France, souvent seul le 'cœur' des ville est plat et quand on s'écarte du centre, il y a souvent des dénivelées. Mais la météo est nettement plus clémente. Raisonner en temps est important et la valeur de 30 min pour un parcours est sensée. le VAE est vraiment une réponse aux dénivelées (quand on vélotaffe, il est important qu'on ne transpire pas trop).
Ça dépend des régions, mais quand on roule 30 min, même un jour de pluie, on échappe souvent à la pluie et si on y a droit, la faible durée du parcours fait que la pluie n'a pas trop le temps de pénétrer. Un parcours plus long implique une plus grande attention à l'habillement. Il est clair qu'en VAE, on doit faire plus attention a ses vêtements parce que la vitesse est plus importante, qu'on chauffe moins parce que l'effort est moindre et que le parcours peut durer un peu plus longtemps.

J'ai vélotaffé (parcours de 25 min) pendant plusieurs années en région parisienne et la pluie n'a jamais été un problème, les grosses averses se comptant sur les doigts d'une seule main pour un an. Depuis que je fais des balades a vélo sensiblement plus longues, j'ai appris qu'il fallait que je fasse beaucoup plus attention à mes vêtements que quand je roulais tous les jours! La durée du parcours est vraiment un paramètre important par rapport à la météo.


Sur l'inévitable chaine youtube 'Bicycle dutch', les statistiques du vélo aux pays-bas (sous-titré en Français):

Cette relativement courte distance parcourue à vélo aux Pays-bas vient aussi du fait que l'aménagement du territoire aux Pays-bas est très strict avec des villes et villages compacts qui réduisent les distances à parcourir (aux Pays-bas, on ne peut par exemple pas habiter à la campagne en dehors des agglomérations si on n'est pas exploitant agricole).

Tout le contraire de ce qui se passe par exemple en Belgique en région flamande ou on a construit (et continue à construire) des habitations n'importe ou le long des routes même en dehors de toute agglomération.

Contrairement à ce qu'on constate en France ou les commerces désertent les centre villes/village pour aller s'établir dans des zones commerciales en périphérie (ce qui augment les distance à parcourir) aux Pays-bas les commerces restent en zone urbaine.

Un élément très important en faveur du vélo et seulement abordé ici par Pulsar33 est la stabilité de la durée de trajet.
Si on considère que le vélo est équipé de pneus (ou bandes) anti-crevaison, en effet le temps de parcours est connu et quais invariable.  
Il faut vraiment des conditions météo très mauvaises pour que cela influence et c'est très rare.  On pense souvent qu'il pleut tout le temps dans le nord et bien ce n'est pas vrais.  Sur mon petit trajet de 3,5 km à faire 2 fois par jours, je ne dois quasi jamais m'habiller en scaphandrier.
Même les condition hivernale ne sont pas vraiment bloquantes... à condition d'avoir des pneus à clous, une expérience VTT et de mettre des chaussures et vêtements adaptés.  Donc oui, c'est bloquant pour le "grand publique"! Et cela amène un autre point: avoir la possibilité de se changer une fois arrivé sur le lieu de travail.

Et, hélas, c'est là que se trouve un des points négatifs du déplacement à vélo.  Pour ceux qui travaillent dans des bureaux avec airco, la température est invariable au long de l'année sur le lieu de travail.  Il faut être habillé léger (petite chaussure avec soquette, chemise à courte manche et pantallon d'été) et cette tenue n'est pas adaptée à la météo extérieur.  Ceux qui viennent en voiture (avec airco, qui n'a pas cela dans sa voiture aujourd'hui en dehors de farfelus comme nous qui roulons en vieux berlingo?) et se garent sur/dans le parking du bureau peuvent vivre toute l'année habillé ainsi.
Si on vient à vélo, il est impératif d'avoir un vestiaire pour se changer mais aussi d'avoir un placard perso pour y mettre ses vêtements!  Et cela demande une participation importante de l'employeur!  Donc un frein!

Quand j'ai commencé à travailler à Bruxelles dans une grande banque, j'habitait dans la banlieue et venais à vélo (VD cyclo-sportif mais à guidon droit).  Il n'y avait pas de vestiaire et je rentrais dans le bâtiment "déguisé en cycliste", j'allais à mon bureau pour prendre mon "déguisement d'employé de bureau" et je filais me changer aux toilettes.  Après quelques semaines, j'ai été appelé chez le chef de service car "il n'était pas convenable qu'on voit un homme en collant coloré rentrer dans le bâtiment"... et oui j'étais coupable d'un "affront aux convenances"...
Ouf j'ai pu me justifier et comme je n'étais pas le seul, un local abandonné et en ruine (si si!) dans un coin des garages a été désigné "vestiaire pour cyclistes".  Le plus important étant que les "hommes en collants" ne soient plus vu rentrant dans le bâtiment par la porte principale car cela donne une mauvaise image... par contre qu'à côté de cette porte on y trouve une vingtaine de toxicos accrochés à leur cancérette et à côté d'un énorme cendrier-poubelle qui pue et fume "la mort", cela ne semble pas avoir d'impact sur l'image de la société...

Il y a encore beaucoup à faire pour changer les mentalités!


En résumé, et ceci devrait servir de slogan pour promouvoir le vélo:
- en voiture on sait à quelle heure on part, mais pas quand on arrivera
- en transport en commun, on ne sait ni quand on partira ni quand on arrivera (et les app et autres sites en ligne qui donnent les temps d'attentes et de parcours ne sont que de la poudre aux yeux, de la comm-propagande!)
- en vélo, on sait quand on part et quand on arrivera!

Les impositions vestimentaires au travail varient énormément d'un pays et d'une région à l'autre.

Certain pays sont particulièrement "coincés" à ce sujet, la France par exemple, dès qu'on est cadre c'est costard cravate pour les hommes, jupe/tailleur pour les femme quasi obligatoires !

Les Pays-bas et la région flamande pas du tout. La région wallonne et Bruxelles sont encore assez exigeant quand à l'habillement des employés.

Peu d'exigences vestimentaires en Allemagne.

A noter qu'au Pays-bas personne n'utilise de vêtements de sport cycliste genre collants, maillots, vestes collantes... pour se déplacer à vélo mais des vêtements vélos utilitaires.

Au Royaume Unis, le vélo s'est récemment fortement développé comme moyen de transport et toute une gamme de vêtements de vélos aspect classique est apparue.

Fleur a écrit:

Certain pays sont particulièrement "coincés" à ce sujet, la France par exemple, dès qu'on est cadre c'est costard cravate pour les hommes, jupe/tailleur pour les femme quasi obligatoires !

Pulsar33

+1 avec pulsar. Fleur, il y a longtemps que tu n'as pas travaillé en France je pense.