Monnaie libre Ğ1

Tu confonds création monétaire et la détermination d'un prix. Quel est le lien ? On peux très bien recevoir le même dividende universel et vivre dans une communauté qui a des prix différentes d'une autre.

Si on se place dans une économie libérale, c'est l'offre et la demande qui détermine le prix et ça fonctionne de la même manière en monnaie libre si on opte pour ce genre d'économie. La monnaie libre est neutre et on pourrai imaginer la monnaie libre dans un système libéral, communiste, anarchique.. sa vocation est de rendre la monnaie neutre, de façon aussi scientifique possible qu'une unité de mesure physique.

claymore a écrit:

On peux très bien recevoir le même dividende universel

Qui vient d'où ?

C'est une création ex-nilo, la même qui se fait quand tu fais un emprunt bancaire. La somme que tu reçois quand tu empruntes viens de nulle part. C'est ce qu'on appelle la création monétaire. Je te conseille de relire mon premier post qui explique ces points justement.

C'est vrai que quand on a jamais entendu ça, c'est un monde qui s'ouvre ou qui s'écroule en fonction..

claymore a écrit:

La somme que tu reçois quand tu empruntes viens de nulle part.

NON. Elle vient d'un milieu qui a les mêmes règles, les mêmes contrôles !

Là, on noie le poisson dans ? la mondialisation ! ce qui n'est pas le moindre paradoxe

Quand je dit de nulle part, c'est pour dire qu'il ne vient pas d'un transfert de monnaie mais d'une création monétaire. Et je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de règle de création (réserves fractionnaires, etc.. etc..) mais l'argent provient vraiment de nulle part, c'est la définition du mot "création".

Si on en revient à la monnaie libre, le dividende universel vient de nulle part (on ne prends l'argent de personne), c'est de la création monétaire qui suit une formule mathématique précise connue de tous et identique pour tous.

Et ce n'est pas un problème de dire que l'argent vient de nulle part (comme je l'évoque dans le paragraphe de mon premier post, pourquoi il faut créer de la monnaie ?). La problématique c'est quelles sont les règles pour créer cette monnaie.

Salut,

Une bonne partie des stats de la monnaie sont exposées ici:
https://demo.cesium.app/#/app/currency/lg

Et le système de toile de confiance est exposé ici:
https://wotmap.duniter.org/#

Donc en gros on peut avoir les données de la création monétaire. En France, les 10.23Ğ1 que je reçois chaque jour par création monétaire me permettent d'acheter un kilo de pommes, etc…

Les prix peuvent varier en fonction de comment les gens considèrent les choses. Des discussions avec des gens de Toulouse ou de La Mayenne, mais aussi de la Guadeloupe ou de la Réunion, permettent de bien comprendre comment en pratique ça se passe.

Pour ma part je n'ai vendu pour l'instant que des bouteilles de jus de pomme

Pour tous ceux qui passent beaucoup de temps à démontrer et dénoncer les problèmes du système économique mondial (il en faut bien sur), pourquoi ne pas essayer de mettre cette envie de monde meilleur dans la création d'une économie plus juste par nous même (avec 2864 autres personnes) ?
Il existe une monnaie fonctionnelle (base de tout système économique) vraiment neutre de nature (ne favorisant aucune entité ni système politique de par son fonctionnement), ce qui est je pense, une condition obligatoire (et non unique bien sur) pour créer un système économique plus juste. Pour moi, la nature de la monnaie que l'on utilise (création par la dette), c'est le vrai problème de fonds de nos sociétés, indépendant de la gouvernance, qui favorise et entretiens les comportements qui vont à l'encontre de la majorité des personnes. Il est tout a fait humain que des gens désirent le pouvoir quelque soit le prix, et on ne peux empêcher cela. Par contre, on peux faire en sorte que les "règles du jeux" de la société (ou économie) ne les favorisent pas comme c'est le cas actuellement !

Une très bonne nouvelle vidéo bien compréhensible à tous (j'espère, hésitez pas à commenter) et précise qui présente le sujet (cliquez sur l'image) :  


Le script pdf et illustrations contenus dans la vidéo si vous préférez lire à votre rythme.

