La boîte automatique [voitures]

Myrddin a écrit:

Armandos a écrit:

…
dommage car la conduite est "apaisée" avec ce genre de systeme.

Je sais que mon cas n'est pas une généralité, mais la seul fois ou je suis allé dans une voiture avec boite robotisé, c'était dans un taxis et il conduisait comme un bourrin : 120 km/h dans les zones à 50, 160 sur la quatre voies (limité à 110) et des accélérations/freinages super brusque.

C'était vraiment très désagréable, et je pense qu'une boite manuel l'aurait un peu empêcher de conduire aussi mal.

il devait se croire à Marseille dans un taxi blanc !!! Non

j'ai un jour conduit la voiture d'une amie qui est amputée de la main droite et a donc une boule sur le volant, pour la main gauche.
Très bien , très commode la boule, jusqu'à ce que l'ouverture de ma manche de la chemise au dessus du bouton n'accroche la boule et me bloque, j'ai fait un sacré écart en virage, le temps que j'arrache ma manche de la boule.
Et donc la dite boule me parait sacrément dangereuse, sauf à interdire toute manche longue en voiture....

Jean Thevenet a écrit:

MOÂ je serais pour INTERDIRE la direction assisté, pour que la relation entre le volant et les roue soit mécanique et LINÉAIRE (c'est à dire que l'angle des roues soit lié à un angle du volant sans variation... et puis SURTOUT qu'on sente bien la route qui vibre dans le volant.
immaginez vous faire du vélo dans un mode où les automobilistes pilotent au joy stick.
peut être n'y aurait t'il pas plus d'accident, mais cela donnerait une conduite très "jeu vidéo" qui ferait beaucoup de nuisance du genre trajecctoire qui frôlent et vitesse importantes dans les virages...

Je ne suis pas d'accord. Vut que toutes les commandes (volant, accelératuer frien etc...) paseraient par un calculateur il serais simple de faire en sorte que les frein agisse dès que l'angle des roues et la vitesses du véhicule sont dans certains paramètres, pour éviter le passage en courbe trop rapide.
C'est ce qui est fait dans les AIRBUS, grace au comande electronique le pilote ne peux pas cabrer son avion au delà d'un certain angle (qui est en dessous de l'angle maximal, que pourrait prendre sans risque l'avion) et ceux même s'il tire comme un malade sur son manche a balais. Donc la voiture ne pourrait plsu sortir de ces parametres. On pourrait même brider sa vitesse maxi et sa conso etc....

LAF ! ! ... !

Il parait que le top en ce moment c'est les boites robotisées à double embrayage (appelées DSG chez VW).
Changements de rapport ultra rapide, donc meilleures perf sans plus sollisicter le moteur. D'ailleurs les chiffres de conso et de perf sont sensiblement équivalents voire meilleurs qu'en mécanique.
Jamais testé personnellement.

Citation :

laf_ange

Vut que toutes les commandes (volant, accelératuer frien etc...) paseraient par un calculateur il serais simple de faire en sorte que les frein agisse dès que l'angle des roues et la vitesses du véhicule sont dans certains paramètres, pour éviter le passage en courbe trop rapide.

non, je ne suis pas d'accord: le calculateur ne tient pas compte du pourcentage de limace qui ont englué la route, de la granulosité du bicouche, de degré d'humidité des feuilles, etc... c'est justement ÇA le problème des voitures moderne: virtualiser la conduite tout en oubliant l'impodérable: la sensation de conduire liée aux imperfections qui font "la vie" d'un paysage, des routes, de lieux et de tout le contexte qui est "les sensations".
rien ne vaut les vibrations de la route, du moteur, le bruit dans l'habitacle et un reniflard (faudrait) pour ajuster spontanément sa conduite en fonction de l'effort du moteur, justement ça qui manque au voitures moderne et engendre le KIPULPIR.. et la violence routière involontaire (survitesse sur les petites routes, qui peut être très bien 45 km/h là où il faudrait être à 30)
et il serait illusoire de tout capter, recalculer, reconstituer à l'intérieur...

je ne vois pas comment techniquement on pourrait brider l'angle des roues en fonction de la vitesse comme on le fait dans un avion. cela ne serait valable que pour faire des courbes sur une plaque de bêton laissant libre toute trajectoire comme pour un avion dans l'air ou un bateau sur l'eau.
à la rigueur, si on va trop vite ça éviterait à la voiture de dérapper avant de finir dans un mur ou percuter un cycliste par ce que la courbe permise serait alors moindre que celle du virage! sans compter les limaces.

