Encore du journalisme de haut niveau (bon ok c’est automoto en même temps). Ils n’ont visiblement pas lu l’étude (qui ne fait que 11 pages, c’est pas la mort pourtant - au moins ils la sourcent, c’est déjà beaucoup) et même pas compris le résumé. Lequel dit que : * les familles qui abandonnent volontairement (sans y être forcées par leur situation économique et donc majoritairement des CSP+) leur voiture en tirent un sentiment de meilleure qualité de vie mais au prix d’une adaptation de leurs activités de loisirs. * les familles qui sont contraintes d’abandonner leur véhicule pour des questions économiques voient leur niveau de joie baisser - mais c’était déjà le cas dans les années précédant la perte de la voiture donc probablement lié à leur situation générale plus qu’à la possession d’une voiture en soi - et sont frustrées dans leurs loisirs.
Plus précisément l’étude avait vocation à vérifier, par une modélisation statistique sur la base d’interviews de plusieurs milliers de personnes, trois hypothèses : * abandonner volontairement sa voiture influe positivement sur le bien-être général. * abandonner volontairement sa voiture influe négativement sur la satisfaction des loisirs. * abandonner volontairement sa voiture diminue les affects négatifs. Les deux premières sont confirmées par l’étude, la troisième non en revanche les affects positifs sont renforcés (en gros les gens ne sont pas moins énervés par les problèmes liés à la possession d’une voiture - parking, entretien, etc. - mais trouvent plus d’occasion d’être joyeux).
En sus, l’analyse des abandons involontaires montrent une frustration au niveau des loisirs qui est compensée dans l’année qui suit.
Les auteurs enfoncent des portes ouvertes (et en sont conscients) : quand on a choisi d’abandonner la voiture, on s’y prépare, on s’y adapte et c’est un choix heureux. Quand on abandonne la voiture contraint et forcé parce qu’on est dans la merde économiquement, ben on l’est toujours après. La conclusion la plus importante, c’est la confirmation que choisir de se passer de voiture rend plus joyeux (après ET avant) et que donc les politiques publiques, incitatives comme coercitives, peuvent en tirer parti pour être plus efficaces.
Prévention importante : étude menée en Suisse, avec le niveau de vie, le taux d’urbanisation de la population et le maillage de transports publics qui vont avec.
Un peu de matière à réflexion basée sur des chiffres...
Ca vient, bien sûr, d'un fervent partisan de l'automobile mais... Est ce que ses affirmations en général sont dénuées de fondements factuels, ou pas? Où trouver des chiffres honnêtes à ce sujet, pour confirmer ou infirmer ses dires?
- Les proportions de causes de pollution en général exposées dans la vidéo sont elles plausibles?
Un peu de matière à réflexion basée sur des chiffres...
Ca vient, bien sûr, d'un fervent partisan de l'automobile mais... Est ce que ses affirmations en général sont dénuées de fondements factuels, ou pas? Où trouver des chiffres honnêtes à ce sujet, pour confirmer ou infirmer ses dires?
- Les proportions de causes de pollution en général exposées dans la vidéo sont elles plausibles?
Il s’agit probablement moins d’une question de chiffres que de leur interprétation. La vidéo se pose là en matière de raccourcis manipulateurs. Je rétorquerais :
-si le CO2 n’est pas directement le premier contributeur de l’effet de serre il est bien une cause majeure du réchauffement climatique (2 notions différentes). -par rapport à la voiture individuelle, l’auteur accepte tout d’abord sa participation à la transformation de nos sociétés pour en suite complètement l’ignorer et la considérer comme si elle pouvait exister en dehors de tout le reste. Si les industries lourdes se passent d’énergie fossile (pour autant que ça soit possible, ce n’est pas gagné), les investissements vont chuter. Pas sûr que le prix à la pompe sera alors le même. -si la voiture électrique est problématique (exploitation de mines et d’êtres humains), que dire de la voiture thermique ? -le dernier couplet sur les élites avec les extrait Fox News est un red flag. L’auteur de la video a ceci en commun avec les visiteurs de Davos: il préfère que ce soit aux autres de faire des efforts.
el gato Accro du forum
Messages : 11440 Localisation : Villeurbanne VPH : Giro 20, divers trucs en jachère, attente de Speedmachine psychédélique Date d'inscription : 26/03/2006
Sujet: Re: Bagnole Sam 11 Mar 2023, 11:55
La bagnole lourde et puissante, et par conséquent chargée en énergie cinétique, c'est ça :
Les véhicules légers, ce n'est pas seulement une question de sobriété énergétique et de gaz à effet de serre. C'est aussi, douloureusement, une question de sécurité, de vie basculée à jamais par le handicap, une question de vie ou de mort. Pauline Déroulède aurait sans doute encore ses 2 jambes si elle avait été percutée par un véhicule léger.
