Tractions directes : avantages et inconvénients

Sujet inépuisable...
Quand à mon intime conviction, de même que la supériorité du VD dans l'ascension d'un col n'a quasi rien à voir avec le rendement de la transmission, le différence entre TD et propulsion réside dans la possibilité de mobiliser un plus grand nombre de groupes musculaires sur le TD.
La géométrie "articulée" entre le siège et le pédalier du TD apportent une possibilité qui, se rapprochant des libertés de position du VD peut justifier la différence de performance en côtes sévères et longues avec les propulsions.
Quand aux possibilités en descentes, Olivier25 et la Vipère m'ont permis de constater que les TD bien assimilés et dans leurs mains (et jambes?) expertes n'ont absolument rien à envier aux propulsions !

Daniel13 a écrit:

Sujet inépuisable...
Quand à mon intime conviction, de même que la supériorité du VD dans l'ascension d'un col n'a quasi rien à voir avec le rendement de la transmission, le différence entre TD et propulsion réside dans la possibilité de mobiliser un plus grand nombre de groupes musculaires sur le TD.
La géométrie "articulée" entre le siège et le pédalier du TD apportent une possibilité qui, se rapprochant des libertés de position du VD peut justifier la différence de performance en côtes sévères et longues avec les propulsions.

Bon Matin...
Le sujet est inépuisable mais pourtant il semble se simplifier s il ne reste que cette revendication... donc on progresse dans le bon sens...

Daniel13 a écrit:

Quand aux possibilités en descentes, Olivier25 et la Vipère m'ont permis de constater que les TD bien assimilés et dans leurs mains (et jambes?) expertes n'ont absolument rien à envier aux propulsions !

Bon.... pour ce point il y a encore un peu d analyse à faire....il faut séparer l aéro et la stabilité....:
Côté aéro les meilleurs TD ont un Scx supérieur à 0,2 m²  ....(à confirmer )  les Propulsion atteignent 0,14m² Certains pense atteindre 0,1m² mais j en doute un peu...
Pour la stabilité en descente si on ne pédale pas et si on serre les genoux sur le triangle avant, la machine devient aussi stable qu un vélo sans interaction pédales /guidon...
Par contre pour pédaler à vitesse élevée il ne faut pas mouliner donc avoir des développements très grands.
Mais ici c est difficile de faire des mesures rigoureuses.
Seule la statistique de chutes peut apporter des valeurs comparables..

On a écrit:

.....On gagne 1.4km/h de moyenne aux 100km, à puissance égale......

Bonsoir,
La phrase ci dessus manque d information:
On ne connaît pas la puissance ni la vitesse ..
D'autre part on se demande comment la puissance peut être maintenue constante sur cette distance.
Et comment la puissance est mesurée.
On suppose que la personne a fait un parcours connu dans des condition connues .
et il vu d après son temps de parcours une amélioration de la vitesse moyenne. par exemples 40 à 41,4 % ça fait 2 fois moins en valeur relative si sa moyenne est de 20km/h.
Et-ce un peu ce que dit Mr Zoo...
L expérience à -elle été faite plusieurs fois sans vent, et sans sillage de voitures ,donc sur un vélodrome ,avec la même condition physique du pilote, avec les mêmes pneus à la même pression...
On ne sait rien des conditions de mesure.
Je suppose que pour fournir une répartition de puissance identique dans toutes les épreuves on a mesuré le couple  au pédalier avec de jauges des contraintes ainsi que la vitesse instantanée.(classique mais peu précis)
En fait pour avoir assez de précision il faut mesurer en plus l énergie dépensée pendant l essai. Or l intégration des puissances donne un résultat bien moins précis que la variation relative de vitesse moyenne...
On veut bien faire confiance aux expérimentateurs mais on ne peut pas utiliser ces résultats.

cebd, un conseil : ne discute jamais sur un article paru dans un journal, c'est un savant mélange entre la vérité (il en faut un peu quand même), des raccourcis grossiers (le public est trop bête et l'article trop court) et des affabulations (pas assez vendeur).