Juste pour y aller de ma petite histoire, je ne suis pas certain que la boite auto rende la conduite plus coulée.

Premier contre-exemple: c'était il y a une dizaine d'années, il est vrai, les boites ont probablement évolué depuis ... en tout cas mon père a eu une voiture de société avec boite auto pendant quelques mois. L'effet était très désagréable, tant pour le conducteur que les passager. L'accélérateur paraissait mou, du coup le conducteur avait tendance à enfoncer le champignon. Par contre le frein avait une course très courte, ceci combiné au manque de frein moteur incitait le conducteur à procéder par petites corrections faisant des à-coups, et à piler aux feux et aux stops plutôt que de freiner progressivement.

Deuxième contre-exemple: la grand mère de ma femme a une voiture relativement récente, avec boite auto. Le problème, c'est dirons nous qu'elle est restée très jeune niveau conduite. Du coup la boite auto lui permet de conduire style kart, avec un pied très lourd, tant sur l'accélérateur que sur le frein. Elle a (encore) de bons réflexes (et une grande habitude de ce type de conduite), ce qui explique peut-être le fait qu'elle n'ait pas d'accidents, mais je dois avouer que je frémis à chaque fois que je la vois prendre le volant (et pas seulement pour le climat). Pour le coup, je rejoins Jean: la boite auto a tendance à encore plus découpler la conduite de la réalité de la machine. On veut aller vite, on écrase le champignon, alors qu'en boite manuelle on se poserait peut-être la question de la pertinence d'être en 5ème en zone 30 . Enfin bon, je dis ça alors que je suis un fervent partisan du régulateur de vitesse sur voie rapide, comme quoi, tous les découplements ne sont pas forcément mauvais .

Emanon a écrit:

Tu ne dois pas conduire ce type d'engin souvent Ed ! car la main gauche tiens le volant et la droite est occupé avec les leviers,je t'assures que cela se passe comme ça !

J'en conduis plusieurs heures par jour du lundi au samedi...
Oui il y a une main au volant et une main aux manettes, mais quand on manipule les manettes, c'est à l'arrêt donc on utilise pas le volant.
Donc la boule n'est pas rendue obligatoire par la présence de manettes, car quand on utilise le volant, les manettes n'ont pas à être manipulée.
La boule est là car la conception des chariots élévateurs relève de la mèdecine du travail, qui a conclu qu'une boule est bien plus pratique qu'un volant standard.

Eniotna a écrit:

Il parait que le top en ce moment c'est les boites robotisées à double embrayage (appelées DSG chez VW)...Jamais testé personnellement.

Un petit préambule: je suis passionné de voitures... mais je me soigne par le forum. Je ne crois pas être le seul membre des AAs (Automobilistes Anonymes)

Petits essais:
- la boîte DSG est vraiment pas mal pour une automatique. Le mode "S" est entièrement inutile en conduite normale. La possibilité de passer en mode manuel (push/pull) est très pratique en montagne (frein moteur).
- J'ai eu aussi une boite auto sur un 8O7 (4 rapports) qui n'était pas terrible en terme de conso/agrément. Il y a une nouvelle boite robotisée à 6 rapports chez Pigeot qui doit être mieux.
- Sur un espace, la boite 6 rapports robotisée était agréable
- Sur une smart auto (première génération) gros trou dans les changements de vitesse.
- Sur une prius, je n'ai pas beaucoup apprécié la différence entre le régime moteur et la vitesse de la voiture

Une de mes préférées reste la boîte séquentielle Hewland à 6 rapports... mais ... c'est pour la piste.

Sinon, sur ma voiture actuelle, pas de boite, juste un moteur électrique en prise directe sur les roues et un inverseur.

