Tractions directes : avantages et inconvénients

Je pense également que ma position de bras est désormais aussi aéro voir plus que d'autres avec guidon hamster.
On voit bien que les coudes dépassent pas mal dans certains cas.

Pour le guidon en dessous...je ne pense pas que ce soit mieux du fait de l'inclinaison des bras qui vont générer une traînée peut être supérieure à celles avec bras horizontaux...

À tester pour comparer car ça doit se jouer à peu de choses...
Avec le guidon bas (comme avec un hamster) j'ai tendance à ressentir aussi que l'on est moins en corps à corps avec le vélo.

Question de sensations très personnelles avant tout.

Leloublan a écrit:

Bon puisque on est en plein dans les positions de bras ,une question qui me trotte
dans la tête  depuis longtemps
comme vous pouvez le voire tous mes velos ont des guidons bas
j ai essayè des vélos-hamster ,des velos-Ubar mais je reste fan du guidon bas
donc la question aux expérimentés de la TD

-un TD comme celui de La Vipère serait il envisageable avec guidon bas (interaction biellette direction et pédalier ,j en fais mon affaire)
je me questionne des   effets sur la conduite et maitrise de la bête

cela  permettrai d avoir les bras prés du corps

Un très célèbre ancêtre TAD (avec une architecture tout de même un peu différente) le Flevo Racer a un guidon bas :


Pour les performances aérodynamiques, les grosses pointes AR qui "intègrent"le pilote genre Razz Fazz, Toxy ZR, Birk et aussi Zockra apportent un avantage certain.

Leloublan a écrit:

Bon puisque on est en plein dans les positions de bras ,une question qui me trotte
dans la tête  depuis longtemps
comme vous pouvez le voire tous mes velos ont des guidons bas
j ai essayè des vélos-hamster ,des velos-Ubar mais je reste fan du guidon bas
donc la question aux expérimentés de la TD
-un TD comme celui de La Vipère serait il envisageable avec guidon bas (interaction biellette direction et pédalier ,j en fais mon affaire)
je me questionne des   effets sur la conduite et maitrise de la bête
cela  permettrai d avoir les bras prés du corps

Bonjour,
Le guidon bas à des avantages.pour moi il réduilt la surface frontale comme je j ai montré souvent..
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p120-experimentations-gratuites#304426
Mais je fais 2m d envergure pour une hauteur de 1m80...
Donc je ne sais pas si cela reste vrai pour une personne ayant les bras plus court...
En soufflerie on a montré qu'il existait des positions de bras dessus favorables et meilleures que dessous....J aurais aimé vérifier les conditions de ces mesures...
La forme du dos et du siége et du cadre interviennent fortement...
...
Attention un guidon bas efficace doit être étroit les mains doivent être masquées par les fesses...Sinon on produit une charrue qui arrache l air!!!
La vidéo ci dessus montre un guidon trop agressif !!!

"mais je reste fan du guidon bas .... " autre Fan !!!
 
PS:Toutes les photos montrent des machines très belles et on a envie de croire qu elles sont les meilleures !!!
Mais sans mesures du SCx on ne peut rien en conclure !!!!

cebd a écrit:

...
En soufflerie on a montré qu'il existait des positions de bras dessus favorables et meilleures que dessous....J aurais aimé vérifier les conditions de ces mesures...
...
Mais sans mesures du SCx on ne peut rien en conclure !!!!

Il y a eu des études en soufflerie sur des vélos couchés ?

"Speedy Malric a écrit" :
.........
Pour avoir roulé quelques Km avec les deux types de configurations, je peux certifier que le TD700 est un très bon grimpeur mais souffre d'un déficit de vitesse au dessus de 45Km/h car les bras écartés créent des turbulences........

L'avis d'un pro, ç'est pas n'importe quoi ! -> c'est bien ce que dit Cebd, pour les bras ? -> au dessus de 45km/h c'est le SCx qui prédomine. C'est donc bien les SCx qu'il faut comparer comme dit Cebd.
Pas besoin de soufflerie pour ça...

Inclinaisons
Zoo

Pomme d'Happy a écrit:

cebd a écrit:

...En soufflerie on a montré qu'il existait des positions de bras dessus favorables et meilleures que dessous....J aurais aimé vérifier les conditions de ces mesures...  ...Mais sans mesures du SCx on ne peut rien en conclure !!!!

Il y a eu des études en soufflerie sur des vélos couchés ?