Pour quelqu'un d'extérieur c'est impossible de faire le tri et pour celui qui l'a vécu de l'intérieur ça discrédite totalement les médias grand public (je l'ai vécu deux fois, une à titre perso et une à titre pro et ça ne date pas d'hier)

pour celui qui l'a vécu de l'intérieur ça discrédite totalement les médias grand public

+1

Vécu aussi à titre pro en Allemagne dans les années 80.

100% d'accord avec (Zyth + Magn)um !

Tous ceux qui ont lu un article relatif à un événement les concernant sont comme vous.
Il ne faut pas croire ce qu'on lit dans le journal sans chercher à comprendre, vérifier etc.

Mais là, c'est notre Speedy Malric, de notre forum à nous et il n'a jamais démenti. Pardon, pardon, je n'ai jamais lu un post qui infirmait ce gain en TD made in Zockra.

OK avec cebd : comment qu'on mesure tout ça sur le terrain ???

Malric, si tu nous écoutes...Qui va le chercher dans le coin des pros ?

Malric a probablement d'autres cadres à poncer chats à fouetter que de vérifier et éventuellement démentir tout ce que la presse dit sur lui, les inconvénients de la célébrité   .

D'accord avec vous sur les approximations parfois grossières dans les articles de journaux, mais leur critique telle que l'a faite cebd est très utile, "d'utilité publique" comme il le dirait, alors merci.

1.4% c'est pas une approximation !
C'est super précis au contraire : C'est pas 1% ni quelques %.
Ce n'est pas un chiffre inventé par un journaleux. Lui il aurait dit, plus de 5% ou 10% pour attirer l'attention.

Chercher à comprendre c'est aussi d'utilité publique. 1.4 % c'est du sérieux, du scientifique, de la manip précise, non ?
C'est aussi souvent l'ordre de grandeur des précisions de mesures sur le terrain.
Même les gendarmes quand ils vous alignent au radar n'ont pas cette précision !
J'ai dit une connerie ?

Je vais poster chez les pros...

"Du scientifique" c'est une expérimentation reproductible et compréhensible. Je n'ai personnellement pas compris à quoi ce chiffre faisait référence, il manque en effet une description de l'expérience qui y a mené. Chercher à comprendre est très louable, en effet, cela amène souvent des question supplémentaires.

Pour ce qui est de la précision, oui, en général, on se contente d'écrire un nombre dont le dernier chiffre est encore un peu significatif (précision = résolution). Ici 1,4% pourrait donc raisonnablement être 1,3% ou 1,5%, mais je préfère largement lire une incertitude explicitement exprimée... il me tarde de lire cela dans les journaux, pour les sondages par exemple   .

En effet sujet inepuisable, comme dit plus haut...

Personnellement je me garderais d'ajouter du bruit dans du bruit je crois que j'en ai d'ailleurs assez fait.

Le sujet qui devrait être simple affaire de mechanique et de bio-mechanique est malheursement affecte par une forte charge "émotionnelle" qui rend difficile l'objectivité qui serait nécessaire dans le cas présent. Les TD sont les jouets favoris des constructeurs amateurs, donc on peut difficilement parlement froidement des TD sans froisser du monde. Aussi la seule marque qui a pignon sur rue pour vendre des TD a largement joue sur le mystère qui entoure les TD en leur pretant des avantages en terme d’efficacité qui restent difficiles a apprécier tant il est difficile de comparer 2 velos, et la marque en question a toujours agressivement refuser de mettre un power-metre sur ses velos argumentant que ca ne pourrait rien prouver. Bref on l'a compris ca serait prendre le risque de casser la boite de pandore.

Pourtant il ne serait pas si difficile de comparer une bonne TD et une bonne propulsion : il suffit de disposer d'un Vendetta de Chez Cruzbike et d'un Metaphysics de chez Metabike, d'avoir a disposition 1 power metre qui se monte dans la roue un autre qui se monte dans le pédalier, et aussi d'avoir une cote assez longue a disposition (pas un cote courte car des comparaisons sur cotes courtes ne sont pas fiable) répéter l’ascension une dizaine de fois sur chaque velo an alternant un jour sur l'autre (après période acclimatation pour maitriser la TD) et Voila on a les comparaisons de la transmission et les vitesses relatives en cote. un bémol si les ecart sont de l'ordre du 1% il faut plutôt répéter l’expérience une centaine de fois pour etre sur de la mesure...

bon on est pas prêt d'avoir ce retour de résultat...