Citation :

Un petit préambule: je suis passionné de voitures... mais je me soigne par le forum. Je ne crois pas être le seul membre des AAs (Automobilistes Anonymes)

Bah bravo, c'est Jean qui va être content...
Pour conduire des monospaces énergivores en plus

J'essaie de me soigner aussi, petit à petit, déjà je roule en citadine diesel, l'anti-voiture pour les passionnés. Il y quelques années j'aurais préféré de ne pas avoir de voiture plutôt que ça. Mais bon, en faisant attention sur route je suis sous les 4L/100 km.

Citation :

Sinon, sur ma voiture actuelle, pas de boite, juste un moteur électrique en prise directe sur les roues et un inverseur.

Mais qu'est-ce donc que cette voiture électrique?
Il me semblait que les modèles tout public n'étaient annoncés que pour 2009 (dans les 130km/h et 250 km d'autonomie pour la blue car).

et bien la mienne est un modèle de série, français, première immat en 1997, achetée d'occas pour une bouchée de pain... maintenant plus de 33000 km.
Pour les monospaces et voitures essayées, elles sont louées par & pour le boulot (je n'investirai pas autant dans une voiture)

Spoiler:

Mon rêve? des batteries assez légère pour faire une lotus électrique ("light is right")

En plus, il paye pas son parking !

M, Pour le sevrage, il faut arrêter d'un coup, crois-moi ça marche !

Edlamouette a écrit:

J'en conduis plusieurs heures par jour du lundi au samedi...
Oui il y a une main au volant et une main aux manettes, mais quand on manipule les manettes, c'est à l'arrêt donc on utilise pas le volant.
Donc la boule n'est pas rendue obligatoire par la présence de manettes, car quand on utilise le volant, les manettes n'ont pas à être manipulée.
La boule est là car la conception des chariots élévateurs relève de la mèdecine du travail, qui a conclu qu'une boule est bien plus pratique qu'un volant standard.


Moi je te dis bravo,car tu dois être le seul cariste que je connaisse,qui ne touche pas aux deux en même temps,ce sont les formateurs qui doivent être contents de toi!
car ne me dit pas que par exemple jamais tu ne relèves un peu tes fourches en roulant ou décale ta charge ................
allez j'arrête là car c'est hors sujet

Citation :

attention sur route je suis sous les 4L/100 km

fois de carnet avec crayon avec prise de note à la pompe après avoir mesuré l'erreur du compteur ou à la lecture de l'ordinateur de bord?

vérifiez: l'erreur atteint souvent 20%!
10% pour le compteur, et 10% pour l'ordinateur de bord, même sur les moyennes.

remplissez toujours au "tac" de la pompe, et faites une moyenne de la consommation du kilométrage corrigé (regarder au GPS combien 10km GPS font sur compteur et utiliser ce rapport).

surprise garantie!

Exagération sur le compteur vérifiée sur picasso, c'était énorme en effet. Un bon moyen de consommer moins, faire croire que l'on a fait plus de km...

Je vais me griller en disant ça mais j'ai pu vérifier cette exagération du compteur : annoncée à 163 au chronomètre, elle monte à au moins 180 au compteur. Promis c'était juste un essai, je n'ai pas l'habitude de rouler comme ça, la conso instantanée est alors plus proche de 11L que de 4.

Le vrai scandale est dans les cycles normalisés pour mesurer la conso "offcielle" et les émissions de CO2.
Selon l'ordinateur de bord donc, en roulant limite dangereusement (les énervés derrière me doubleraient n'importe comment), je suis à 3,8L sur route, or elle est annoncée à 3,9. J'imagine que la mesure officielle est basée sur le kilométrage réel, il faut donc rouler comme personne ne roule pour atteindre le niveau d'émissions annoncé.
Peut-être que les pneus neige engendrent un peu plus de résistance au roulement, mais quand même...

Tu peux clarifier ton intervention, stp? Je ne comprends pas tout... tu n'as pas mélangé des chiffres?

Une bonne fois pour toute, quelqu'un (qui sait) peut il expliquer comment sont faits les tests de pollution et de conso? Et quel est l'ordre de grandeur des variations entre un cycle normalisé et la vraie vie?

