passe écologie

Laurent69 a écrit:

...Et les wagon-lits et wagon-bar, ça existe toujours ?

C'est impropre... Et une simple petite requête t'aurai renseigné...

Michmich.70 a écrit:

Si  vous savez parler la "nov'lang", il n'a pas pu vous échapper qu'il n'est question pour l'instant que de la responsabilité individuelle de chacun. Puisque d'après eux, si chacun de son côté fait l'effort de baisser sa consommation d'énergie, "il n'y aura ni restriction ni contrainte". Sauf que l'on sait tous que les soit disant 2 mois de gaz en réserve ne suffiront pas. Nous apprendrons donc, dès les premier frimas, que notre comportement irresponsable et infantile force, malgré eux, nos dirigeant à nous restreindre et nous contraindre. 

Je pense que tu as mis le doigt sur le problème: il nous est dit que l'avenir va être plus dur...... mais c'est un gouvernement qui le dit, Sa fonction n'est pas de travailler pour votre bien être mais pour la "paix" sociale et civile, donc lire entre les lignes: on est dans la merde! et ça va être très DUR (ou pas loin) et ils nous l'avaient bien dit.... donc punitions des "enfants pas sages" : restrictions!!!

Un certains nombre d'épreuves ont été imposées au peuple qui n'a rien dit (confinement, carburant à 2 euros pour les vacances etc...)

Laurent69 a écrit:

Et les wagon-lits et wagon-bar, ça existe toujours ?

Ben pas sous cette terminologie (voiture-lit et voiture restaurant / bar), mais ça existe encore ça dépend juste des trains....

Pearly Spencer a écrit:

Laurent69 a écrit:

...Et les wagon-lits et wagon-bar, ça existe toujours ?

C'est impropre... Et une simple petite requête t'aurai renseigné...

Tu n’as pas besoin de me prendre de haut pour dire ça… j’avais déjà effectué cette recherche.
Il me semblait juste que le terme wagon-lit devait toujours exister mais effectivement il n’est plus utilisé que pour le nom de la société " la compagnie des wagons-lits " qui elle existe toujours.
En tout cas, moi j’aimais bien, quand j’étais gamin, dormir dans un train de nuit et me réveiller à destination le matin. Bon, c’était pas vraiment des lits. Je crois que c’était des couchettes rabattables et je crois même me souvenir que parfois on dormait dans les filets à bagages au-dessus des sièges.
Ce serait bien qu’ils remettent en service des trains couchettes

Normalement il y a toujours une ligne de train couchette si mes renseignement son exacts: la paris-latour de carol?
la sncf annonce plusieurs destinations desservies en train couchette à ce jour à verifier....

@Laurent69, désolé j'ai mal évalué ton post, j'aurais dû attendre un peu avant de répondre...

Le passe écologique serait une splendide pirouette pour individualiser l'effort sans que la collectivité n'agisse donc n'investisse quoi que ce soit.

Par exemple, l'étalement urbain est favorisé par les collectivités avec la mise en place de lotissements, de zones commerciales / industrielles, de rocades avec accès directs etc dont la seule façon d'y accéder rapidement et en sécurité est l'usage de la voiture (en solo en plus). Les gens qui habitent là ou qui se rendent dans ces zones sont coincés avec un passe écologie (cf les gilets jaunes). Hors, c'est bien la collectivité qui a encouragé pendant des années ces situations.

PS : attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de responsabilité individuelle dans le choix d'habiter en péri-urbain !

Ne vous inquiétez pas pour le chauffage cet hiver ; les oignons n’ont qu’une peau

el gato a écrit:

[...]
C'est entre autres pour cela que je crains le pass carbone. Quoi de plus simple que d'accorder des privilèges de gros quota à certains ?
La principale raison de ma très grande méfiance est de faire reposer la responsabilité sur l'individu sans se soucier de modifier les infrastructures, qui dérive on ne peut plus facilement en horreur totalitaire.
[...]

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Carte

Je ne connaissait pas ce titre, je vais le chercher pour le lire...

Moustik a écrit:

et si le carburant à 2E cela avait été un test d'acceptation.......