Le problème avec les TD c'est que chaque fois qu'une TD fait une bonne performance dans un evenement il y a toujours une propulsion qui peut apres fait aussi bien et qui repose la question : les TD sont ils réellement plus efficaces ? on a vu ca avec la Viperine, les résultats de l’année 2012 était a l'avantage des TD ceux de2013 pas vraiment.

Bon on va nous dire qu'il y a tous les possesseurs de TD qui sont passes de d'une propulsion a une TD qui nous jurent les grands dieux qu'ils grimpent mieux avec. Personnellement je prends ca avec des pincettes car tres souvent tout ca ne repose que sur la perception qu'ils vont plus vite. Encore une fois comparer 2 velos demande rigeur et protocole precis que j'ai encore pas vu pour nous prouver une fois pour toute que les TD sont plus performants.  

Comme je l'ai montré dans mes posts, la vitesse en cote d'un VC comparé a un VD depend de quelle cote on parle, sa pente et sa longueur, et les résultats sont extrêmement différents si on compare une pente de 5% sur 1Hrs/1/2 de montee ou une cote de 10% de 20mn d’ascension, dans mon expérience (avec des mesures précises et statistiques) on a passe d'un différentiel de vitesse de 10 a 25%. Tout ca pour dire que comparer des VC en cote n'est pas si simple non plus.

Pour ma part mon expérience sur le Vendetta ne m'a pas convaincu qu'une TD pouvait grimper significativement plus vite qu'une propulsion d'un poids a peut près similaire, j'ai pas eu le vélo assez longtemps pour faire des statistiques donc pour dire de combien était l’écart mais il reste faible a mon sens. J'ai pas non plus senti comme le claironne les vendeurs comment on pouvait engager le haut du corps pour produire plus de puissance qu'avec une propulsion. Par contre mon expérience sur le Vendetta m'a convaincu que les TD avaient un sacré problème dans les descentes quand il s'agit de mouliner et que ça gâche beaucoup le plaisir du VC a mon sens (mais ce n'est que mon opinion) peut être que les TD avec une colonne avec un angle plus bas ont moins de problème avec ca, possible, mais j'ai pas testé.

Donc en conclusion on ne demande qu'a croire le TD qu'ils sont plus efficaces mais ils faut qu'ils se donnent les moyens d’être plus convaincants et on roulera tous en TD...car clairement il ont des avantages : sièges plus bas, pas de problème d’interférence avec la roue, chaine courte etc...

Et tu ne mentionne pas toute la propagande faite par Cruzbike en utilisant le résultat de la RAAM 2013 ! En plus un vélo américain dans une course américaine, cela a eu un impact certain sur les ventes de Cruzbike aux US.

Dans ton post, tu mélange aussi deux choses différentes : le rendement des deux types de transmission, TAD vs. propulsion avec les performances globales (en montée) d'un vélo (TD ou propulsion) qui dépendent de beaucoup d'autres facteurs en plus de la transmission. Idem pour les problemes du Vendetta en descente ou, comme tu le fait tres bien remarquer, ces problemes peuvent tres venir principalement de la géométrie du vélo plutot que de son type de transmission.

La mesure de la puissances aux pedales (avec une mesure de puissance dans les pédales ou le pédalier) comparée a celle mesurée a la roue (avec une mesure de puissance dans le moyeu) devrait trancher pour ce qui est du rendement des deux types de transmission.

Fleur a écrit:

Et tu ne mentionne pas toute la propagande faite par Cruzbike en utilisant le résultat de la RAAM 2013 !  En plus un vélo américain dans une course américaine, cela a eu un impact certain sur les ventes de Cruzbike aux US.