Car dans ce fil et dans d'autres, il y a beaucoup de suppositions, de vraies fausses conclusions qui ne tendent qu'à me conforter dans mon rejet des voitures, mais pas grand chose de "béton".

Jean Thevenet a écrit:

Citation :

laf_ange

Vut que toutes les commandes (volant, accelératuer frien etc...) paseraient par un calculateur il serais simple de faire en sorte que les frein agisse dès que l'angle des roues et la vitesses du véhicule sont dans certains paramètres, pour éviter le passage en courbe trop rapide.

non, je ne suis pas d'accord: le calculateur ne tient pas compte du pourcentage de limace qui ont englué la route, de la granulosité du bicouche, de degré d'humidité des feuilles, etc... c'est justement ÇA le problème des voitures moderne: virtualiser la conduite tout en oubliant l'impodérable: la sensation de conduire liée aux imperfections qui font "la vie" d'un paysage, des routes, de lieux et de tout le contexte qui est "les sensations".
rien ne vaut les vibrations de la route, du moteur, le bruit dans l'habitacle et un reniflard (faudrait) pour ajuster spontanément sa conduite en fonction de l'effort du moteur, justement ça qui manque au voitures moderne et engendre le KIPULPIR.. et la violence routière involontaire (survitesse sur les petites routes, qui peut être très bien 45 km/h là où il faudrait être à 30)
et il serait illusoire de tout capter, recalculer, reconstituer à l'intérieur...

je ne vois pas comment techniquement on pourrait brider l'angle des roues en fonction de la vitesse comme on le fait dans un avion. cela ne serait valable que pour faire des courbes sur une plaque de bêton laissant libre toute trajectoire comme pour un avion dans l'air ou un bateau sur l'eau.
à la rigueur, si on va trop vite ça éviterait à la voiture de dérapper avant de finir dans un mur ou percuter un cycliste par ce que la courbe permise serait alors moindre que celle du virage! sans compter les limaces.

Jean je t'aime bien (même si des fois j'ai du mal a comprendre ce que tu nous explique), mais faudrait te tenir au courant de ce qui se passe en automobile :
- ABS : Antiblockiersystem existe depuis des décénie, il n'est pas impossible de le rendre autonome de la pédale de frein.
- ESP : Electronic Stability Program Qui justement évite le sur et sous virage en agisant (a la pladce de l'automobiliste) sur les frein et l'acélérateur.
- Direction assité, le volant n'a d'action sur les roue que parce que la loi l'y oblige...

Je ne parle pas non plus des systéme de rada pour garder la bonne distance par rappor au véhicule de devant, ni des stabilisateur de vitesse.

Donc je ne vois pas où est la dificulté de faire un systéme de contrôle totalement electronique du véhicule. De plus je te rappel que ce n'est pas une utoopie mais une réalitée, Peugeo Renauld et d'autre on déjà des véhicule qui fonctionne par commande electronique dans leur garage. Seule la loi interdit a ces véhicule de rouler sur les route française.

Il n'y a qu'un obstalce législatif a ce genre de véhicule.

Il y a mêem pire il existe au US une compétition pour créer une voiture Robot et tu sais quoi ? Ben ça marche !!! ils arrive a faire rouler des voiture dans des conditions identique au trafic urbain normal, a lui faire respecter le code de la route etc... sans avoir de pilote dedans et sans rien modifier au route actuelle.

Bon d'accord le calculateur prend la place dévolue au conducteur, et au trois passager, mais c'est réalisable !!

LAF ! ! ... !
Jejon ou un autre pourrait-il cinder le topic en deux car on s'éloigne un peux de la simple boite auto là non ?

Citation :

Jejon ou un autre pourrait-il cinder le topic en deux car on s'éloigne un peux de la simple boite auto là non?

On s'éloigne surtout de plus en plus du vélo ici. On parle plus de bagnoles que de vélo; même sur le forum elles nous polluent la vie...

Il y a aussi les "chenilles" de semi-remorques : seul le premier véhicule a un conducteur humain, les 3-4 derrières le suivent en mimant toutes les commandes.