Je ne pense vraiment pas, pour la raison que l'Etat au contraire, subventionne le carburant depuis le printemps. L'aide qui était de 18 centimes par litre au printemps, vient de passer à 30 centimes par litre jusque fin octobre, ensuite ça va baisser de 20 centimes (sûrement pour fêter l'anniversaire des gilets jaunes...). Attention à la chute ! Sur un plein de 50 litres, 20 centimes de plus par litre ça va faire 10 € de plus.
Mais -30+20 = -10 ça fait qu'il restera quand même une aide de 10 centimes au litre.
https://www.20minutes.fr/economie/3346527-20220905-prix-carburants-reculent-grace-nouvelle-ristourne

On peut venir me parler des taxes qui représentent 80% du prix du carburant bla bla bla... C'est quand même grâce à cela que les variations des prix sur le marché mondial sont amorties.
Sans taxes ça donne ça : https://www.20minutes.fr/strasbourg/3344267-20220831-strasbourg-augmentation-500-gaz-eurometropole-veut-faire-economies-energie-tous-azimuts
+500% soit une multiplication par 6, ça commence à être un sujet comme dirait Jancovici

Si le gouvernement avait voulu faire un test de résistance à la diminution du pouvoir d'achat, il aurait laissé le prix du carburant mené par le marché, sans donner de subventions.

Oui je suis en partie d'accord avec toi mais pourquoi ne pas avoir mis les 30 centimes de suite...
ce que j'ai dis n'est pas une vue de l'esprit ni mon raisonnement mais plutôt une information.... sortie discretement de la bouche de gens bien placés.... semble-t-il c'est test d'acceptation pour les vacances: et si on laisse le carburant à 2 euros il se passe quoi pour les vacances?.... la réponse est rien en gros, les gens partent quand meme et sans raler vraiment...
L'etat possede des informations que nous n'avons au mieux que plus tard, donc il peut et "doit" anticiper...

Les problemes de gaz, qu'on nous annonce, sont connus depuis l'embargo russe: aucune solution autre que d'aller dans le mur (pas de gaz ailleurs en quantite suffisante) et c'est maintenant qu'on te dit de faire des economies, mais demain seulement les économies hein!.....
Le petrole c'est le même problème, le carburant à 2 euros a un avantage faire en theorie réflechir les gens sur leur consommation.

Didier33 a écrit:

Si je comprends bien, vous êtes en train de disserter depuis le début de ce sujet sur un truc hypothétique, pas encore créé,
aux contours et éventuels contenus très flous...
Les choses réelles ne vous suffisent elles donc plus?

On commence donc doucement à y entrer, dans la réalité. On verra dans 6 mois ce qu'il en est. Le fait que les médias en parlent est une façon de préparer la population.

Michmich.70 a écrit:

Nous apprendrons donc, dès les premier frimas, que notre comportement irresponsable et infantile force, malgré eux, nos dirigeant à nous restreindre et nous contraindre.

La chanson est très clairement fredonnée "si vous n'êtes pas sages on va être obligé de vous confiner rationner". C'est un air bien connu depuis 2 ans et demi n'est-ce pas ?

Michmich.70 a écrit:

Maintenant la question est de savoir sur quoi ils vont se baser? Accorderont-ils à  tout un chacun un droit à l'énergie quel que soit sa situation? Les droit s'additionnant suivant la situation familiale, célibataire, couple, enfant...

Une solution équitable réside dans les tarifs progressifs et non dégressifs, pour l'énergie et l'eau ; mais même dans ce cas-là on pourrait et on devrait logiquement raffiner avec le nombre de personnes au foyer. Or il me semble que toute individualisation des tarifs est la porte ouverte aux passe-droits. Déjà des tarifs progressifs en électricité favoriseraient des véhicules électriques légers ou très légers plutôt que des tanks d'1,5 tonne.
Pour l'électricité la modulation tarifaire en fonction des pointes de demande, pourrait être remise au goût du jour. Mais la tentation du pass individuel est dans l'air du temps, bien pratique pour éviter de modifier les infrastructures.

Moustik a écrit:

Oui je suis en partie d'accord avec toi mais pourquoi ne pas avoir mis les 30 centimes de suite...
ce que j'ai dis n'est pas une vue de l'esprit ni mon raisonnement mais plutôt une information.... sortie discretement de la bouche de gens bien placés.... semble-t-il c'est test d'acceptation pour les vacances: et si on laisse le carburant à 2 euros il se passe quoi pour les vacances?.... la réponse est rien en gros, les gens partent quand meme et sans raler vraiment...

