Vélo couché à 150 € ?

bonsoir

et la tata motors a 1500€ c'est de l'extreme!
comme je disais c'est une question de vouloir car presenté comme une revolution dans les grandes surfaces avec un nombre sufissant et une attaque marqueting,je pense que cela marcherait. il ne faut pas rester sur le creneau classique du VC.

tata a 1500 cela fait un VC a 100 ; lue dans une autre discution sur ce forum.

A2piR

La prise en main du VC étant quelque peu plus complexe je pense que ça doit en freiner quelques-uns. Le VD tout le monde sait en faire et sans trop de problème. Comme vous dites : "Le marketing doit être béton".

faut comparer ce qui est comparable...
la tata motors à 1500€ c'est avec du travail payé quel prix de l'heure, donc dans un pays avec quel salaire moyen ? pas le même qu'ici... pour comparer des choses comparables il faut se rendre compte quel est le pouvoir d'achat là-bas avec 1500€... combien de mois de salaire du chef de produit, du contremaître de la chaîne de prod, ou de l'ouvrier qui fabrique, pour se payer la tata motors ?

Attention aux différences de niveaux de prix qui masquent les disparités de pouvoir d'achat (les taux de change ne reflètent pas les parités de pouvoir d'achat).

Le salaire moyen d'un fonctionnaire indien est de 6000 roupies, soit 150 euros (40 roupies = 1 euro). La tata motors c'est 10 mois de salaire.
C'est de l'ordre de grandeur de notre pouvoir d'achat : une logan à 7500€ en France c'est 8 mois de smic, et 5 mois si tu prends le prix "Roumanie" de 5000€ (et là c'est cher pour les roumains !!).

Un vélo couché ecobent à 450€ c'est moins d'un demi-salaire mini en France.

Pourquoi ne proposes-tu pas à D4 ton projet d'attaque marketing pour les masses laborieuses que tu sembles considérer comme juste bonnes à être passivement gavées de pub et manipulées par le marketing ? tu prends les composants merdiques du b'twin 3, de l'elops 1er prix ou du rockrider le plus bas de gamme, et tu les mets sur un cadre/siège/guidon de géométrie bent, en utilisant le maximum de pièces standard très basse qualité (jantes simple paroi, moyeux qui tournent pas, etc.). Pour le siège, pour réduire les coûts tu prends des sièges de kart en plastique sur structures tubes métal au lieu des coques polyester armée fibre de verre.
Pari risqué car si ça ne correspond pas aux attentes, il s'ancrera dans l'esprit des gens pour un bout de temps que le vélo couché c'est de la merde. Mais si ça marche tu deviens riche.

A2piR a écrit:

Je suis extrême !!
Pas si sur au vue des produits importés, c’est une volonté surtout

Et je ne veux pas un VD.
J’en ai déjà trois basiques, récup déchetterie.
Et on ne trouve pas encore de VC dans ces bacs là.

Mais je pense que lorsque que l'on trouvera des VC chez decat.. ou autre grande surface (de sport ou autre) le VC seras enfin a sa place .je suis presque sur que ce seras la grande distribution classique qui ouvriras le jeu en premier.

En attendant, j’attends et je rêve.

continues de rever

quand dekat voudra mettre un vendeur a dispo pendant 1/2 journée a cote d' un possible et eventuel acheteur afin lui enseigner les bases du pilotage..
alors que cette gsm vend 6 betwin a la minute en saison....rien que ce parametre fera tripler le prix de vente de ce between couché.
proposer des velos couchés demanderaient (actuellement)une infrastructure trop importante par rapport au marché


avec le style de revolution que tu nous proposes,le boulot que tu fais pour 1200 euros,d'autres le feront pour 100 et là meme les velos droits tu ne feras que les regarder passer.
detrompes toi,on est pas tous pleins aux as.

j'ai bosse 6jours par semaines avec 0 jours de conges pendant 16 mois pour me payer ma merveille(d'occasion) et il n'y a aucune arrogance a rouler avec mon velo,uniquement du plaisir et de la passion.
c'est etrange que personne,ici, n'a repondu a ce propos,il est vrai que la bienseance regne ici.
pour le reste, chabizar a fait un portrait net et reel de la situation

continues de rever et d'attendre ou sors l'huile de coude et construits toi ton velo
si tu reste dans ton budget,tu en apprecieras plus la performance:il vaudra de l'or et toutes les rencontres et connaissances que ton projet te feront faire une pluevalue que tu ne peux imaginer
et a 150 E les 22kgs d'or c'est un tres bon investissement.

excuses moi d'etre un peu sec mais la meconnaissance de ton propos me heurte.
tu devrais commencer par poser les bonnes questions:
il ya plein de gens competents par ici (notament pour les autoconstructions)
amitiés velocouchistes

Le premier frein à la massification du panel client est lié à la perception du vélo couché. Pas son prix.