https://www.youtube.com/watch?v=d7XPew5JeXQ
Les véhicules légers sont par nature, beaucoup moins puissants que nos voitures métallosaures de l'oléocène. Confrontée à un véhicule léger, la jeune Axelle Dorier, 22 ans, n'aurait pas subi le martyr maximum sur l'échelle de la douleur, sur 800 m sous le pare-choc d'une voiture.
el gato On t'a peut-être pas lavé le cerveau à propos du vax mais question écologie là pas de doute ils te l'ont ravagé le cerveau. Mure pour le pass carbone. Quant à passer sous un pare-choc, je préfère incriminer les mauvais comportements au volant plutôt que la bagnole qui ne reste qu'un outil parmi d'autres même s'il dépasse sa simple fonction d'outil en devenant dans l'esprit des teubés un signe extérieur de richesse/réussite. J'ai eu moi aussi mon passage anti-bagnole, jusqu'au jour où les nécessités de la vie m'ont rattrapé. D'une manière générale la vie fait en sorte de nous ramener dans la voie du milieu dès lors que nous nous égarons dans les extrêmes....
La bagnole lourde et puissante, et par conséquent chargée en énergie cinétique, c'est ça :
A 90km/h dans un mur ou un choc frontal l'énergie cinétique tu te la prends de la même manière dans la tronche. Par contre tes chances de survie sont plus grandes dans une grosse bagnole que dans une petite (la question de la robustesse de la voiture est à prendre en compte; dans une 205 des années 90 tu finis broyé dans l'habitacle, dans une grosse berline actuelle ça résiste quand même beaucoup mieux...).
Lud'O Accro du forum
Messages : 7000 Âge : 41 Localisation : Au pays horloger , proche du pays des manufactures prestigieuses. VPH : ICE Vortex (2013) , Snoek 15 (2022) , QuatreVélo 309 (2022). Ex : DF XL 74 (2016 acheté en 2017) , DF XL 234 (2019) , QuattroVélo 262 - grillé par un caisseux - (2021). Date d'inscription : 16/04/2021
Sujet: Re: Bagnole Sam 11 Mar 2023, 13:27
Comparatif impertinent Rico. À l'époque de la 205 , beaucoup d'éléments de sécurité n'étaient même pas légion ou beaucoup moins efficaces qu'actuellement...
Oui, de gros progrès ont été fait en matière de sécurité et de résistance aux chocs. Mais allons plus loin : à égalité en matière de sécurité et d'équipements de sécurité, une grosse bagnole sera toujours plus "sûre" qu'un pot de yaourt. Souvent dans les accidents la vie ne tient qu'à quelques centimêtres supplémentaires dans l'habitacle. Des jambes auraient pu ne pas finir broyées dans une voiture plus spatieuse.
Lud'O Accro du forum
Messages : 7000 Âge : 41 Localisation : Au pays horloger , proche du pays des manufactures prestigieuses. VPH : ICE Vortex (2013) , Snoek 15 (2022) , QuatreVélo 309 (2022). Ex : DF XL 74 (2016 acheté en 2017) , DF XL 234 (2019) , QuattroVélo 262 - grillé par un caisseux - (2021). Date d'inscription : 16/04/2021
Sujet: Re: Bagnole Sam 11 Mar 2023, 15:11
Tu oublies que de trop nombreux accidents sont très facilement évitables et sont en général imputables à la connerie humaine et le j'en-foutre de certains.
J'en prends pour exemple dans un de mes rushs (j'avais pas remarqué sur le moment) un véhicule qui me double vite (j'étais à 20 km/h en Snoek). On est toujours en village même pas une ville mais cela ne change rien. Par curiosité je regarde l'objectif arrière afin de vérifier s'il a déboîté tôt. Alors oui mais c'est là que je découvre la débilité sans nom du conducteur. En réalité il y avait un monospace gris derrière moi. Je constate qu'il a actionné son clignotant droit et il respecte parfaitement bien la distance de sécurité entre lui et moi. Et là je commence à voir le véhicule derrière le gris déboîter et doubler !!! Non seulement le clignotant ce n'était clairement pas une incitation à doubler (le véhicule gris a bel et bien tourné à droite un peu après) mais en plus juste avant un passage piéton sachant que le véhicule gris aurait très bien pu cacher un piéton souhaitant traverser depuis la droite...
Pour ceux/celles qui veulent savoir : oui c'était un SUV. Oui c'était une Audi. Et oui elle était noire. Mais pourquoi ça ne m'étonne pas ???
Tu oublies que de trop nombreux accidents sont très facilement évitables et sont en général imputables à la connerie humaine et le j'en-foutre de certains.