Bonsoir,
Je ne pense pas que ce soit un secret ... j en ai parlé avec Aurélien de vive voix .mais je ne sais pas si il y a des publication de ces essais ...
il faut le lui demander...
PS:Les comparaison ne portaient pas sur des guidons de grandes tailles ..mais sur des positions de mains le guidon étant réduit à sa plus simple expression ..
Rappelez vous ..une photo d Aurélien posant une mains sur son épaule et l autre sur le guidon.le bras plié présentant le coude sur le nombril..
.On est loin d un guidon aérofrein...
Par contre les mains sous les fesse je n ai pas vu de photo de cette configuration pourtant testée en soufflerie...
(La hauteur du pédalier et la taille des manivelles changent fortement le flux passant sur le guidon dessus ou dessous !!)

position ancienne ... une position parmis d autres ....y a eu mieux depuis !!!
...
PS2: Pour revenir au sujet et à la question posée par LELOUBLAN  . un guidon aérodynamique ,bas ,serait possible sur un vélo à Transmission Directe...???.
Ensuite il faudrait parler du fardage de la transmission et de la fourche, en position frontale ...
PS3: il faudrait aussi que quelqu un se dévoue pour répondre à Mr Zoo, à la question sur la stabilité directionnelle des TD ???
PS4:À trop négliger les pouillèmes on finit par avoir un VC moins performant qu un vélo de triathlon..(SCx 0,26)..reste le confort!!!!

bandicoot a écrit:

Exception faite des TI dont le fameux "TD or not TD" de nos amis du crew valentinois (à bloc dès la première utilisation) qui fut utilisé dans une campagne de mesure (à la campagne donc, mais ne vous méprenez pas, cette équipe sait de quoi elle parle et a accumulé un savoir-faire tant en construction qu'en mesures qui ferait pâlir pas mal de monde) qui a donné ce qu'elle a donné, à savoir démontage et remisage du proto car aucune augmentation significative de quoi que ce soit par rapport au propulsion. Ils ont ce mérite d'avoir montré que l'agrément de la TD était essentiellement une question de préférences personnelles.

Tiens, je crois qu'on parle de NP et moi par ici ?

Petite précision concernant TDornoTD et les "ateliers NPO"
visible là : https://velorizontal.1fr1.net/t15249-td-or-not-td-la-td-des-ateliers-npo

Ce n'est pas une TI contrairement à ce que dit Bandicoot qui a perdu tout discernement ?
En 2012, nous n'avions pas mis au point nos acquisitions de vitesses décrites chez cebd chronique : EXPE-machin-truc
Nous sommes très surcotés par Bandicoot surtout en ce qui concerne NP ;-) Pb de discernement !

Pour les autres points, je reviendrai afin de laisser le temps :
aux nouveaux de découvrir notre porte-avion
à Leloublan de bien dimensionner sa biellette de liaison du guidon bas de son futur TD (pense quand même à laisser de la place pour la cuisse !)
Attention : sur la base de mon petit retour d'expérience sur les VRAIS TD, pas sur TDornoTD : prévois du lourd et aussi un petit abonnement à la salle de sport coté épaules, bras...pour tes 10000, 3000, 500 premiers km essais....

Bonjour,

TDornoTD est une démonstration par l absurde de l absurdité des TD.

Il a les avantages des TD sans en avoir les inconvénients...
Donc les vertues attribuées aux TD auraient dues séduire les adeptes...
Raideur de la transmission et son soit disant rendement .
Par contre il leur enlève le plaisir du louvoiement et de ses vertues proches du mode danseuse...
ATTENTION: Le mot "ABSURDE". n' est pas péjoratif. il désigne une procédure mathématique respectable rigoureuse...et une base de la pensée de notre "Maître à penser" Albert Camus ...

Bis repetita placent  

http://robin.candau.free.fr/biom%E9canique%20partie%20B.pdf
....
Où faut il référencer ce document.???..
Un paragraphe pour La Technique serait utile sur le Forum pour regrouper ce type de document....
....
PS: C est un peu hors sujet mais on y retrouve des arguments en faveur des(/ ou contre les) Transmissions Directes...
(à déplasser éventuellement ...)

Doc de synthèse très intéressant.
Concernant la partie biologique, on voit qu'il y a une vitesse de contaction optimale pour le rendement biologique. Est-ce que quelqu'un sait dire comment cette vitesse de contraction se traduit par exemple en termes de cadence de pédalage (pour une longueur de manivelles donnée)?

Zoo a écrit:

"Speedy Malric a écrit" :
.........
Pour avoir roulé quelques Km avec les deux types de configurations, je peux certifier que le TD700 est un très bon grimpeur mais souffre d'un déficit de vitesse au dessus de 45Km/h car les bras écartés créent des turbulences........