Dans ton post, tu mélange aussi deux choses différentes : le rendement des deux types de transmission, TAD vs. propulsion avec les performances globales (en montée) d'un vélo (TD ou propulsion) qui dépendent de beaucoup d'autres facteurs en plus de la transmission.  Idem pour les problemes du Vendetta en descente ou, comme tu le fait tres bien remarquer, ces problemes peuvent tres venir principalement de la géométrie du vélo plutot que de son type de transmission.

La mesure de la puissances aux pedales (avec une mesure de puissance dans les pédales ou le pédalier) comparée a celle mesurée a la roue (avec une mesure de puissance dans le moyeu) devrait trancher pour ce qui est du rendement des deux types de transmission.

oui j'ai un peu fait un package de 2 problemes differents, j'ai aussi fait l'amalgame avec mes comparaisons avec les VD en cotes, bon le but etait un peu de faire un recapitulatif pour faire un peu un "reset" des esprits.

Je n'ai effectivement pas le temps de lire tout le forum.
Pour chiffrer le 1,4Km/h cité dans l'article entre une propulsion et une TD, je me suis basé sur les mesures réalisées sur mon circuit d'entrainement (2/3 de bosses 4 à 6%) et pour des vélos ayant une masse très proche (8 et 8,4Kg).
Je ne suis pas un bon grimpeur car trop lourd et clairement le TD monte mieux dans les bosses de 4 à 8% (24 à 14Km/h environ, rien de précis ici car je n'ai plus les chiffres) que la propulsion surtout si on envoie la puissance maxi. (le cadre restitue plus d'énergie)
En dessous de 4% de pente, c'est l'aéro qui prime et la propulsion est plus rapide (position des bras contre le corps).
Au dessus de 10%, le TD perd l'avantage du rendement (pour moi) car la stabilité est plus problématique en dessous de 8Km/h et puissance haute + faible fréquence de pédalage.
J'avais prévu de faire un essai chiffré avec les pédales Kéo Power et finalement ça ne s'est pas fait.
Je vais essayer d'organiser ça au printemps.

Sinon l'agrément de rouler en TD est supérieur à la propulsion. (question de goût me direz- vous....)

Speedy Malric a écrit:

......(le cadre restitue plus d'énergie)......J'avais prévu de faire un essai chiffré avec les pédales Kéo Power ........Sinon l'agrément de rouler en TD est supérieur à la propulsion. (question de goût me direz- vous....).....

Bon Dimanche,
Merci beaucoup d avoir répondu à certaines questions que beaucoup se posent...C'est mieux  ainsi pour comprendre les phénomènes...les domaines d utilisation du TD semblent reconnus par tous...
Il reste encore des points assez mystérieux pour les non initiés comme la restitution d énergie ...
Il serait bon d'essayer de préciser cette notion ...mais comment???
De même la mesure de puissance va-t-elle donner assez de précision sur l énergie totale cumulée pendant la montée ? Que va- t elle apporter ???si la différence que l'on cherche exite,elle  sera inférieure à l erreur de la mesure....
Bon ,encore merci d accepter ces analyses qui contribueraient à apaiser les doutes circulant sur le Forum...

Un cadre rigide de propulsion va fléchir sous l'action de la force appliquée sur les pédales. C'est particulièrement vrai pour la pédale gauche.
L'avant du cadre fléchit vers la droite, la roulette encaisse un moment de torsion et la fourche arrière fléchit vers l'avant comme un arc.
Le cadre stock cette énergie et en restitue une partie.
Pour réduire les pertes, il est préférable de disposer d'un cadre rigide mais le confort se dégrade. Il faut trouver le bon équilibre.
Je trouve que plus on force et plus le système perd en rendement.

Sur une TD, la partie motrice est plus compacte, la roulette n'existe pas (donc pas de perte à ce niveau) et l'avant est triangulé ce qui garantie une rigidité maximum alors que le confort et la liaison au sol est assurée par la souplesse de la partie arrière.
Comme le cadre est articulé au milieu, celui-ci ne peut pas stocker l'énergie comme un ressort donc il n'y a pas de perte de ce coté là.
Je pense que la différence de rendement de la TD est simplement que l'on 'pousse' la masse de partie avant (qui bascule à droite ou à gauche) vers l'avant. Il est impératif d'être en phase avec le vélo.
Il est également possible d'utiliser les muscles des bras pour apporter un petit plus dans les bosses.