Vindwa a écrit:

On s'éloigne surtout de plus en plus du vélo ici. On parle plus de bagnoles que de vélo; même sur le forum elles nous polluent la vie...

Ici, c'est le coin écolo. Et je vois mal comment on pourrait ne pas parler de voitures dans ce cadre...

On s'éloigne aussi peut être un peu du titre de ce sujet. En revenant à des choses pragmatiques, ne serait il pas possible, précisément au travers d'une boite automatique et simplement en s'en tenant à celà, de faire considérablement progresser le système de combustion des véhicules. On oubli joystick, gardons le volant. On parle d'une gestion optimisée du moteur. Une boite auto, qui prendrait en compte la vitesse, le poids du véhicule, la pente , la température, l'hygrométrie et faisant un mixte de tout celà ordonne à l'ensemble moteur-transmission , afin de garder les meilleurs paramêtres, interdisant aussi les accélérations trop brutales ect.
Reste un obstacle majeur, les conducteurs eux même comme l'a déjà signalé plus haut un posteur. Cà doit pourtant être génial de n'avoir à s'occuper que de la trajectoire du véhicule et de savoir que le moteur donne le meilleur de lui même sans que l'on cherche (en vain) le meilleur régime et le meilleur rapport.
Tout ceçi n'est pas vraiment révolutionnaire, tout au moins sur le plan de la techno (çà existe déjà) mais c'est totalement révolutionnaire sur le plan de la psychologie de la plupart des conducteurs.

joebar a écrit:

Tu peux clarifier ton intervention, stp? Je ne comprends pas tout... tu n'as pas mélangé des chiffres?

Une bonne fois pour toute, quelqu'un (qui sait) peut il expliquer comment sont faits les tests de pollution et de conso? Et quel est l'ordre de grandeur des variations entre un cycle normalisé et la vraie vie?

Car dans ce fil et dans d'autres, il y a beaucoup de suppositions, de vraies fausses conclusions qui ne tendent qu'à me conforter dans mon rejet des voitures, mais pas grand chose de "béton".

Je voulais dire que les données affichées par la voiture sont optimistes (ce que d'autres disaient), et que malgré cet optimisme c'est quasiment impossible, dans les conditions de circulation réelles, de se tenir aux consommations officielles.

Pour mesurer la consommation précisément il faut calculer la quantité de carburant consommée en faisant le plein à fond (avant et après) et diviser par le kilométrage réel mesuré au GPS si possible. Pour passer de la conso aux émissions de CO2 il faut multiplier par un coefficient (selon le type de carburant) que je ne connais pas, mais Google sait tout

Entre cycle normalisé et conso réelle, tout dépend de ta conduite, de tes trajets, des conditions de circulation etc.

Fin du HS

Ouai, bah merci mais on n'en sait pas plus.

c'est peut être toute cette technologie de découplage conducteur/extérieur qui a rendu les voitures aussi détestables. elles sont tout simplement devenues inhumaines puisque c'est plus les calculateurs qui les conduisent plutot que les hommes et qu'il y a cette virtualisation du paysage.
toutes ces prouesses techniques coûtent cher, et si elles amméliorent un peu la sécurité, elle visent à approcher en toute circonstance la vitesse limite sans danger: c'est cela là même la cause de cette survitesse généralisée sur les petites routes. ce n'est peut être pas de la survitesse "technique" puisque "ça marche ainsi", mais c'est de la survitesse quand même pour ce qui est les nuisances émises sur ces routes (bruit de roulement, irruption soudaine, passage à moins d'un mètre à grande vitesse, projection de gravillon, rugissement du turbo), et le problème se pose justement en ces lieux qui constituent les derniers lieux d'échange physique sans usage de moteurs: les petites routes et les routes moyenne (chemins communeaux et départementales).