Tant que la première réaction sera "vélo de fainéant" ou vélo pour dormir en roulant, il n'y aura pas de retournement de tendance.

Montrez des performances, suscitez l'intérêt, on verra pour l'adhésion du grand public. Je rappelle une remarque pertinente lue dans ce forum, la position sur le dos est souvent perçue comme de la fragilité et de la soumission.

Structurellement le vélo couché coute plus cher qu'un cadre diamant. Cela restera tant que l'on n'en produira pas plusieurs centaines de milliers par an.

Y a un truc à pas laisser de coté, les gens qui achètent un vélo à 150 €uros sont ceux qui lui demandent, d'aller au pain, de faire un tour le dimanche...

Pas de réelle pratique sportive, pas de réelle attente technique (souvent d'ailleurs le beau vélo finit sa vie dans le garage...)

Le gars qui roule en Bent veut parfois du confort, parfois de la vélocité, parfois de la légèreté, souvent tout ça à la fois.
Celui là, sortez lui un bent à 120 €, il fera tous les efforts possibles pour se payer celui à 2000...

Bonjour A2piR,

Sans doute auras tu commencé à percevoir, qu’au delà de leur machine, les actuels possesseurs de vélo couché sont très souvent les militants d’un mode de pensée qui te semblera opposé au tien et qui pourtant ne fait qu‘humainement prendre ta défense.

Peux tu entrevoir que le monde à 150E, soutenu par tes propos et tes espérances, est en finalité précisément celui qui génère ta propre exclusion salariale (et l’enrichissement toujours plus important de la domination des circuits de pouvoir de la distribution).

Il n’y a que deux façons utilement concrètes de résistance au monde qui nous offre les tentations dont on pas les moyens. Soit tourner le dos et ne pas rêver (je l’ai fait pendant 25 ans) soit se prendre par la main.

Les contes pour enfant expliquent très bien que les facilités, se payent au final bien plus chère que leur apparence. Pourquoi les adultes ne s’en souvienne t’ils pas ?

Dominique Perruchon

Bonjour
Je ne suis pas si sur que le faite de posséder quelque chose que l’on a payé peu cher soit une chose que l’on ne considère pas. J’ai acheté un camion aménagé pour 3500€ et y ai refait tout l’intérieur (pour 5 personnes, un hiver de boulot) .je pars 3 a 4 semaine chaque été avec. Portant l’investissement par rapport a du neuf (40000 a 50000) et du même ordre. Bien sur qu’un VC a 150€, c’est utopiste pour le moment mais si on ne rêve pas on ne peut poursuivre son projet et être en fin de compte content de son choix malgré un coût plus important que celui envisager.
Dire que le VC ne peut être valable qu’à partir de 1000€, c’est interdire bien du monde sauf les mordues.
Mon idée à la base était de savoir si la démocratisation était possible et souhaitait par le monde du VC.
Chaque un y verrat Sa conclusion. Je ne juge pas.
Partir avec un ecobent a 530€ importé c’est raisonnable. La revente en cas de non compatibilité est peu être aléatoire.
Puis revente et achat d’un VC a 1000€ si affinité, je trouve que cette démarche est sensée.
Fabrique directement un VC c’est vouloir faire une chose a partir d’une idée et refaire l’expérience des autres ; c’est trop bête(peu de personne pour aider a concevoir ce type de velo). Les forums présentent en général des 2° ou 3° proto d’un autoconstructeur. En faire un deuxième (copie/modif) ou pour un enfant en l’adaptant à sa taille, je suis d’accord.