Fleur a écrit:

Ce n'est pas de cela que je parle.
Je parle de toute une série de produits financiers crées par les banques.
Le plus ancien est bien sur les actions qui sont censées refléter la valeur d'une société mais ce n'est pas le cas avec toute une série de sociétés quasiment virtuelle qui n'ont de valeur qu'en bourse sans aucun actif ni même gamme de produit.
Un exemple récent lié au covid : Moderna qui n'a jamais vendu le moindre produit et dont la valeur en bourse ne repose que sur des annonces de vaccin contre le covid.
Aux bonnes vieilles actions sont venus s'ajouter toute une série d'autres produits qui ne reposent sur absolument rien de concret.

Moderna n'ait rien de virtuel et ne faisait pas de recherche sur des vaccins mais sur des traitements contre le cancer.
La valeur des choses n'est qu'à la hauteur de celle qu'on leur prête.
C'est vieux comme le monde.
On a même chiffré la valeur des êtres humains, hier les esclaves, aujourd'hui les joueurs de foot.
Moderna avait su effectivement trouver des investisseurs prêts à prendre un énorme risque.
Et ils ont gagné. Beaucoup.
Le gain, ou la perte est toujours à la hauteur du risque encouru.
Cf. Euromillions, casino, PMU, et finalement tous les placements financiers.
Le livret A ne présent aucun risque, et aucun revenu.
La bourse a au mins l'avantage de participer à la vie économique.

Je trouve ça avec Google :

Nous appelons “monnaies libres” les systèmes monétaires dans lesquels la monnaie est créée à parts égale par chaque être humain par le biais du dividende universel.

???
à parts égales pour chaque être humain ???

Il y a des pays qui vont dans ce sens ???
Les US ? La Chine ? chez eux ? surtout entre eux ?

relis le début du fil, tout est expliqué

Expliqué au début du fil ? C'est l'expression "tricherie mathématique" l'explication ?

Une autre affirmation initiale me semble fausse : La monnaie n'est pas la base de l'économie mais un simple outil pour échanger des produits, des services ... Si un vendeur en position de force veut augmenter son prix la cryptomonnaie n'y changera pas grand chose

Salut, oui à parts égales pour chaque être humain.

Du coup je peux témoigner!

Pour l'augmentation des prix, bonne remarque.

Mais rien ne m'oblige non plus à certifier des personnes qui augmentent exagérément leurs prix. Il y a aussi dans cette monnaie une notion de démocratie et de décentralisation qui peut beaucoup aider à faire co-exister des approches très différentes.

Quand j'ai écrit que c'était une "tricherie mathématique" je faisais référence à ça:

DU = c x (M/N)
(Du c'est le dividende universel qu'on reçoit chaque jour, c c'est un coefficient de partage, M/N la masse monétaire divisée par le nombre de membres)

Cette notion de DU permet de compenser le fait que la quantité de monnaie dans ce système augmentera indéfiniment (ce qui n'est pas un problème dans une monnaie numérique).

J'ai utilisé le terme "tricherie" car ce que je ressens c'est que mathématiquement il y a quelque chose de super astucieux, et simple à la fois.

Quand on voit les variations de cours de ces cryptomonaies, je ne pense pas que ce soit spécialement le signe d'un monde meilleur ...

Il n'y a pas beaucoup plus spéculatif actuellement

Je ne vois pas trop comment spéculer avec cette monnaie, puisqu'elle a un système de fonte, qu'on peut voir ici:

http://cuckooland.free.fr/LaTrmEnCouleur.html

On peut aussi jouer avec très bien ici, il s'agit d'un simulateur avec une petite monnaie test:
https://fune.openode.io/admin.html?
https://fune.openode.io/ (pour créer un compte sans vérif ni rien, c'est juste un simulateur)

Ce qui donne (premier lien):


On voit bien qu'il y a un peu de temps pour épargner quand même, et qu'on pourrait imaginer que des gens spéculent avec… mais bon… mathématiquement, plus quelqu'un a de monnaie, plus ça fond vite.

On doit pas parler de la même chose

coucou jpl83,

ce que tu nous dit, c'est un peu comme si tu argais que les trike sont lourds et dangereux en nous montrant ça :

Les deux sont des véhicules roulants mais on est d'accord qu'on ne peux tirer aucun enseignement de l'un sur l'autre.

C'est pareil pour les bitcoin, les 2 sont des crypto monnaies, mais aucun rapport entre eux. On peux bien sur prendre du temps pour t'expliquer pourquoi avec plaisir si tu cherches vraiment à te renseigner sur la monnaie libre.