Il faudra analyser les mesures des pédales pour avoir des valeurs chiffrées.

je suis d'accord avec Malric que au dessus de 10% le TD clairement est desavantage a cause de sa mauvaise stabilite a basse vitesse ca je l'ai bien vu sur le vendetta, et je l'avais bien fait remarquer a l'epoque. Bon pour beaucoup c'est pas un probleme car a moins d'habiter dans une region de fortes pentes (comme la ou j'habites) les pentes superieures a 10% sont pas si frequentes et en general pas tres longues. En revanche j'ai pas pu constater les 4 a 8% de gain sur les pentes plus faibles et qui me semblent enorme d'ailleurs. Mais bon le vendetta pese pas 8kg non plus, et peut etre que je devrais ressayer.

Par contre dire qu'une TD resoud le probleme de la rigidite de la transmission c'est insinuer que les bras sont parfaitement rigides, et la j'ai un probleme avec ca. On peut agir avec les bras en anticipant l'effort des jambes quand on augmente l'effort, mais uniquement sur des courts bosses car ca demande trop de concentration. Au final comme le resume Malric, le probleme est plus complique et ne se resume pas a conclure que les TD sont forcement plus efficaces, c'est plus complique. Moi j'ai aussi constat que l'aero du vendetta pouvait pas se comparer a celle du VK2, les bras sont trop ecartes et trop haut. Mais je le repete le gros point noir pour moi c'est le pedalage en descente.

Bon mais c'est symap de la part de Malric de nous faire son retour objectif sur un sujet qui souleve tant de passion et d'emotions...

La géométrie des Cruzbikes leur est propre et le peu que j'ai roulé dessus m'a donné l'impression d'être très manœuvrant à basse vitesse mais avec une direction très sensible. Ce n'est pas le cas avec un angle de chasse de 55/60deg.
Avec le TD700, j'ai pédalé jusqu'à 78Km/h dans le Ventoux puis je me suis laissé glisser à un peu plus de 100Km/h sans trop de problème malgré un vent latéral déstabilisant. J'invite d'ailleurs les coureurs à retirer les protections de plateau plein imposées pour les courses FFC/AFV lorsqu'ils vont faire la descente du Ventoux car la prise au vent latérale très en avant déstabilise la direction.

Oui voila, pour etre manoeuvrant il le sont, (si ce n'est que sur celui que j'avais on pouvait pas beaucoup tourner le guidon beaucoup car il me buttait sur le ventre et donc on pouvait pas faire de 1/2 tour et encore moins 360) mais comme tu dis c'est sensible....surtout si on est grand et que l'on doit alonger la bome a l'avant, du coup les deplacements de masses des qu'on bouge le guidon un tant soit peu sont importants et l'equilibre a basse vitesse en est grandement affecte, au final le Vendetta etait pas du tout adapte au terrain ou je pratique (beaucoup de cote au dessus de 10% et beaucoup de descentes ou on pouvait pas envoyer le moulinet).

Tiens Malric, le mec qui assemble les protos de Cruzbike, (un barbu chauve costau et plus sympa que ses patrons) disait qu'il avait essaye des guidons "tiller" comme sur le Baron, mais que sur une TD ca le faisait pas, car si avec un guidon U bar on equilibre naturellement le couple des jambes, il semble qu'avec un guidon type gouvernail ca ne soit pas le cas, est ce que c'est parce le guidon u bar aide a augmenter le moment d'inertie laterale, ou permet de mieux deplacer le corps de doite a gauche ? moi mon experience est que sur une TD il faut pas bouger le haut du corps pour aller droit, plutot laisser aller la bome a droite et a gauche sous le pedalage puis rafermir doucement le guidon pour reduire les mouvements de la bome quand on pousse plus fort mais pas engager le haut du corps (contraiment a ce que claironne la maison Cruzbike) car la on deplace le centre de gravite du cycliste et le velo commence a zigzaguer. A partir de cette constatation je vois pas pourquoi une direction de type tiller (suffisament rigide bein sur) ne fonctionnerait pas. Mais bon tout n'est pas clair dans mon esprit