A2piR

Fabriquer un vc,c'est la possibilité de rouler.Quand tu as 3 enfants et un salaire de 1200 roros,tu fais des choix et l'achat d'un trike de bonne qualité ne rentre pas dans mon budget.Alors plutôt que de pleurer sur le coût élevé du bon matos,je me débrouille pour construire mon rêve.Et,après mure réflexion,un vc D4,c'est NON.

En fait, l'achat neuf ou d'occase est une solution de facilité, immédiate, mais de loin pas la meilleure à mon avis pour qui sait bricoler; le plaisir de rouler SA machine, le bonheur de se dire "j'y suis arrivé" font partie du jeu, et le bas prix en est une composante.

Malgré tout, en cas d'achat même à 2000€, qu'est-ce que cela représente? En dépenses courantes sur 1 an, si l'on somme le carburant, les assurances, l'entretien d'un véhicule thermique on y est parfois vite, et si l'on décide que le vélo est un loisir on peut faire le même calcul avec les vacances, le cinéma, le ski... Combien dépense-t-on chaque année pour ces différents postes, et combien de temps d'économie un vélo représente-t-il?
Si cela fait 1 an d'économie, est-tu prêt à renoncer à ces activités durant un an pour posséder un vélo qui t'en fera 10?
Tout est question de priorités.

Pour celui qui doit travailler pour manger la question ne se pose meme pas, donc l'achat d'une trapanelle a 100€ est déjà bien trop, en revanche la découverte des exemples d'autoconstruction ne coûte que du temps, et les essais quelques Euros, c'est une entrée en matière plus longue mais plus personnelle.

Le VH de chez D4 ou ailleurs à 100€ je ne suis pas trop pour, puisque cela implique que d'autres soient sacrifiés ailleurs dans le monde pour que je puisse l'acheter à bas prix. Le vélo qui sent l'esclavage, le travail des enfants, le pétrole pour le transbahuter à travers la planète, bof bof...
On peut faire pareil avec de la récup, cela diminue la masse de déchets localement, n'augmente pas l'énergie grise puisque la matière est déjà présente, et ne force personne à l'esclavage.

pour une base mécanique pour bricoleur, il y a les VTC/VTT (acier) avec cadre Y en roue 24" ou +. Selon le niveau de récup, c'est jouable à 150€

les variantes avec bras AR mono-bloc (pas mono-bras) non-triangulés peuvent être un bon point de départ pour l'apport de composants technique finis qu'ils fournissent. En occase on en voit régulièrement.

bon, ben on est deux clients A2piR!

moi aussi, je voudrais quelque chose de moins cher!!!

content de voir que je ne suis plus seul!

il y a des degrés dans le moins cher, et de la place pour une offre entre 150 et 2000 euros...
les Performer ouvrent l'offre vers un équipement moins haut de gamme, en proposant par exemple sur certains modèles des transmissions en 8 pignons avec des manettes centera, des dérailleurs acera plutôt que des deore ; à mois de 1000 euros il ne s'agit pas des mêmes vélos couchés... même si je suis d'accord que les rapports qualité-prix sont perfectibles

on a été plusieurs à rappeler que l'offre à 1000 euros des vélogic et autres fuenda n'a pas marché, les gens ont préféré le matos tip-top à 2000 euros ; et même maintenant s'il y a une demande, on n'en voit pas beaucoup des fuenda (pas dans ma région en tout cas)

Je n'ai pas trouvé de liste de prix Performer sur le web (et pourtant on trouve pourtant la plupart des autres: M5, Optima, Catrike, Hase, ICE...)

economiser sur le derailleur arriere,c'est s'exposer a des depenses bien superieures quelques kilometres plus tards.
vu la longueur de cable,les derailleurs de milieu (et de haut) de gamme arrivent a faire correctement leur boulot,sans plus.
les acera,ty et autres produits de ce genre se dereglent encore plus rapidement et demandent plus d'entretien.
un derailleur mal reglé passe dans les rayons et:
-un derailleur HS
-une patte de derailleur tordue (cadre?)
-des rayons en vrac ,peut etre meme la roue complete..
-le bonhomme par terre et les degats que peuvent causer une chute.
Economies a la clef? peanuts.
de plus quand vous achetez une cassette 8 vitesses,celle.ci est est generalement a visser,faudra vous ballader avec une une clef de 15 pour le demontage.
y'a parfois des economies qu'il vaut mieux eviter de faire...

