Rupture technologique Valeo [Assistance électrique et vitesses intégrées]

Enfin !
Une solution innovante et réellement intéressante dans l'assistance.
Il fallait que l'industrie automobile se penche sur le problème pour  innover sans révolution  (transmission existante) , juste avec  l'efficacité des bureaux d'études et un regard extérieur.

https://www.velovert.com/news/16368/assistance-et-vitesses-integrees-valeo-arrive-dans

Tiens tiens Effigear.

Combiner moteur et boîte de vitesse, c'est le principe du Quartz de Kervelo depuis plus de 2 ans :
https://www.kervelo.com/fr/2018/03/14/quartz-the-empowered-gearbox/
https://www.kervelo.com/fr/

2017, Continental a tenté l'affaire : https://www.continental-bicycle-systems.com/en-gl/eBikes/eBike-System/Drive-Units/48V-Revolution

LossPedale a écrit:

N'y a-t-il pas qq chose qui produise les mêmes effets chez Bosch avec le couplage (automatique??) à un Rolhoff?

Oui depuis qu'il existe un système de changement des vitesses électrique sur le Rohloff ainsi que sur le Nuvinci.

LossPedale a écrit:

N'y a-t-il pas qq chose qui produise les mêmes effets chez Bosch avec le couplage (automatique??) à un Rolhoff?

À quoi servirait 14 vitesses avec une assistance et est-ce que le moyeu supporterait le couple  du 750watts américain ?

Valeo est l'équipementier numéro 1 mondial,  on a affaire à des gens sérieux
Commercialisation 2021 on est déjà au niveau de la pré-série.
Cela ouvre des perspectives pour d'autres solutions et un vrai marché.

Le moteur en 48v était à la base conçu comme assistance au moteur thermique des voitures.

Armandos a écrit:

LossPedale a écrit:

N'y a-t-il pas qq chose qui produise les mêmes effets chez Bosch avec le couplage (automatique??) à un Rolhoff?

À quoi servirait 14 vitesses avec une assistance et est-ce que le moyeu supporterait le couple  du 750watts américain ?

Valeo est l'équipementier numéro 1 mondial,  on a affaire à des gens sérieux
Commercialisation 2021 on est déjà au niveau de la pré-série.
Cela ouvre des perspectives pour d'autres solutions et un vrai marché.

De mémoire le Rohloff tient 100Nm. Si on veut plus il suffit de passer sur un Pinion avec moteur roue ou encore un Nuvinci Harmony.

Continental c'est peut être des rigolos ?

https://pinion.eu/en/e-bikes/

Diatoun
Pourquoi ne pas aller proposer vos solutions à Valeo ?
Pourquoi Continental ne commercialise pas son système ?
Moi j'ai pas les réponses.
On se demande d'ailleurs, pourquoi sur les VAE actuels on est arrivé a l'architecture avec le moteur pédalier et vitesses au niveau du moyeu arrière....

Je suis persuadé que dans quelques proches années tous les vae auront adopté ce système.
J'y vois qu'un seul frein possible : les fabricants de transmission  classique qui a ce jour n'ont proposé aucune solution spécifique à l'assistance pourraient faire pression pour ne pas utiliser ce système.

Le Continental ne supporte que 60 N , voilà peut être la raison de son absence de commercialisation
Et le Quartz de Kervelo semble être encore au stade de prototype.
Donc Valeo ouvre le bal .
C'est réjouissant pour le VAE.
Cela doit permettre de résoudre de nombreux problèmes pour nos vélos.

C'est sûr qu'il y a des places à prendre

C'est pas l'architecture idéale pour nos VC. Je le verrais bien sous le siège avec une liaison directe vers le pédalier ...

Armandos a écrit:

Diatoun
Pourquoi ne pas aller proposer vos solutions à Valeo ?
Pourquoi Continental ne commercialise pas son système ?
Moi j'ai pas les réponses.
On se demande d'ailleurs, pourquoi sur les VAE actuels on est arrivé a l'architecture avec le moteur pédalier et vitesses au niveau du moyeu arrière....

Je suis persuadé que dans quelques proches années tous les vae auront adopté ce système.
J'y vois qu'un seul frein possible : les fabricants de transmission  classique qui a ce jour n'ont proposé aucune solution spécifique à l'assistance pourraient faire pression pour ne pas utiliser ce système.

Le Continental ne supporte que 60 N , voilà peut être la raison de son absence de commercialisation

Quoi les transmissions classiques n'ont rien proposé ?

Bosh propose une synchro du moteur avec du matériel classique ou a engrenage avec Shimano (DI2, Alfine), avec le Nuvinci / Enviolo, avec le Rohloff.
Cela fait une transmission classique, 2 solutions à engrenages et 1 à frottement avec des plages de démultiplication plus ou moins importantes suivant le besoin sachant que le Rohloff va à plus de 500% soit plus que la solution Effigear qui est celle choisi par Valéo (effigear existe depuis des années).

Donc sur le marché actuellement il existe des systèmes totalement transparent pour l'utilisateur.. Et je n'ai parlé que de Bosh.