L'avis d'un pro, ç'est pas n'importe quoi ! -> c'est bien ce que dit Cebd, pour les bras ? -> au dessus de 45km/h c'est le SCx qui prédomine. C'est donc bien les SCx qu'il faut comparer comme dit Cebd.
Pas besoin de soufflerie pour ça...

Inclinaisons
Zoo

Mon experience est que le Vendetta avec son guidon large ne pouvait pas etre compare au VK2 question vitesse de pointe sur le plat...mais bon ce n'est que mon retour d'experience, le VK2 est particulierement clean au niveau du design...

OTZI a écrit:

bandicoot a écrit:

Exception faite des TI dont le fameux "TD or not TD" de nos amis du crew valentinois (à bloc dès la première utilisation) qui fut utilisé dans une campagne de mesure (à la campagne donc, mais ne vous méprenez pas, cette équipe sait de quoi elle parle et a accumulé un savoir-faire tant en construction qu'en mesures qui ferait pâlir pas mal de monde) qui a donné ce qu'elle a donné, à savoir démontage et remisage du proto car aucune augmentation significative de quoi que ce soit par rapport au propulsion. Ils ont ce mérite d'avoir montré que l'agrément de la TD était essentiellement une question de préférences personnelles.

Tiens, je crois qu'on parle de NP et moi par ici ?

Petite précision concernant TDornoTD et les "ateliers NPO"
visible là : https://velorizontal.1fr1.net/t15249-td-or-not-td-la-td-des-ateliers-npo

Ce n'est pas une TI contrairement à ce que dit Bandicoot qui a perdu tout discernement ?
En 2012, nous n'avions pas mis au point nos acquisitions de vitesses décrites chez cebd chronique : EXPE-machin-truc
Nous sommes très surcotés par Bandicoot surtout en ce qui concerne NP ;-) Pb de discernement !

Pour les autres points, je reviendrai afin de laisser le temps :
aux nouveaux de découvrir notre porte-avion
à Leloublan de bien dimensionner sa biellette de liaison du guidon bas de son futur TD (pense quand même à laisser de la place pour la cuisse !)
Attention : sur la base de mon petit retour d'expérience sur les VRAIS TD, pas sur TDornoTD : prévois du lourd et aussi un petit abonnement à la salle de sport coté épaules, bras...pour tes 10000, 3000, 500 premiers km essais....

ca c'est un design fort interessant, effectivement c'est une transmission directe sans interference direction / pedalage, et une inclinaison negative de la colonne de direction donne le meme resultat qu'une inclinaison positive, bon l'hestetique est discutable et la direction en peu longue mais le concept est tres valable

L'intention la plus évidente de OTZI c'est de montrer qu'une photo de TD c'est pas une TD ?

A moins qu'il nous dise :
TDornoTD ça fonctionne comme une TD mais ce n'est pas vraiment une TD.
Il manque quelque chose qui fait toute la différence mais qu'on ne voit pas sur la photo.
En tout cas, quand on lit son fil sur TDornoTD, ça n'a pas l'air encourageant cette géométrie !

Meilleures inclinaisons

Allez ! Remettons 2 sous dans le piano.  

avantages du TD:
_c'est qu'il faut se le faire
_et c'est bien bon de rouler sur sa propre création

      

Trucmaiscoeur a écrit:

avantages du TD:_c'est qu'il faut se le faire _et c'est bien bon de rouler sur sa propre création l: 

Bonjour,
Très positif !!! deux vrais raisons !!! indéniables....C est  la meilleure façon de récuperer des organes de vèlo droit prêts à l emploi....
Mais les ennuis n arrivent pas où on les attend:
Triangulation de la direction ...choix des angles .....
La question est de savoir si tout compte fait une architecture plus classique aurait fait plus de travail....
Moi je me le demande ...

bahhh , disons que pour le choix des angles je me suis fié aux plans et aux remarques disponibles sur le forum,
Merci au passage à Malric pour ses conseils sur les angles,
...et puis au fil du temps et de la construction ça a été plus ou moins respecté


en inconvénient je trouve que l'ensemble n'est pas aisé à transporter ni a poser ( lorsque je passe ma porte cochère avec ses quelques marches, ou lorsque je dois le tenir d'une main pour sortir les clés de ma poche pour ouvrir le local vélo )

cela est dû à ce cadre séparé en 2 par l'axe avec l'avant qui bascule d'autant plus lourdement que mon modèle acier n'est vraiment pas léger

autre avantage : ça m'a permis de faire un vélo-cargo avec une belle caisse qui aurait été géné par la chaine dans une autre configuration

Trucmaiscoeur a écrit:

.....autre avantage : ça m'a permis de faire un vélo-cargo avec une belle caisse qui aurait été géné par la chaine dans une autre configuration

Bonsoir,
Le vélo cargo est le bon exemple ou la roue avant motrice a tout son sens.
La notion de semi remorque peut donner des configuration élégantes.
Ainsi avec un ensemble avant amovible on peut raccorder par un simple boulon une remorque adptée au besoin.
Je l ai testé dans le cas du TI et je pense que c est aussi possible avec le TD.
La position statique est moins confortable sur Le TD qui comme vous le faites remarquer à 2 états stables de guingois.