Armandos a écrit:

economiser sur le derailleur arriere,c'est s'exposer a des depenses bien superieures quelques kilometres plus tards.
vu la longueur de cable,les derailleurs de milieu (et de haut) de gamme arrivent a faire correctement leur boulot,sans plus.
les acera,ty et autres produits de ce genre se dereglent encore plus rapidement et demandent plus d'entretien.
un derailleur mal reglé passe dans les rayons et:
-un derailleur HS
-une patte de derailleur tordue (cadre?)
-des rayons en vrac ,peut etre meme la roue complete..
-le bonhomme par terre et les degats que peuvent causer une chute.
Economies a la clef? peanuts.

je te parle du point de vue de quelqu'un qui passe un fric énorme dans les vélos (11000 euros en 8 ans), la plupart bien équipés, et le dernier dérailleur AR que j'ai remplacé j'ai pas voulu descendre au-dessous de Deore lx
MAIS si je comprends le point de vue de quelqu'un qui ne veut pas ou ne peut pas investir tout de suite, c'est parce que cela a été mon cas il y a 12 ou 13 ans. C'était pour mon premier vélo de randonnée, un vtt d'occase que j'ai aménagé pour le cyclo-camping. Au fil des ans et de l'usure en partant de composants qui avaient déjà souffert des précédents propriétaires, j'ai quasiment tout changé sur ce vélo : jante ou roue complète, boîtier de pédalier, dérailleur arrière, cintre et potence, freins, cassette, plateaux, la chaîne plusieurs fois bien sûr, il n'y a guère que les manivelles, les pédales, le dérailleur avant et les manettes et leviers qui sont d'origine.
Si je faisais l'addition j'arriverais au prix d'un bon vélo, à la différence que l'investissement a été étalé sur plusieurs années et que je n'avais de toute façon pas les moyens de faire autrement. Tout se change sur un vélo sauf le cadre.

et puis, entre ty et alivio il y a quand même des degrés...

le matos de merde est plus difficile à régler c'est certain (ah les v-brake promax : caca !!), c'est pas pour autant qu'il va t'envoyer au cimetière ; mais là où je suis d'accord c'est que souvent l'absence de maintenance va de pair avec l'achat de très bas de gamme

Armandos a écrit:

de plus quand vous achetez une cassette 8 vitesses,celle.ci est est generalement a visser,faudra vous ballader avec une une clef de 15 pour le demontage.

non désolée, j'apprécie ta passion ça m'est sympathique puisque je suis aussi passionnée, mais je ne peux pas te laisser dire ça ; des cassettes non vissées à 7 et 8 vitesses, en denture "VTT", ça existe encore
http://www.sram.com/fr/srammountain/cassettes/8speed/index.php
http://www.sram.com/fr/srammountain/cassettes/7speed/pg730.php
http://cycle.shimano-eu.com/catalog/cycle/products/component.jsp?PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524441762505&FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374302034816&ASSORTMENT%3C%3East_id=1408474395181175&bmUID=1200915321168

Pour les cassettes vissées, chez Shim c'est jusqu'à la gamme Tourney qu'il faut descendre, et des k7 vissées à 8 pignons j'en ai même pas trouvé même si ça existe certainement
http://cycle.shimano-eu.com/catalog/cycle/products/component.jsp?PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524441763006&FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374302029982&ASSORTMENT%3C%3East_id=1408474395181175&bmUID=1200915386356
http://cycle.shimano-eu.com/catalog/cycle/products/component.jsp?PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524441763008&FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374302029982&ASSORTMENT%3C%3East_id=1408474395181175&bmUID=1200915538934
la 6 pignons n'est même pas en photo

meci chabizar mais j'ai dit:" generalement" concernant les k7 8vitesses a visser
mon velotaf (Sunn Notion)en possede une avec blocage rapide,question d'epoque et non pas de gamme!
mais si tu vas faire un tour en en supermarché,tu verras les cassettes 8V sont tres souvent vissées.
mon premier vtt ne possedait meme pas de patte de derailleur!celui.ci etait fixé par l'ecrou qui tenait le moyeu.reglage assuré a chaque demontage et a chaque sortie je cassais quelque chose:
au bout de la 3eme fourche, le SAV m'a remboursé le velo complet,j'en profitais pour m'acheter un vrai VTT.
si les conseils donnés pouvaient eviter aux autres les conneries que l'on a fait soi meme...