Merci pour ta sollicitude Claymore

J'ai été voir sur Google bien sûr et je trouve que ton exemple est excellent

Cette distribution à tout le monde et à part égale pour favoriser un développement harmonieux, c'est un peu comme si les fans des trikes à pédales croyaient pouvoir en faire autant qu'avec un trike à moteur !

En fait la distribution journalière du DU revient en pratique à un repartage de l'épargne.

Ceux qui sont loin au-dessus de la moyenne des épargnes voient leur valeur diminuer jusqu'à la moyenne, tout en recevant le DU comme les autres. Ceux qui sont en-dessous voire à zéro épargne voient leur valeur augmenter jusqu'à la moyenne en recevant le DU comme les autres.

Ce que chaque personne reçoit chaque jour est calculé en fonction de la masse monétaire et du nombre de membres ( DU=c.(M/N) )

Je ne comprends pas l'analogie, et pourquoi la monnaie libre Ğ1 voudrait faire avec des pédales comme un véhicule à moteur!

Il n'y a pas de volonté de faire pareil, il n'y a pas de volonté de spéculer comme le bitcoin!!
Sinon tous les développeurs de la Ğ1 bosseraient pour ça!

Beaucoup de gens s'en servent comme un troc solidaire à longue distance (ou courte distance); en fait ça simplifie les comptabilités des trocs et des associations, certains y sont passé comme ça.

reflets de vert a écrit:

Ce que chaque personne reçoit chaque jour est calculé en fonction de la masse monétaire et du nombre de membres ( DU=c.(M/N) )

Je ne comprends pas l'analogie, et pourquoi la monnaie libre Ğ1 voudrait faire avec des pédales comme un véhicule à moteur!

Jadis, j'aimais bien l'expression "croire au petit Jésus soviétique"

L'analogie c'est que dans les 2 cas, on croit que tout va se faire sans effort, naturellement, grace à un truc, la règle de calcul pour la monnaie, la position pour le VC, qui va résoudre tous les pb

Pour le G1 il suffit de s'inscrire pour recevoir des sous
Pour le VC, il suffit de se coucher dessus pour que ça avance ...

jpl83 a écrit:

reflets de vert a écrit:

Ce que chaque personne reçoit chaque jour est calculé en fonction de la masse monétaire et du nombre de membres ( DU=c.(M/N) )

Je ne comprends pas l'analogie, et pourquoi la monnaie libre Ğ1 voudrait faire avec des pédales comme un véhicule à moteur!

Jadis, j'aimais bien l'expression "croire au petit Jésus soviétique"

L'analogie c'est que dans les 2 cas, on croit que tout va se faire sans effort, naturellement, grace à un truc, la règle de calcul pour la monnaie, la position pour le VC, qui va résoudre tous les pb

Pour le G1 il suffit de s'inscrire pour recevoir des sous
Pour le VC, il suffit de se coucher dessus pour que ça avance  ...

Pour le VC, il suffit de se coucher dessus pour que ça avance: ben c'est exactement mon cas!! Je sais pas comment je fais, d'ailleurs! Je bouge un peu les jambes, et hop je suis déjà à 40…!

Pour le G1, il suffit de s'inscrire pour recevoir des sous… Ce qu'on reçoit chaque jour nous permet de cotiser dans ce qu'on veut, ou d'en faire ce qu'on veut, mais il y a pas de quoi financer un voyage en vélo au long cours par exemple.
Pour ça il faudra quand même que je fasse un appel à dons en Ğ1, pour manger et avoir des chambres à air/pneus pour mon voyage en vélo.
Le DU c'est un partage!

Réponse en images:







Je peux témoigner: et bien je peux vous dire que je travaille en Ğ1, pour recevoir des Ğ1, pour payer des choses, faire des projets, et je vais pouvoir attendre longtemps avec le DU reçu chaque jour pour me payer un vélo! Après tout dépend du vélo, un VDM je peux m'en payer un plus facilement!

Donc le mythe "recevoir de l'argent sans rien branler… "… ça ne tient pas.

L'expression "petit Jésus soviétique", c'est pour la provoc? Il y a quoi comme idée derrière? Est-ce que c'est le repartage qui découle de la monnaie libre qui dérange?
Le repartage facilite l'équité.

En gros pour savoir il faut enquêter, ou alors pratiquer!

reflets de vert a écrit:

L'expression "petit Jésus soviétique", c'est pour la provoc? Il y a quoi comme idée derrière?