Dans le cas de Pinion n'importe qu'elle moteur roue est "synchronisé" avec leur solution puisque le moteur n'agit pas sur la transmission. Cela évite de l'électronique en plus donc des coûts ainsi qu'une usure plus forte de la transmission.

Bref, il existe déjà de tout, à tous les prix. Se faire une place n'est pas simple d'ou les nombreux échecs je pense..

Un nombre important de vitesse est inutile sur un vae.
A la limite 3 suffirait !
D'ailleurs Effigear propose sa boîte à 9 pignons et Valeo n'en garde que 7.
Cette solution de proposer un moteur/ transmission en un seul bloc est un net progrès!
Le seul moteur pédalier qui permet la régénération, c'est pas rien..
Vous imaginez la simplification de l'entretien des Vae utilitaires,
Terminé les dérailleurs, les câbles, la difficulté de démonter les roues, etc.
C'est l'avenir, j'en suis certain si ce moteur est abouti.

Armandos a écrit:

Le Continental ne supporte que 60 N , voilà peut être la raison de son absence de commercialisation

Continental s'est en effet retiré du marché des VAE fin 2019: https://www.ebike-generation.com/actus/velo-electrique-continental-jette-leponge/

Le communiqué dit qu'ils continueront à servir leurs clients, ce qui indique que quelques fabricants ont utilisé leur moteur.

Le moteur Continental avait un couple de 70Nm, c'est bien pour les vélos de ville mais trop peu pour les VTT.

Merci

Armandos a écrit:

Un nombre important de vitesse est inutile sur un vae.
A la limite 3 suffirait !
D'ailleurs Effigear propose sa boîte à 9 pignons et Valeo n'en garde que 7.
Cette solution de proposer un moteur/ transmission en un seul bloc est un net progrès!
Le seul moteur pédalier  qui permet la régénération,  c'est pas rien..
Vous imaginez la simplification de l'entretien des Vae utilitaires,
Terminé les dérailleurs, les câbles,  la difficulté de démonter les roues, etc.
C'est l'avenir,  j'en suis certain si ce moteur est abouti.

C'est pour cela qu'il existe un Pinion 18, 12 mais aussi 9 vitesses, un Alfine Di2 11 mais aussi 8 vitesses et si c'est encore trop le Nuvinci Harmony n'a pas de vitesse du tout puisque c'est un moyeu à changement de développement continu et commander électriquement de façon automatique ou manuel.. Quand je dis qu'il existe de tout c'est vraiment qu'il existe de tout.
Aujourd'hui avoir un système avec régénération et beaucoup de couple avec une maintenance réduite pour une utilisation Cargo existe déjà grâce par exemple au moteur réducté sans roue libre avec un Pinion 9 vitesses pouvant supporter 250Nm de couple.

De plus le nombre de vitesses est un faux problème sur un Rohloff par exemple car on peut descendre toutes les vitesses en une fois. C'est d'ailleurs un des avantages par rapport à un système classique : A l'arriver à un feu rouge il suffit de tourner à fond sans même regarder pour  être sur la plus petite vitesse pour repartir. Ce n'est pas un système avec un câble tendu, un ressort etc, la résistance pour monter ou descendre les vitesses est donc réduite.

L'info qui manque concernant le système Valeo, c'est son poids. L'ensemble moteur boite de vitesse a l'air assez imposant.
Le Kervelo Quartz pèse 4kg.

Plus d'infos sur le système Valeo ici: https://www.valeo.com/fr/valeo-devoile-une-innovation-au-service-de-la-mobilite-electrique/

Une petite remarque, : sur la photo, je vois que ce moteur-boite a le même inconvénient que le Pinion et que certains moteurs Bosch à savoir une transmission avec faible démultiplication = grand pignon et tout petit plateau qui tourne bien plus vite qu'un pédalier classique avec les plus grandes pertes et l'usure plus rapide que cela implique.



Comme le dit aussi Samural, l'ensemble est très volumineux, ce qui pourrait indiquer un poids important et va à contresens de la demande du marché de motorisation compact et peu visible.

Autre problème, Valeo indique ne pas vouloir s'occuper de la batterie ce qui est un problème car l'évolution de la technologie des batteries fait partie de ce qui est nécessaire pour les VAE et une petite société comme Effigear ne pourra que difficilement avoir accès aux dernières technologies de batteries. Cela indique aussi une volonté d'implication limitée de Valeo, l'association avec Effigear pouvant être une sorte de "ballon d'essais" pour Valeo.
.
La grosse batterie sur le tube oblique du cadre du proto est comme le volume du moteur quelque chose qui va à l'encontre de la demande du marché.

Fleur a écrit:

Une petite remarque, : sur la photo, je vois que ce moteur-boite a le même inconvénient que le Pinion et que certains moteurs Bosch à savoir une transmission avec faible démultiplication = grand pignon et tout petit plateau qui tourne bien plus vite qu'un pédalier classique avec les plus grandes pertes et l'usure plus rapide que cela implique.