Je mets ça en deuxième cause. La cause principale étant le manque de concentration et la distraction au volant. Pour peu que le conducteur ait des soucis dans sa vie perso et hop "y a t-il un pilote dans l'avion?".
Lud'O Accro du forum
Messages : 7000 Âge : 41 Localisation : Au pays horloger , proche du pays des manufactures prestigieuses. VPH : ICE Vortex (2013) , Snoek 15 (2022) , QuatreVélo 309 (2022). Ex : DF XL 74 (2016 acheté en 2017) , DF XL 234 (2019) , QuattroVélo 262 - grillé par un caisseux - (2021). Date d'inscription : 16/04/2021
Sujet: Re: Bagnole Sam 11 Mar 2023, 16:24
Oui je suis d'accord avec toi sur ce coup-là.
el gato Accro du forum
Messages : 11440 Localisation : Villeurbanne VPH : Giro 20, divers trucs en jachère, attente de Speedmachine psychédélique Date d'inscription : 26/03/2006
Sujet: Re: Bagnole Dim 12 Mar 2023, 03:21
el gato a écrit:
Les véhicules légers, ce n'est pas seulement une question de sobriété énergétique et de gaz à effet de serre. C'est aussi, douloureusement, une question de sécurité, de vie basculée à jamais par le handicap, une question de vie ou de mort. Pauline Déroulède aurait sans doute encore ses 2 jambes si elle avait été percutée par un véhicule léger.
https://www.youtube.com/watch?v=d7XPew5JeXQ
La physique ne fait pas de sentiments, la physique ne prend pas de précautions sociales, la physique ne détourne pas les yeux de la réalité.
La jambe arrachée de Pauline Déroulède, c'est une tonne de bagnole à 80 km/h qui lui arrive sur un trottoir : 246 kJ Le même conducteur de 92 ans qui confond le frein et l'accélérateur dans un véhicule léger à 45 km/h : 12,5 kJ
20 fois moins de dégâts ! c'est de la physique, c'est irréfutable.
Limiter la masse et la puissance des véhicules est un choix sociétal, aujourd'hui on déplace des chars surdimensionnés pour une seule raison : l'abondance énergétique.
rico a écrit:
Citation :
La bagnole lourde et puissante, et par conséquent chargée en énergie cinétique, c'est ça :
A 90km/h dans un mur ou un choc frontal l'énergie cinétique tu te la prends de la même manière dans la tronche. Par contre tes chances de survie sont plus grandes dans une grosse bagnole que dans une petite (la question de la robustesse de la voiture est à prendre en compte; dans une 205 des années 90 tu finis broyé dans l'habitacle, dans une grosse berline actuelle ça résiste quand même beaucoup mieux...).
rico a écrit:
Oui, de gros progrès ont été fait en matière de sécurité et de résistance aux chocs. Mais allons plus loin : à égalité en matière de sécurité et d'équipements de sécurité, une grosse bagnole sera toujours plus "sûre" qu'un pot de yaourt. Souvent dans les accidents la vie ne tient qu'à quelques centimêtres supplémentaires dans l'habitacle. Des jambes auraient pu ne pas finir broyées dans une voiture plus spatieuse.
Oh my God rico c'est effrayant comme tu comprends la situation de façon totalement inversée, toi qui te prétends si hors système, tes propos sont d'un mainstream glaçant.
Pauline Déroulède était piétonne sur un trottoir, pas dans le véhicule. Le conducteur de la voiture est sain et sauf, la victime à la jambe arrachée, c'est celle qui n'était pas dans la voiture et a reçu la voiture sur elle. Sa jambe aurait été arrachée quelle que soit la voiture, petite voiture de neuf cents kg ou grosse voiture d'une tonne virgule trois.
Je suis effrayée par tes propos.
rico a écrit:
D'une manière générale la vie fait en sorte de nous ramener dans la voie du milieu dès lors que nous nous égarons dans les extrêmes....
L'extrême c'est la débauche énergétique que nous connaissons depuis des dizaines d'années, une parenthèse dans l'Histoire, une parenthèse qui est en train de se refermer, lentement mais sûrement.
Dernière édition par el gato le Dim 12 Mar 2023, 12:27, édité 1 fois
Sa jambe aurait été arrachée quelle que soit la voiture, petite voiture de neuf cents kg ou grosse voiture
C'est exactement ce que j'ai dit. Sauf que je n'incrimine pas la voiture mais les comportements tueurs et suicidaires au volant.
Citation :
L'extrême c'est la débauche énergétique que nous connaissons
Il est grand temps de te réveiller : l'essentiel de la débauche égergétique ne provient pas de l'utilisation de la bagnole sans même parler des progrès qui ont été réalisés en terme de consomation de carburant. La propagande d'État médiatique et la manipulation des masses issues directement de Davos font des ravages dans tous les domaines y compris l'écologie. Réveille toi bordel.