c'est pour ça que les vieilles guimbardes semblent mieux cohabiter avec ce qui vit sur la route.
une voiture toute bête, qui vibre, avec le volant qui renvoie les bosselures de la route, dans laquelle on se tape le cul au moins, connecte le conducteur avec le monde extérieur.
pour faire rouler les voitures automatique, il faudrait supprimer la cohabitation avec la vie, isoler les voies comme sur les rails, et on tomberait alors au concept similaire au métro sans conducteur. ça semble viable, mais dans le cadre d'utilisation collective sur voie réservée.
la voiture "gonflée techniquement" n'est adapté que si le réseau routier lui est réservé, autrement dit, quand les gêneurs ont déserté!
c'est vrai que l'ABS a contribué à augmenter le sentiment de sécurité et du coup la survitesse... ne se serait t'il pas généralisé à partir de 1998 par là? car c'est là que le problèmes de survitesse généralisé sont apparus.

les test de conso prennent soigneusement le soin de négliger
- l'inertie (donc la masse) en faisant les cycles à l'arrêt.
- la charge du moteur lors du régime transitoire: l'inertie n'est pas là lors des test moteur pour imposer un fort couple, qui est à l'origine du KIPULPIR. donc officiellement le KIPULPIR n'existe pas. on se borne comme au contrôle technique à faire tourner le moteur à vide.
- les contraintes de la route, et de la masse: le parcours simulé est plat: la voiture est pilotée sur un circuit, par un robot qui a la vigilance requise pour être parfaitement régulier.
- la résistance de l'air: souvent la voiture testée est en file indienne, comme dans un peloton de cycliste! la moyenne des mesures profite donc d'une réduction de la résistance de l'air (ce qui effectivement correspondrait à circuler sur une autoroute de plaine en collant au cul du mec qui est devant)

Jean Thevenet a écrit:

c'est peut être toute cette technologie de découplage conducteur/extérieur qui a rendu les voitures aussi détestables. elles sont tout simplement devenues inhumaines puisque c'est plus les calculateurs qui les conduisent plutot que les hommes et qu'il y a cette virtualisation du paysage.
toutes ces prouesses techniques coûtent cher, et si elles amméliorent un peu la sécurité, elle visent à approcher en toute circonstance la vitesse limite sans danger: c'est cela là même la cause de cette survitesse généralisée sur les petites routes. ce n'est peut être pas de la survitesse "technique" puisque "ça marche ainsi", mais c'est de la survitesse quand même pour ce qui est les nuisances émises sur ces routes (bruit de roulement, irruption soudaine, passage à moins d'un mètre à grande vitesse, projection de gravillon, rugissement du turbo), et le problème se pose justement en ces lieux qui constituent les derniers lieux d'échange physique sans usage de moteurs: les petites routes et les routes moyenne (chemins communeaux et départementales).

c'est pour ça que les vieilles guimbardes semblent mieux cohabiter avec ce qui vit sur la route.
une voiture toute bête, qui vibre, avec le volant qui renvoie les bosselures de la route, dans laquelle on se tape le cul au moins, connecte le conducteur avec le monde extérieur.
pour faire rouler les voitures automatique, il faudrait supprimer la cohabitation avec la vie, isoler les voies comme sur les rails, et on tomberait alors au concept similaire au métro sans conducteur. ça semble viable, mais dans le cadre d'utilisation collective sur voie réservée.
la voiture "gonflée techniquement" n'est adapté que si le réseau routier lui est réservé, autrement dit, quand les gêneurs ont déserté!
c'est vrai que l'ABS a contribué à augmenter le sentiment de sécurité et du coup la survitesse... ne se serait t'il pas généralisé à partir de 1998 par là? car c'est là que le problèmes de survitesse généralisé sont apparus.

Au contraire des voiture totalement automatique et robotisé serais encore plsu sùr pou rle conducteur mais surtour pour les autres usager de la route.
Elle ne tenterasi pas de doubler un vélo si elle ne peux pas laisser un metre entre le vélo et la voiture, elle réagirais bien plus vite que n'importe qu'elle humain face a un obstacle survenant sur la route, elle respecterais les limitation de vitesse etc....
C'est exacetemnt ce que font les voiture robotis actuellement testé en amérique elle souffre juste d'un manque de miniaturisation de leur systeme de capteur et du calculateur.

LAF ! ! ... !