N'ayant pas eu vent de cette information je comprends mieux ta réaction, merci.
Les 18 ou 30 centimes dès le printemps je ne saurais analyser, pour cela il faudrait que j'achète du carburant régulièrement pour voir les fluctuations de prix, ce qui n'est pas le cas, je passe à la pompe une fois par an environ.

JeanMarc38 a écrit:

Le passe écologique serait une splendide pirouette pour individualiser l'effort sans que la collectivité n'agisse donc n'investisse quoi que ce soit.

voire pire... Y a pas que l'investissement qui n'est pas à la hauter, même le budget de fonctionnement est insuffisant pour simplement maintenir la qualité des services. Depuis 2011, je prends régulièrement (1 à 3 fois par semaine) le train pour des déplacements domicile-travail entre Grenoble et Valence. Cette voie ferrée a subi des grands travaux d'électrification et rénovation en 2012-2013. On aurait pu penser que la qualité du service serait très bonne. Or, si le taux de ponctualité des trains avant en effet fait un bond en avant en 2013, depuis quelques années, la régression est lente mais continue.

Les retards, souvent dus à des défauts de maintenance des voies et/ou à l'absence de remplaçants quand un contrôleur ou conducteur est absent, devenant plus fréquents, la SNCF allonge le temps de parcours officiel pour que les trains soient moins en retard (+10 minutes sur mon trajet de 1h10 en 2 ans). Elle remplace quelques trains par des autocars, et la fréquentation à ces horaires chutant alors rapidement (trajet plus long et moins confortable, mais restant au prix du train...), l'année suivante elle peut supprimer l'autocar. Toujours pour économiser sur les frais de fonctionnement, seulement 2 ateliers dans la Région sont équipés de machines à vidanger les WC chimiques des rames récentes. Résultat : il est fréquent que des TER roulent WC fermés avec un voyant "Hors service" tout le long d'un trajet de 3h40 (Genève-Valence). C'est d'ailleurs parfois un motif de retard : il arrive que des passagers finissent par exiger un arrêt prolongé en gare pour aller pisser !

Et "en même temps", on nous dit qu'il faut davantage prendre les transports en commun pour économiser le pétrole. Ca promet...

el gato a écrit:

Pour l'électricité la modulation tarifaire en fonction des pointes de demande, pourrait être remise au goût du jour. Mais la tentation du pass individuel est dans l'air du temps, bien pratique pour éviter de modifier les infrastructures.

Euh modifier les infrastructures, cela ne va pas se faire en trois mois mais plutot en 2-3 ans et il faut les avoir provisionner.... avant.... mais "gouverner c'est prevoir":
Donc 12 centrales (reacteur j'ai un doute) doivent tjs être fermés! (projet non aboli....à ce jour avec ce qui nous est annoncé.... le nucleaire c'est peut etre pas glop mais pour le moment rien d'autre donc.... (eolien et solaire c'est 25% lmettons 50 max) du temps hein! donc centrale au gaz / charbon / petrole / nucleaire en plus: impossible de faire autrement à ce jour)
RIEN n'a été prevu depuis environ 10-15 ans que du renouvelable et demantelement du nucleaire donc EDF.... à tout miser là dessus... donc entretien mini des centrales etc....
On en est là: il va surement falloir rationner comment? ben le pass comme dit el gato tout le monde en parle sauf..... ceux qui n'ont rien vu venir: nos gourvernants?

Par modification des infrastructures je n'entends pas spécialement la production, étant donné qu'on peut (c'est même une nécessité) infléchir la consommation par exemple par la rénovation énergétique des bâtiments.
Mais là évidemment je suis d'accord avec toi, là aussi il faut prévoir, et la rénovation thermique des bâtiments par exemple, ça fait des années et des années que cette nécessité est une évidence, et que le rythme reste pourtant très poussif.

Ceux qui n'ont pas vu venir le pass carbone, les gouvernants ? Ca je ne crois pas, car cela fait largement plus d'un an que ce genre de concept est dénoncé par des sources qualifiées de complotistes, ou présenté par des sources mainstream. Si l'idée du pass sanitaire a émergé, c'est très probable qu'ils aient déjà eu en tête d'appliquer cet outil pour faire respecter d'autres contraintes.
par exemple ici ou là ou encore par là
Mais aussi dans la presse économique mainstream : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/une-carte-de-credit-pour-reguler-son-empreinte-carbone-1029532
https://www.novethic.fr/actualite/environnement/pollution/isr-rse/bonne-nouvelle-la-premiere-carte-de-credit-qui-plafonne-votre-empreinte-carbone-147333.html

Et au début de ce reportage de la diaspora chinoise anti-communiste https://www.youtube.com/watch?v=lTptTWe_0tE
on rappelle qu'au dernier forum économique de Davos, le pdg d'ali-baba Michael Evans a présenté les moyens technologiques de connaître les émissions de gaz à effet de serre liées au mode de vie et à la consommation d'une personne.