Pour vous rappeler a quelques bon souvenirs...
https://www.youtube.com/watch?v=KPpvHolWb2k
https://www.youtube.com/watch?v=pFOsdQAWn68
https://www.youtube.com/watch?v=z9LyKF2XReo

Au passage la video sur la montee du Mt Eden que je grimpe en 5mn 20s sur la video en passant 2 cyclistes , la pente est ~ 5%, je la monte en moyenne en 5mn20s le VK2 mais en moins que ca les jours de forme sur le meme VK2

Un guidon large est très logique. L'épaule, la main et le pied sont presque alignés (l'un pousse et les autres tirent). Avec un Tiler, la force pour contre carrer le pédalage serait perpendiculaire au siège et il ne serait pas possible de tenir sans glisser avec nos sièges actuels. Il faudrait un siège type tricycle mais je ne suis pas convaincu du bien fondé de cette solution même si c'est certainement meilleur pour l'aéro.
Il semblerait que certains TD se pilotent avec le calage des omoplates sur le siège et la nuque (dixit un Grand maître du python) . Je n'étais pas convaincu de l'idée lorsque j'ai construit le TD700 blanc mais à l'usage j'ai du élargir la partie haute du siège pour le confort et réduire les glissements transversaux du haut du dos.
Il reste beaucoup de chose à expérimenter et à comprendre...

Malric

Il est vrai que dans les rampes raides l'effort des bras pour contre carrer l'effort des jambes peut etre assez important et il est vrai qu'avec un guidon large ca ne desaconne pas le cycliste. Mais si on concoit un tiller assez long, ca diminue l'effort a appliquer grace au levier. Apres il est vrai que quand on pedale on a tendance a bouger le haut du corps avec la jambe qui pousse, ce qui veut dir que avec un tiller on bougerais le corps dans le mauvais sens car on aurait tendance a entrainer le tiller la ou il faut pas, c'est sans doute la que reside le probleme, cela dit il faut pas negliger la capacite du corps a s'adapter

Bonsoir,
Très intéressant...Passionnant .. moi j aime lire ces choses là !!!
Merci à tous ... et excusez mon intrusion ...!!!

En posant les mains au centre du cintre l'une sur l'autre... la direction peut devenir légèrement floue... je n'y trouve aucun intérêt (hormis un poil plus aéro). Et en cas de nécessité d'avoir à tenir le guidon (pour un évitement urgent par exemple), on n'a pas de prise.

C'est beaucoup plus naturel de rouler les bras croisés (les mains sous les aisselles pour les avoir au chaud), et c'est un super exercice pour concentrer ses mouvements sur le bassin afin de rester bien en ligne. c'est la même chose quand on démarre sans les mains.

vivement que j'ai un python à essayer tient   

Enfin, en étudiant bien notre position des mains et des bras (le plus proche possible de l'extérieur des cuisses, bras presque tendus) je ne pense pas que l'aéro soit si pénalisé que ça... il faudrait faire une photo en stimulant un guidon hamster (les coudes dépassent beaucoup) et la superposer à la position actuelle...


Ce sont dans les belles montées et les supers descentes (à 3 chiffres) que je l'apprécie le mieux... un corps à corps très mystérieux...

Laurent Dechenne parvenait à maîtriser l'engin avec un guidon très étroit

En effet, avec les bras haut, assez tendu et de bonnes poignées.. que je n'imagine pas avec mon td (car très peu de place entre les cuisses avec un pédalier "haut".
En était il satisfait ?
La vue semble "bouchée".

vipere noire a écrit:

Laurent Dechenne parvenait à maîtriser l'engin avec un guidon très étroit

Et Ghislain encore davantage ! (une ptite photo pour Seb )