En 2012, j'ai dû rouler 1500km avec TDornoTD.

Pas d'apprentissage nécessaire mais je voulais confirmé tout le bien qu'on disait à l'époque des TD : vif ? nerveux ? relance ? grimpeur ? tendance ? sensations ? etc.

J'ai retrouvé sur le TDorno la même perception de traction de la machine accrochée au sol que celle du H-PULL en TDI.
On appuie, la roue tourne, on a envie d'écraser comme une mule, puis l'intensité baisse rapidement...Pb de moteur...

Comme l'avait écrit Fleur ici (contesté par vipere noire) :

Fleur :
MessageSujet: Re: Zockra HR700 Mer 11 Sep 2013, 14:14
.....
Pour info, un traction avant indirecte comme mon Toxy ZR procure les mêmes sensations et se conduisant comme un traction AR (puisque le pédalier est fixe et ne tourne pas avec la direction) est ultra facile en toutes circonstance. En plus c'est un vrai rase moquette Very Happy

vipere noire

MessageSujet: Re: Zockra HR700   Mer 11 Sep 2013, 17:04
désolé fleur mais je ne suis pas d'accord. Le traction indirecte n'offre absolument pas les mêmes sensations que le TD. J'ai aussi un TiD :le cobraroyale. Cela dit, le toxy ZR est sans doute ce qui se fait de mieux en traction indirecte.....

A l'atelier NPO en 2012, nous comparions nos machines en accélération au taquet, en duel à la puissance max des moteurs (même puissance dispo entre NP et O)

Les perf de TDorn étaient comparables au Baron ou au  HPULL avec le même moteur à Pmax :
TDorn ou Baron ou HPULL accélèraient pareil que PRONE1 (Propulsion Directe) mais rapidement et systématiquement le SCx du PRONE1 faisait le trou et me laissait avec 2-3kph de différence en vitesse maxi de croisière (les "ingés moteurs" diraient : à la VMA).

Il n'a pas été possible de détecter une différence de rendement significative entre ces trois engins comparativement au PRONE.
Il est clair que le test comparatif décrit avec humour par Leloublan :
-sur le même parcours j ai gagné 10 min par rapport a il y as un mois quand j avais mangé la succulente tarte que me fait ma grand mère quand il fait assez beau pour aller la trouver de plus comme les travaux étaient treminés je suis passe par le bord de mer avec un petit vent arrière bien rafraîchissant il faut dire que j avais gonflé a 10 bars pas comme la dernière fois et que j ai enfin pu monter sur la grande plaque grace au nouveau dérailleur.

ne nous aurait pas beaucoup plus éclairé.

A mon avis : Traction TD ou Propulsion ou Traction TDI ,  la différence est sans doute à chercher dans le SCx (et l'effet placébo, ou quand on veut à tout pris montrer que c'est mieux comme ça et qu'on se défonce pour le prouver !) ???

Le TDornoTD est démonté mais on pourrait encore le faire rouler facilement....

OTZI a écrit:

...

Comme l'avait écrit Fleur ici (contesté par vipere noire) :

Fleur :
MessageSujet: Re: Zockra HR700 Mer 11 Sep 2013, 14:14
.....
Pour info, un traction avant indirecte comme mon Toxy ZR procure les mêmes sensations et se conduisant comme un traction AR (puisque le pédalier est fixe et ne tourne pas avec la direction) est ultra facile en toutes circonstance. En plus c'est un vrai rase moquette Very Happy

vipere noire

MessageSujet: Re: Zockra HR700   Mer 11 Sep 2013, 17:04
désolé fleur mais je ne suis pas d'accord. Le traction indirecte n'offre absolument pas les mêmes sensations que le TD. J'ai aussi un TiD :le cobraroyale. Cela dit, le toxy ZR est sans doute ce qui se fait de mieux en traction indirecte.....
...