Il y a bien d'autres stratégies que le contrôle social numérique pour infléchir les modes de vie... Car les dérives et risques inhérents à ce concept sont évidents.

à propos de la CB qui mesure l'empreinte carbone du consommateur : à ce jour, je doute fort que cette CB soit capable de faire la différence entre mes achats alimentaires (pas mal d'agriculture locale et produits bio en vrac), et les oranges d'Afrique du Sud, les machins suremballés, ou les yaourts ou crevettes qui ont parcouru 10'000 km entre les lieux de pêche/traite, préparation, emballage et vente... Idem pour les produits manufacturés : un vélo artisanal fait en Europe (à part les composants importés d'Asie, mais bon, ma transmission et mon éclairage sont "made in Germany") ou un vélo arrivant tout droit de Chine, ça n'a pas la même empreinte carbone. Idem pour les achats de billets d'avion : la banque connaît le prix, mais pas la quantité de kérosène par passager pour le vol en question...

el gato a écrit:

Si l'idée du pass sanitaire a émergé, c'est très probable qu'ils aient déjà eu en tête d'appliquer cet outil pour faire respecter d'autres contraintes.

oui, je suis convaincue qu'indépendamment d'une panique réelle et justifiée à propos de la saturation des hôpitaux, il y a eu un "effet d'aubaine" avec cette épidémie, et que le gouvernement a procédé, d'une certaine manière, à des tests de résilience sur la population. Comment expliquer sinon que tout, y compris les mesures les plus ubuesques, se décide en "conseil de défense" alors qu'il s'agissait, en principe, de santé publique, et que le gouvernement pouvait, à l'époque, compter sur un parlement-godillot ?

Didier33 a écrit:

Si je comprends bien, vous êtes en train de disserter depuis le début de ce sujet sur un truc hypothétique, pas encore créé, aux contours et éventuels contenus très flous...
Les choses réelles ne vous suffisent elles donc plus?

Je suis navrée d'en remettre une couche, mais tout doucement on s'en rapproche :

https://www.bfmtv.com/environnement/climat/rechauffement-climatique-le-permis-carbone-une-solution-pour-limiter-nos-emissions-de-co2_AN-202211140028.html

Citation :

Et si, dans un futur proche, vous ne payiez pas seulement en euros? Lors de votre passage en caisse, en plus du prix affiché, le coût écologique de votre achat serait décompté de votre compte, avec une limite à ne pas dépasser dans l'année. Objectif: réduire notre empreinte environnementale, pour parvenir à nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre et limiter l'ampleur du réchauffement climatique dans les décennies à venir.

L'idée de ce "permis carbone", au cœur du scénario du docu-fiction "2050: ouvrons les yeux" diffusé ce lundi soir sur BFMTV, n'est pas nouvelle: un tel système avait été pensé par des chercheurs anglo-saxons dès les années 1990. Mais face à l'urgence climatique, le concept se diffuse: des économistes, des militants écologistes, des ONG et même des élus proposent désormais mettre en place ce "quota carbone individuel" ou "compte carbone".

A noter que l'article évoque la carte bancaire "Doconomy" qui date de 2019 : https://planete.lesechos.fr/solutions/doconomy-la-carte-bancaire-qui-freine-notre-consommation-3089/ , en tant que balbutiement de ce genre de concept.

Lorsqu'en 2020 (si je me souviens bien) rico sonnait l'alerte sur la chose, on trouvait que c'était complotiste.

Or l'article de BFM tv explique que le concept de quota carbone individuel fait son chemin. Donc le truc hypothétique aux contours très flous, est déjà fort précis dans la tête de certains.