Le pire, c'est que l'on trouve en vissé du meilleur qu'en body... Rien n'est simple. La MF-HG50 vissée en 7 vitesses est meilleure que la Sunrace body bas de gamme.
Un collègue vivant à Zürich ne paie jamais plus de 50€ un vélo, il a du Alivio en occase à peu près à chaque fois. No problemo, je lui règle une fois l'an, c'est aussi le seul moment où son vélo voit une burette d'huile... Il ne battra aucun record avec, mais ça roule à peu près.

Toutefois je ne crois pas que cette philosophie est demandée en vélo couché; tous ceux qui pratiquent cette méthode plus que minimaliste (et que je connais) voient dans le vélo couché un objet de performance, pas une trapanelle, et n'envisagent en aucun cas d'aller au boulot avec.
Le seul VC à 150€ qui les intéresse est un WC.

j'ai recuperé dans une cave mon velotaf juste avant qu'il finisse a la decharge et je l'ai remonté avec de la piece d'occasion.
aucun snobisme la dedans!
le precedent n'avait plus de vitesse et seul les plateaux fonctionnaient.
il est evident que je considere mon Tica comme un bijou et a ce titre je lui reserve le meilleur traitement et matos que je juge possible et necessaire
ce qu'un vd encaissera ne passera pas forcement sur un vc.
le manque de precision d'un derailleur bas de gamme associé au balant de la tres longue chaine expose le vc a des soucis que n'aurait pas forcement un vd.
apres c'est une question de priorité mais les pattes de derailleur ne peuvent se redresser qu'un certain nombre de fois.
le bon marché est souvent trop cher.

M a écrit:

Je n'ai pas trouvé de liste de prix Performer sur le web (et pourtant on trouve pourtant la plupart des autres: M5, Optima, Catrike, Hase, ICE...)

ils n'y sont pas encore ; ils pourraient être ici mais Gabriel n'a pas encore eu le temps visiblement
sinon, en rubrique pro, Serge Coutton avait indiqué les prix de quelques modèles

Citation :

M a écrit:
Je n'ai pas trouvé de liste de prix Performer sur le web (et pourtant on trouve pourtant la plupart des autres: M5, Optima, Catrike, Hase, ICE...)

ils n'y sont pas encore ; ils pourraient être ici mais Gabriel n'a pas encore eu le temps visiblement
sinon, en rubrique pro, Serge Coutton avait indiqué les prix de quelques modèles

J'ai les prix et caractéristiques de Performer, mais je sais pas si je dois les poster sur le forum. Gabriel a eu la gentillesse de me passer ces indications, et je préfère que ce soit lui qui mette en ligne.

Armandos a écrit:

si les conseils donnés pouvaient eviter aux autres les conneries que l'on a fait soi meme...

je suis beaucoup plus pessimiste que toi, et je pense peut-être à tort qu'il est impossible de faire changer les gens d'avis en transmettant cette expérience

Cavallo Pazzo a écrit:

Un collègue vivant à Zürich ne paie jamais plus de 50€ un vélo, il a du Alivio en occase à peu près à chaque fois. No problemo, je lui règle une fois l'an, c'est aussi le seul moment où son vélo voit une burette d'huile... Il ne battra aucun record avec, mais ça roule à peu près.

Toutefois je ne crois pas que cette philosophie est demandée en vélo couché; tous ceux qui pratiquent cette méthode plus que minimaliste (et que je connais) voient dans le vélo couché un objet de performance, pas une trapanelle, et n'envisagent en aucun cas d'aller au boulot avec.
Le seul VC à 150€ qui les intéresse est un WC.

certes, mais le sujet de ce fil était bien une demande d'un VC à 150€

Je vais essayer de revenir au début du sujet...

Voyons, un vélo couché à 150 euros? allez, disons 200 euros

ça devrait pouvior se faire si on réflechit bien. Il y a des VD à 150 euros qui suffisent pour pas mal de trajets. Voyons pratiquement comment réduire les couts.

D'abord, il faut arréter les cadres en petite série. Il faut industrialiser le process. Et pas question de faire ça sur le sol hollandais ou français, pour plein de raisons. Législation du travail trop contraignante, réglementation écologique bien trop lourde. Faire un cadre en alu en polluant peu, c'est trop cher.