→ D'un côté les personnes qui regardent le problème du point de vue individuel, en se concentrant sur sa propre sécurité. "On est plus en sécurité dans une grosse bagnole" C'est parfaitement exact.
→ De l'autre les personnes qui voient les conséquences de ce surcroît de sécurité personnelle sur autrui. "Une grosse bagnole fait plus de dégâts qu'un véhicule léger" C'est là encore parfaitement exact.
Donc ce n'est pas une opposition "technique". C'est une opposition de valeurs.
→ D'un côté, le "chacun pour soi et tout pour ma pomme", l'égoïsme crasse qui ne tient pas compte d'autrui, celui qui conseille celui qui fait que l'on retrouve davantage de "connards" (désolé, c'est le terme) chez les conducteurs de gros SUV que chez les conducteurs de petites voitures. En large majorité des hommes, d'ailleurs.
→ De l'autre, la prise en compte des conséquences sur autrui de nos choix individuels, la conscience du danger que l'on représente en tant qu'être humain au volant d'un véhicule de la taille d'un tank, qui a la capacité de tuer et qui ne s'en prive pas.
Dans quelle société avez-vous envie de vivre ? Celle du chacun pour soi, ou celle où l'autre est pris en compte ? Mon choix est fait...
→ D'un côté les personnes qui regardent le problème du point de vue individuel, en se concentrant sur sa propre sécurité. "On est plus en sécurité dans une grosse bagnole"
Je ne défends rien je donne juste un élément factuel : "on est plus en sécurité dans une grosse bagnole que dans une petite". J'ai moi même une petite voiture, si j'étais égoïste comme suggéré habilement dans le post ci-dessous je me serais démerdé pour avoir autre chose qu'une petite 3CV.
Rico, c'est bien pour cela que j'ai relevé l'exactitude de ton propos. On est effectivement plus en sécurité dans un gros véhicule que dans un petit. Le problème, c'est le corollaire : on est (en gros) moins en sécurité en-dehors d'un gros véhicule qu'en-dehors d'un petit...
Comme le dit Ludo : question de physique de base. Lors d'un choc, en ordre de grandeur, plus il y a d'énergie cinétique en jeu, plus le résultat sera létal pour l'usager vulnérable.
Ec = 1/2 * m * v²
Plus l'énergie cinétique disponible est importante, plus l'accélération du corps de l'usager vulnérable peut être importante, plus les lésions sont graves. Ce n'est pas pour rien que les stats montrent 10% de létalité quand un automobiliste à 30 km/h heurte un piéton, mais 90% à 50 km/h...
Je ne suis pas en train de dire que la vitesse et la masse sont les seuls points en jeu : lors d'un choc automobiliste-piéton, toutes choses égales par ailleurs, une grande berline avec un capot bas (type tesla model S) fera moins de dégâts qu'un "petit" SUV à capot haut (type jeep renegade), du fait de la position du point d'impact, aux jambes pour la tesla, au torse pour la jeep. Sauf que :
1. Les véhicules ayant les capots les plus hauts sont aussi les plus gros et lourds (exception : les berlines électriques) 2. Rien n'empêche de réglementer pour imposer les capots bas... Auquel cas, retour à la case départ.
Reste que dans les deux cas, le piéton a bien moins de chances de s'en sortir que s'il est heurté par un cycliste. Les statistiques (qui devraient être affinées tout de même) ne disent pas autre chose :
Tant qu'à faire, je relaie cette vidéo de Not Just Bikes qui montre à quel point la situation est épouvantable aux US : paroxysme du "tout pour ma gueule" et donc du "toujours plus gros".
Mais surtout : il y a énormément de cas où, entre deux cyclistes, il ne se passe rien d'autre qu'une manœuvre d'évitement ou une chute sans gravité, jamais répertoriés dans les statistiques... Là où la même situation impliquant un véhicule motorisé a toutes les chances de finir en drame ou, a minima, de faire l'objet d'un constat et donc d'apparaître dans les statistiques.
Combien ? Impossible à savoir... En tout cas, cela m'arrive parfois. Le vélo est un véhicule compatible avec les réflexes humains, nous sommes capables de réagir à temps là où, deux fois plus vite, il est déjà trop tard. La même chose est vraie pour les animaux : l'autre jour, une biche est passée quelques mètres devant moi... Si j'avais été en voiture, je l'aurais heurtée sans aucun doute (alors qu'en voiture, en forêt, je ne dépasse pas 50-60).
J'aimerais bien qu'il existe des stats des presque-accidents et des accidents sans conséquences... En attendant, il faut se contenter des stats d'accidentologie répertoriée, et elles sont claires : la bagnole est bien plus dangereuse pour autrui que le vélo.
Sujet: Re: Bagnole 