Il s'agit d'une transmission par courroie dont la durée de vie est plutôt longue. L'éventuelle perte de rendement a peu d'importance sur un VAE. Perdre 5W en plus dans la transmission aura un impact négligeable.

Ces pertes influent négativement sur l'utilisation du vélo sans assistance et notamment la possibilité de dépasser la vitesse limite de l'assistance.

C'est une critique qui revient régulièrement a propos des vélos électrique.
Est-ce qu'on dispose d'études concernant le pourcentage d'usage hors-assistance des vélos électriques ?
J'ai déjà croisé des VTT électriques qui roulaient hors assistance mais j'ai le sentiment que pour les usages utilitaires, c'est plutôt rare.

Il n'y a pas que la possibilité de rouler sans assistance mais aussi celle de dépasser les 25km/h limite de l'assistance.

La dernière génération de moteurs Bosch procure moins de résistance au pédalage au dessus de 25 km/h. Est-ce parce qu'ils ont mis une roue libre ou parce qu'ils ont changé le rapport de démultiplication?

Pour le système Valeo, vu qu'il fait de la régénération au freinage, j'imagine qu'il n'y a pas de roue libre?

Les mesures faites sur le Pinion qui a lui aussi un petit plateau et une vitesse de rotation de transmission plus élevée pointent clairement cette vitesse de rotation plus élevée comme une des explication du rendement moins bon du Pinion.

Rendement moins bon par rapport a quoi ? Un Rohloff?
La taille d'un engrenage est directement liée à son couple donc si on veut limiter le poids (et le prix), il faut tourner vite.
Après on peut situer les changements de vitesses plus en amont dans la transmission pour diminuer le poids de la boite mais il faut toujours lier l'amont de la boite au pédalier.
Je ne vois pas de raisons qu'un engrènement tournant vite avec un couple faible ait un moins bon rendement qu'un autre lent a plus fort couple.
Les pertes sur les joints de sorties sont peut-être un peu plus importantes à plus grande vitesse et c'est dans tous les cas un point à soigner, il y a des solutions.
Les contraintes de poids sur un vélo sont importantes et réduire la taille du pignon d'entraînement est un moyen de réduire la taille du dernier train qui pèse lourd et augmente le volume du bloc.

Armandos a écrit:

Un nombre important de vitesse est inutile sur un vae.
A la limite 3 suffirait !
D'ailleurs Effigear propose sa boîte à 9 pignons et Valeo n'en garde que 7.

Shimano a conçu une boite-moyeu 5 vitesses spéciale moteur-pédalier, très solide et avec un bon rendement, mais elle ne semble pas avoir un grand succès. Je ne l'ai pas vue sur les vélos des gammes 2021. Elle est disponible en option avec changement de vitesses électrique.
En anglais : https://bike.shimano.com/en-EU/product/component/city---trekking-e-bike-e6100-series/SG-C7000-5D.html
Les 'sauts' entre les vitesses sont assez importants. [edit] Les pignons sont spéciaux (6 crans au lieu de trois).
Mais le problème n'est pas forcément technique. Cette boite est chère, plus qu'une Nexus 8 qui a fait ses preuves. Si un vendeur de vélo propose un vélo à boite 8 au même prix (ou moins cher) et au même poids qu'un vélo à boite 5, le client ne va pas réfléchir parce que l'argument 'robustesse' peut difficilement passer pour un produit qui n'a pas encore fait ses preuves.

PRZ a écrit:

Je ne vois pas de raisons qu'un engrènement tournant vite avec un couple faible ait un moins bon rendement qu'un autre lent a plus fort couple.

Parce que tu penses au rendement de l'ensemble assistance + vélo
Fleur pense au rendement du fonctionnement en musculaire pur et là il est difficile de faire aussi bien qu'un pédalier classique

Des stats sur la répartition de l'usage de l'assistance pourrait servir à une boite qui cherche quel créneau elle vise. Pour l'utilisateur, il faut choisir entre une orientation vélo ou une orientation assistance

Oui, le moindre rendement du Pinion c'est par rapport au Rohloff.

Les auteurs des mesures affirment que c'est entre autre du à la plus grande vitesse de rotation de la boite de vitesse Pinion.  Ils ne donnent pas les détails de leurs mesures.

Sur le Pinion qui est un pédalier, les manivelles tournent forcément à la même vitesse qu'avec un pédalier classique ce qui implique une surmultiplication dans la boite puisque la sortie tourne plus vite que les manivelles.  
Cette surmultiplication est assez importante puisque le rapport de la transmission chaîne avec un Pinion est environ de 1 (sans doute plus avec l'Effigear car le pignon semble un peu plus grand que le plateau) alors qu'avec un Rohloff c'est typiquement 50x16.

Si on regarde d'autres moyeux vitesse qui surmultiplient plus comme l'Alfine 11 (2.153), le rendement est aussi  moins bon.

Idem pour le Schlumpf : le HSD a un moins bon rendement que le SD.

C'est un raisonnement sur base des mesures publiées, je n'ai fait aucune mesure moi-même.