Pas du tout ; quand j'avais 10 ans, dès qu'on parlait de quelque chose de merveilleux, on nous répondez ça, le symbole à l'époque de quelque chose d'irréaliste

Plus concrètement, je viens de tomber sur une article : "le bitcoin, une aberration écologique"

Une transaction bitcoin durerait 10 mn et consommerait jusqu'à 800 kWh (moins de 2 Wh pour une transaction carte bleue)

Le G1 n'en est sans doute pas là mais ???

La monnaie libre ici proposée c’est de la création monétaire. Qui jusqu’il y a peu était uniquement faite par les états ou déléguée par ceux-ci aux banques.

Pourquoi y a t’il de la création monétaire?
1/ Pour alimenter des éléments spéculatifs.  Parce que la ‘valeur perçue’ de certains produits augmente, par exemple la majorité de l’immobilier coûte plusieurs fois le coût de sa reconstruction, parce qu’on attribue une valeur à des objets de collection, des œuvres d’arts, des bijoux dont la valeur intrinsèque est nulle parce qu’ils n’ont pas d’utilité fonctionnelle. Et il y a bien sur la valeur qu’on attribue à des titres sans lien avec le monde réel auquel ils sont supposément rattachés.
Il est probable que la majorité de la masse monétaire en circulation (qui est actuellement pour la plus grosse part virtuelle) soit liée à ces éléments spéculatifs.
2/ Pour prendre en compte le fait qu’on extrait des ressources. On ne paye pas les ressources, on ne paye que le prix de leur extraction, mais le fait que ces ressources soient mises à disposition de l’humanité augmente réellement la richesse et permet de créer des biens matériels ou des services. Une partie de ces ressources est consommée sans retour (pour le chauffage, les transports) mais la partie qui sert a fabriquer des objets enrichit réellement le monde (pour autant que les objets en question aient une certaine durabilité...)
3/ Pour prendre en compte le fait que la population augmente. S’il y a plus de gens au travail, la quantité de travail disponible augmente et il faut prendre en compte que ce travail est un des moteurs de transformation de notre environnement en biens réels ou en services.

Qu’est-ce qui se passe si on crée trop de monnaie par rapport à l’augmentation des éléments ci-dessus? On crée plus de monnaie que la croissance du gâteau et ça conduit à de l’inflation. Pour des raisons historiques, certains états sont terrifiés par l’inflation et se sont interdits la création monétaire (qui leur permettrait d’effacer leur dette sans douleur) et l’ont déléguée aux banques. C’est insensé et ça a déjà été discuté ailleurs.
Il faut noter aussi que la création monétaire tend naturellement a augmenter les bulles spéculatives et crée beaucoup de dangers de crise.

En fait ajouter de la masse monétaire, c’est d’une certaine manière créer un impôt sur l’ensemble de la masse monétaire existante. Un genre de ‘flat tax’. C’est pour ça que si on considère l’histoire de l’humanité sur la durée, les états ont toujours été très répressifs envers ceux qui voulaient leur ‘voler’ le privilège de la création monétaire. Il n’a jamais été très judicieux de créer de la fausse monnaie. Aujourd’hui, les monnaies indépendantes ont pu survivre parce que leur valeur par rapport à l’ensemble de la masse monétaire est marginale et que les éléments spéculatifs sont en croissance rapide ce qui ‘avale’ les énormes créations des dernières années (le fameux ‘quantitative easing’).

Mais ceux qui s’imaginent que l’ensemble du système économique et les états vont laisser des organismes complètement indépendants lever une taxe vont probablement avoir un réveil assez douloureux. Tant que ça reste marginal, ç'est toléré, mais un jour ces monnaies seront rendues illégales et les états et l’économie ‘traditionnelle’ siffleront la fin de la partie (ça a déjà commencé).

Le deuxième point est que ce système de redistribution suppose que la société ait une capacité ‘naturelle’ à s’auto-organiser. C’est l’idée de la philosophie libertaire. Jamais dans l’histoire des hommes une structure d’une certaine taille a pu contrôler les rapports de force sans qu’il y ait intervention d’un état. Il y a eu quelques exemples d’entités de taille très limitée qui ont pu établir des groupes avec des rapports de force contrôlés mais aucun n’a vraiment duré et ça suppose aussi que l’on bannisse les ‘éléments perturbateurs’. Dans la société réelle, le bannissement n’est plus possible, il faut bien avoir un système de traitement des ‘déviances’ et ceci implique un état avec des structures de contrôle. Une société sans état, c’est une jungle.