Le profil LinkedIn du jeune "militant climat" interviewé par BFM tv est assez révélateur, ingénieur "économie et finance" avec une bonne couche de Sciences-Po.
https://fr.linkedin.com/in/c%C3%B4me-girschig-391645b8
Futur technocrate prêt à gérer un univers à la sauce chinoise ? Plein de bonnes intentions mais l'enfer n'en est-il pas pavé ?
Une vision borgne qui ne tient compte que du comportement individuel sans agir sur les infrastructures contient en tout cas ce risque.

Citation :

Or l'article de BFM tv explique que le concept de quota carbone individuel fait son chemin. Donc le truc hypothétique aux contours très flous, est déjà fort précis dans la tête de certains.

Je n'en doute pas.
Il y a loin de la coupe aux lèvres, mais les raisons de restreindre la liberté des gens ne manquent pas, toujours pour de nobles causes.
On n'est pas à l'abri que des furieux nous imposent ce genre de mesures.

Que fera t'on à ceux qui dépassent le fameux quota? Ils paieront une amende ou bien iront t'ils en prison?

Le volume de ce quota évoluera de plus en plus à la baisse, certainement, rendant son respect de plus en plus difficile.
En même temps, ça restreindra le volume du commerce, engendrant des soucis économiques, du chômage, des tensions sociales.

Le pognon ou la vertu: qui gagnera?

Pendant ce temps là, une grande partie du monde continuera de polluer impunément...

A ce rythme, le temps que l'humanité entière procède à des changements radicaux, le climat se sera déréglé davantage.
Que ce soit la faute de l'humanité ou non, le résultat ne sera guère différent.

Soyons optimistes: la vie sur Terre ne risque rien.

Elle s'adaptera d'une façon ou d'une autre, voilà tout.
Des espèces disparaitront mais au final ça repartira.

C'est ce qui s'est passé lorsqu'un météore a percuté la terre et a entrainé une extinction brutale des espèces, notamment des dinosaures,
dans des proportions absolument monstrueuses et en quelques années seulement.

Sérieusement Didier ?

Tu ne peux pas comparer la chute d'un astéroïde responsable d'une extinction massive naturelle (la cinquième extinction massive naturelle d'ailleurs) à une extinction massive...provoquée par la faute de l'homme. La sixième pour raisons économiques en tout cas !

Je ne  compare rien du tout, j'énonce des faits.

Je dis simplement que, quelques soient les dégâts sur la vie terrestre infligés par une cause quelconque,
que ce soit le réchauffement climatique, une grosse météorite ou des explosions nucléaires, la vie sur terre sera bouleversée un temps,
mais elle finira par prospérer à nouveau, avec des formes de vies différentes de ce que nous connaissons.
C'est juste un fait.

La grosse météorite ayant mis fin au règne des dinosaures avait détruit les écosystèmes, entrainé la disparition de millions d'animaux
et de plantes en seulement quelques mois ou années.
En violence c'était bien autre chose que ce qu'il se passe en ce moment.

Je vais dire une bêtise mais pour donner un ordre d'idée ça pourrait être dans les 80 ou 90 % des espèces de l'époque.
C'est ce qui a permis par la suite l'essor des mammifères.


La seule chose qui mettra vraiment fin à la vie sur terre devrait être la fin du soleil d'ici environ 5 milliard d'années.

Didier33 a écrit:

Je vais dire une bêtise mais pour donner un ordre d'idée ça pourrait être dans les 80 ou 90 % des espèces de l'époque.

Oui c'est bien ça : 90 %.

Didier33 a écrit:

...la vie sur terre sera bouleversée un temps,
mais elle finira par prospérer à nouveau, avec des formes de vies différentes de ce que nous connaissons.
C'est juste un fait...

Ce n'est pas du tout évident, cf Mars et ses océans évaporés ou Venus et son effet de serre suffocant. Pourtant ces 2 planètes se situent dans une zone "vivable" du système solaire tout comme la Terre. Les effets de bascule ou "tipping points" peuvent tout à fait conduire à l'extinction définitive de la vie sur terre.

Bon, là ce sont des conjectures et je n'ai pas les connaissances nécessaires pour argumenter en détail sur ce qui pourrait se passer ou pas.

Les planètes que tu cites ont peu ou prou le même âge, mais seule la Terre a connu un développement durable de la vie.

Si elle a existé sur Mars et Vénus, ça a dû être très temporaire en comparaison.

Tout ça pour dire que "Sauver la planète" revient en réalité à tenter de faire en sorte qu'elle reste vivable pour nous les humains.