On va plutôt faire l'usine pour les cadres au pakistan, la main d'oeuvre n'y est pas cher en ce moment. La législation permet de débaucher et embaucher suivant les commandes, le salaire c'est juste un peu plus du bol de riz, et on peut déverser dans le fleuve à coté.

Pareil pour le montage. Montage à la main en hollande! Mais ils sont fous chez optima! Un montage en asie ou en amérique latine oui, mais en hollande! Trop cher. Le transport ne coute rien, et en plus, on doit même pouvoir faire financer une partie de cette usine par les décideurs locaux en leur parlant de la création d'emploi.

Le mieux, c'est encore d'ouvrir en Hollande dans un premier temps pour être subventionné, pour ensuite délocaliser la production. On empoche la subvention comme ça!

Ensuite, arréter cette bétise de vente en petite structure. Pas rentable. Il faut vendre dans les hyper, ou les grandes surfaces spécialisées en sport uniquement.

Avec toute la marge financière dégagée, on peut faire le nerf de la guerre : la publicité! Des 4x3 qui vantent le vélo couché voire un spot publicitaire à la télé.

Voilà, c'est pas si compliqué finalement.

Sauf que....

toutes ces façons de faire baisser les prix générent ce que l'on appelle des couts externalisés...

* Des productions délocalisé, c'est du gachis environnemental, et au final ça coute cher.

* des productions sans respect de l'environnement, c'est moins cher, mais la pollution générée est un prix énoprme

* la production avec des travailleurs exploités, pas loin de l'esclavage, ça a un cout social. Cela s'appuye parfois sur des dictatures, ou en génére. La aussi, le cout social est important.

* un hyper qui exploite ses vendeurs, c'est moins cher pour le client. Mais quand un supermarché du cycle ouvre, pour chaque vendeur peu payé, c'est deux ou trois vélocistes compétents qui disparaissent (les deux vélocistes de ma petite ville d'enfance ont fermé peu après l'ouverture de Decat...on)La aussi, la cout social est important, mais en plus il y a une perte de savoir faire , d'expertise

Bref, le VC à 150 ou 200 Euros, c'est possible. Mais en fait, à long terme, il coutera beaucoup plus cher que le VC actuel!

Tu as des enfants? Dans quels monde veut il qu'ils vivent? Dans celui ou l'on a tout tout de suite, pas cher, sans se soucier du lendemain, sans penser que l'on détruit à la fois l'écosystème et l'environnement social?

Si tu achètes un vélo couché de qualité, il peut te durer pendant 20 ou 25 ans. Mon vélo droit avec lequel j'ai fait prêt de 25000 km à maintenant 20 ans. Il roule encore comme une horloge suisse, avec les piéces d'origine. Pour faire moins cher, je l'avais monté moi même avec des piéces "moyenne gamme", c'est à dire pas trop cher, pas luxueux, pas mauvais non plus.

Au total, tout équipé, j'en avais eu pour environ 900 euros. Mais pour 20 à 30 ans de service, ce n'est pas grand chose finalement!

Tu peux trouver des solutions pour avoir des vélos couchés à prix "honnétes", en achetant par exemple des kits de cadre chez Optima pour monter le vélo toi même. Ce n'est pas 150 euros, mais en économisant, tu auras un objet qui te permettra de faire de longues années de trajet.

Evidemment, tout dépend de l'usage que tu veux en faire. Je me déplace à vélo, je pars en vacance à vélo, je fais des centaines (preque milliers) de kilomètres par ans.

Si c'est pour aller acheter le pain, un VD d'occasion suffit largement non?

Il faut prendre l'habitude de payer les choses à leur vrai valeur plutôt que d'externaliser les couts et de les faire payer par tous. Au risque d'en devenir absurde. Ce sont par exemple les ouvriers de FORD qui en voulant avoir des voitures achetées absolument moins cher ont fait délocalisé la production. Par peur de l'avenir, ils ont cotisés à des fonds de pensions pour les retraites. Les dits fond de pensions ont poussé eux aussi à la délocalisation pour augmenter les bénéfices.

Autrement dit, les ouvriers de Ford ont étés les premiers artisans de leur mise au chomage. Ironique non?

Je te souhaite, ainsi qu'à tous les lecteurs du forum, une bonne continuation.