Sauf que fleur compare ici les sensations procurées par  un TDI/TID (il faudrait se mettre d'accord, moi je dirais plutôt TI pour Traction Indirecte mais bon...) avec celles procurées par un propulsion. C'est juste qu'elle a employé le mauvais mot : 'traction AR" avec AR pour arrière soit une propulsion CQFD.

La différence de sensation que je mentionnais était au niveau de la flexion du cadre : avec une propulsion, on perçoit la flexion du cadre, avec le traction avant pas. C'est ce qui donne cette impression de vivacité, de réactivité aux tractions avant alors qu'avec un propulsion, il y a comme un délais entre l'application d'une forte poussée sur les pédales et son action sur la roue.

Mais hors sensation, il n'est pas du tout évident que cela ait un réel impact sur les performances. Et si cela en a un, cela sera plus en accélération (a condition d'avoir une bonne adhérence) qu'a vitesse constante.

Par contre, un vélo traction avant nous débarrasse de la longue chaine des propulsions et change la répartition des masses du vélo a vide en mettant plus de poids a l'avant et moins sur l’arriérè (on déplace a l'avant la roue libre, une roue plus costaude pour encaisser la puissance de traction, la cassette, le dérailleur, en charge, avec le cycliste, c'est le poids du cycliste qui devient dominant dans le poids total et qui définis en grande partie la répartition des masses).

Hum...
le VD est un vehicule logique, sa pratique entraine un abaissement du centre de gravite(*)
le kayak est un vehicule illogique, sa pratique entraine une montee du centre de gravite(**)

conclusion en VC pour une bonne repartition des masses, il faut avoir du bide. Euh, ou ca une sortie? ->[]

* vers les cuisses
** vers le buste et les bras

Fleur a écrit:

.........Par contre, un vélo traction avant nous débarrasse de la longue chaine des propulsions et change la répartition des masses du vélo a vide en mettant plus de poids a l'avant et moins sur l’arriérè (on déplace a l'avant la roue libre, une roue plus costaude pour encaisser la puissance de traction, la cassette, le dérailleur, en charge, avec le cycliste, c'est le poids du cycliste qui devient dominant dans le poids total et qui définis en grande partie la répartition des masses).

Bonjour,
Tout cela est plein de bon sens.et on adoptérait unanimement les engins à roue avant motrice (surtout les indirectes) s il n y avait pas le fardage de la transmission en position frontale!!!
C est un vrai aérofrein comparé à un monobras une chaîne dans la direction du flux d air , du dérailleur dans le sillage...sans parler du point culminant de l édifice imposé qui augmente la surface frontale (si on veut voir la route...)....
Pour un LR qui peut atteindre un SCx de 0,14 m² c 'est dommage de perdre  0,02 m² (et même plus) dans le fourbi sur l avant

cebd a écrit:

Fleur a écrit:

.........Par contre, un vélo traction avant nous débarrasse de la longue chaine des propulsions et change la répartition des masses du vélo a vide en mettant plus de poids a l'avant et moins sur l’arriérè (on déplace a l'avant la roue libre, une roue plus costaude pour encaisser la puissance de traction, la cassette, le dérailleur, en charge, avec le cycliste, c'est le poids du cycliste qui devient dominant dans le poids total et qui définis en grande partie la répartition des masses).

Bonjour,
Tout cela est plein de bon sens.et on adoptérait unanimement les engins à roue avant motrice (surtout les indirectes) s il n y avait pas le fardage de la transmission en position frontale!!!
C est un vrai aérofrein comparé à un monobras une chaîne dans la direction du flux d air , du dérailleur dans le sillage...sans parler du point culminant de l édifice imposé qui augmente la surface frontale (si on veut voir la route...)....
Pour un LR qui peut atteindre un SCx de 0,14 m² c 'est dommage de perdre  0,02 m² (et même plus) dans le fourbi sur l avant

Du point de vue aérodynamique, tu as raison, mais combien de vélos de série ont un aérodynamisme 100% optimum (siège très couché, fourche monobras, ligne de chaine directe sans aucune roulette...) ?  

En plus l’aérodynamisme n'est qu'un facteur dans la performance d'un vélo, surtout pour un usage hors record de vitesse/record de l'heure, sur un parcours varié, avec des montées et des descentes, des virages+freinage+relance...

Un TAD a plus ou moins les même problèmes aérodynamique : chaine pas dans l'axe du flux qui génère des turbulences, pas de fourche monobras, dérailleur+cassette+moyeux avec roule libre +large a l'avant...  Et malgré ce désavantage aérodynamique, le champion de France vélo couché piste utilise un (très beau) TAD low racer: