[Transition énergétique] Contradictions évidentes

Oui chabizar, je t'en prie, tu peux me chambrer.
J'ai été concis dans ma phrase ne voulant pas hors-sujeter de trop, mais ça a foiré après  

Dans l'attente de te lire.

En fait je radote (c'est ça les vieux crabes, ça radote), car ma réponse est déjà dans la conf de Jancovici citée en 2015.

Il explique qu'il faut arrêter de se focaliser sur croissance ou décroissance. Car en fin de compte, se déclarer en faveur de la décroissance, c'est rester dans la pensée de la croissance, rester coincé dans une pensée énantiodromique (j'ai appris ce mot-là aujourd'hui dans l'interview de Matthieu Auzanneau dans le podcast "Présages"). La décroissance, en tant que décroissance implicite du PIB, ne permet pas vraiment de changer de paradigme, on reste encore focalisé sur le PIB.

Jancovici proposait en 2013 de regarder ailleurs que la croissance ou décroissance du PIB, en choisissant d'autres critères que le PIB pour orienter les choix. Il proposait tout simplement de ne plus se soucier du PIB. Je trouve ça très pertinent, car cela détourne l'attention sur autre chose.

Il proposait 4 indicateurs pour orienter le choix des projets, 4 critères qui n'ont pas besoin de la croissance du PIB :
- l'emploi (si ça crée de l'emploi, c'est ok)
- les émissions de CO2 (si ça les fait diminuer, c'est ok)
- les combustibles fossiles importés (si ça les fait diminuer, c'est ok)
- l'équilibre des comptes publics (si on ne crée pas de dette, c'est ok)

On peut certainement en trouver d'autres. Par exemple les matières premières agricoles importées type soja pour nourrir le bétail.

Et donc il y a des choses qui doivent décroître, et d'autres qui doivent croître. Des activités concrètes et différenciées, et non plus un PIB global qui englobe la croissance des accidents et de la route et de l'activité hospitalière

1) ce qui devrait décroître : toutes les activités à fortes émissions de GES et forte intensité énergétique
- l'élevage des gros animaux essentiellement les bovins (fera décroître le CO2 et les importations de soja)
- les entreprises liées à l'automobile individuelle et son usage
- les centres commerciaux en périphérie des villes
- l'étalement de l'habitat dans le péri-urbain
- la production industrielle de produits jetables : ça y est, l'interdiction de la vaisselle plastique à usage unique a été actée par l'assemblée nationale pour 2020 (chouette : au pique-nique annuel de mon cours de Taichi Chuan, je n'aurai plus l'air bizarre en amenant ma vaisselle de camping...)

2) ce qui devrait croître : toutes les activités à faibles émissions de GES et faible intensité énergétique
- la consommation de protéines végétales produites localement (la production de légumineuses en France est déficitaire par rapport à la consommation qui est pourtant faible), la consommation de petits animaux genre lapins / poules à la place des bovins
- les entreprises liées au vélo et l'usage des différentes formes de vélo
- les activités d'auto-partage et de location de voitures
- les entreprises de rénovation thermique des bâtiments
- la quantité de main d'oeuvre dans l'agriculture, tout en gardant l'énergie pour les travaux les plus durs, pour éviter de revenir "au bon vieux temps" (j'ai planté et ramassé les patates et je sais fort bien que ça fait mal au dos)
- le recours à l'aggrozouk dans le maraîchage, à la place de porte-outils plus lourds et énergivores
... etc...

Je suis entièrement d'accord.

Je vais prendre le temps de lire/écouter les idées de cette personne.
Il a l'air de maîtriser son sujet

chabizar a écrit:

Il proposait 4 indicateurs pour orienter le choix des projets, 4 critères qui n'ont pas besoin de la croissance du PIB :
- l'emploi (si ça crée de l'emploi, c'est ok)
- les émissions de CO2 (si ça les fait diminuer, c'est ok)
- les combustibles fossiles importés (si ça les fait diminuer, c'est ok)
- l'équilibre des comptes publics (si on ne crée pas de dette, c'est ok)

Je n'ai jamais compris pourquoi un projet serait bon s'il "crée de l'emploi". Plus des gens travaillent sur un produit, plus le produit sera cher et moins je serai enclin à l'acheter. Faire en sorte qu'une production nécessite moins d'input (énergie, matières premières, travail), c'est un vrai progrès. De plus, l'homme n'est pas fait pour le travail technique (même s'il y excelle) mais pour la culture (où il se réalise et se dépasse).
Exemple un peu caricatural de progrès :

• Tondre la pelouse avec une paire de ciseaux (18 €) : un brin d'herbe à la minute. À la fin : plus de genoux et/ou plus de dos, à moins de s'y mettre à trente = 540€ de matériel et 30*prix main-d'œuvre
  
• Tondre la pelouse avec une faux (40 € neuf) : jamais essayé mais ça doit prendre une éternité pour 10 m2. Le dos appréciera. A moins de s'y mettre à dix = 400 € de matériel et 10*prix main-d'œuvre
  
• Tondre la pelouse avec une tondeuse à main basique (50 € neuf) : ça marche très bien (faut la faux pour les broussailles et les herbes trop hautes, sinon c'est impeccable tout en laissant la plupart des jolies fleurs) et aussi vite qu'une tondeuse électrique ou thermique. Les voisins auront apprécié l'absence de bruit de moteur. = 50 € de matériel et 1*prix main-d'œuvre
  

Vous ne voulez pas, tout de même, que je laisse tomber ma tondeuse à main pour demander à une trentaine de jardiniers de bien vouloir couper l'herbe de mon jardin avec des paires de ciseaux "pour créer de l'emploi"?

En revanche, j'approuverais cette formulation-ci :
- l'emploi (si l'emploi créé est local, c'est ok)

Le problème central, selon moi, c'est la mondialisation et la concentration qui va avec. Tout ce qu'on fait doit maintenant relever du commerce mondial, où logiquement seuls les pires requins peuvent prendre une place sérieuse. Il n'existe quasiment plus de commerce local, malgré les quelques petites initiatives de "circuits courts" qui représentent probablement 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % de nos transactions quotidiennes.
J'en ai pris conscience récemment à propos des produits agricoles. L'agriculteur à côté de chez moi ne produit pas pour moi : il s'en fout complètement de ses voisins. Il produit pour le marché mondial, qui me redistribue éventuellement son produit. Le pain que je mange est fait avec du blé commercialisé au niveau mondial même si je vis à quelques mètres de producteurs. Les producteurs peuvent être variés mais les réseaux de commercialisation sont extrêmement concentrés : tout passe par les mêmes gros commerçants.

Cela vaut bien sûr d'autant plus pour les produits manufacturés, et encore plus pour les produits high tech, dont les fabricants se comptent sur les doigts d'une main. D'ailleurs, en parlant des produits agricoles, je disais que les producteurs sont encore très nombreux mais en réalité, les chiffres sont trompeurs : la plupart des producteurs agricoles ne produisent que quelques produits, qui sont propriété intellectuelle de grosses entreprises biotechnologiques et pharmaceutiques qui sont en situation de véritable oligopole voire de monopole mondial (suivez mon regard).

En réalité, on va vers un monde où les hommes de tous les pays et de tous les continents vont :
- manger les mêmes aliments produits par la même société (Monsanto réalise la vision de Louis de Funès avec Tricatel)
- boire les mêmes boissons produits par quelques sociétés (Coca-Cola ou PepsiCo)
- s'habiller avec les vêtements et accessoires des quelques marques (Nike, Addidas, H&M, Ray-Ban)
- pour le moindre de leurs déplacements, ils vont brûler du pétrole acheté avec toujours les mêmes pétrodollars chez quelques producteurs bien sympathiques (Arabes, Iraniens, Etat-islamistes, Nigériens, Vénézuéliens)
- écouter la même musique en streaming sur une plate-forme dont le nom commence avec soit Youtub... soit Deez... soit Appl... (il n'y aura plus que 10 musiciens en tout et pour tout dans le monde : pas besoin de plus, n'est-ce pas!)
- même pour "faire l'amour", faut passer par le commerce mondial : on ne peut plus associer cela à la procréation (t'es fait pour baiser mais pas pour avoir des enfants : quand on aime, c'est pour soi ou à deux mais ça ne peut pas ouvrir à l'accueil de petits êtres qu'on n'aurait pas choisis, c'est vrai quoi, faut pas exagérer), donc ils doivent utiliser des machins méchaniques ou chimiques ... fabriqués et commercialisé par quelques énormes entreprises pas du tout philanthropiques.
- pour avoir des enfants, justement, il ne faut pas "faire l'amour" (ça n'a rien à voir, on est civilisé maintenant!). Ce serait gratuit, vous rendez-vous compte ! Gratuit, et fait sur place pour écouler sur place ? Ce n'est évidemment plus tolérable dans un monde civilisé : il faut les fabriquer avec de coûteux procédés et produits, eux aussi vendus à bon prix par quelques oligarques, ou passer par des réseaux de mères porteuses bon marché (mais par contre, les intermédiaires le sont moins) parce que l'adoption, même intercontinentale (des riches Européens adoptant de pauvres Africains pour les arracher à leur horrible condition d'Africains), c'est devenu ringard. Maintenant, ce sont les riches Européens ou Américains qui vont payer des pauvres mères porteuses du bout du monde pour "aider" généreusement ces femmes (et surtout les intermédiaires) à se payer des conditions de vie enfin dignes...

Parenthèse culturelle : Pour les amateurs de films qui nous montrent ce vers quoi on va -- et même le monde où l'on est déjà entré, ça y est ! -- , outre "L'aile ou la cuisse" (Claude Zidi 1976, avec Louis de Funès et Coluche), je vous recommande "The Island" (2005) de Michael Bay, avec Ewan McGregor et Scarlett Johansson.

Le problème du CO2, ou, plutôt des pollutions (le CO2 n'en est pas, désolé!) et de la consommation énergétique effrénée (dont les émissions de CO2 sont symptomatiques), de l'importation de combustibles fossiles et du déficit des comptes publics sont, selon moi, clairement causés principalement par une mauvaise gestion de la mondialisation et de la concentration des industries et du commerce.
Le manque de politique lucide et courageuse concernant le commerce mondial et la concentration des industries et du commerce alimente le problème des pollutions, du CO2, de l'importation de combustibles fossiles et du déficit des comptes publics.

On ne peut pas reprocher à de grandes entreprises de vouloir produire le plus possible, à moindre coût, et à un nombre le plus élevé possible de clients. C'est leur raison d'être ! Pour la même raison, on ne peut pas reprocher aux banques et aux gros commerçants de s'y associer. Par contre, on peut et on doit reprocher aux Etats de ne pas prendre leurs responsabilités pour réguler les échanges afin d'éviter les situations telles que celles qui prennent des proportions de plus en plus affolantes.

Tant que les Etats ne voudront pas prendre à bras-le-corps ces questions tabou du commerce mondial et de la concentration des industries et du commerce, aucun progrès n'est à espérer.

Pourquoi caricaturer la création d'emplois jusqu'à l'absurde avec ton exemple de tonte du gazon ? Cela éteint ton propos.

Velove a écrit:

- pour avoir des enfants, justement, il ne faut pas "faire l'amour" (ça n'a rien à voir, on est civilisé maintenant!). Ce serait gratuit, vous rendez-vous compte ! Gratuit, et fait sur place pour écouler sur place ? Ce n'est évidemment plus tolérable dans un monde civilisé : il faut les fabriquer avec de coûteux procédés et produits, eux aussi vendus à bon prix par quelques oligarques, ou passer par des réseaux de mères porteuses bon marché (mais par contre, les intermédiaires le sont moins) parce que l'adoption, même intercontinentale (des riches Européens adoptant de pauvres Africains pour les arracher à leur horrible condition d'Africains), c'est devenu ringard. Maintenant, ce sont les riches Européens ou Américains qui vont payer des pauvres mères porteuses du bout du monde pour "aider" généreusement ces femmes (et surtout les intermédiaires) à se payer des conditions de vie enfin dignes...

Pourquoi faire semblant de croire que la GPA deviendrait le moyen principal pour avoir des enfants ?

ou pour ne pas avoir les enfants qu'on ne souhaite pas, grâce à un produit made in France
http://www.7med-diu.fr/

Créer de l'emploi est ok, parce que les gens désœuvrés foutent facilement le bordel.

Rien que pour cela, c'est bien de partager entre le plus grand nombre la masse de travail à faire. Et si l'on partage aussi les ressources, pas besoin de se mettre à 30 sur un gazon. D'ailleurs, le gazon décoratif est une immense connerie d'occidental riche; ne sert à rien et consomme des ressources. Autant se mettre à 30 sur un jardin collectif, qui peut aussi être très joli, et on éloigne ainsi le spectre de Monsanto et confrères d'un petit bout.

- Pourquoi caricaturer la création d'emplois jusqu'à l'absurde avec ton exemple de tonte du gazon ?
- Créer de l'emploi est ok, parce que les gens désœuvrés foutent facilement le bordel.
Rien que pour cela, c'est bien de partager entre le plus grand nombre la masse de travail à faire. Et si l'on partage aussi les ressources, pas besoin de se mettre à 30 sur un gazon. D'ailleurs, le gazon décoratif est une immense connerie d'occidental riche; ne sert à rien et consomme des ressources. Autant se mettre à 30 sur un jardin collectif, qui peut aussi être très joli, et on éloigne ainsi le spectre de Monsanto et confrères d'un petit bout.

C'est bien vrai : il n'y a pas plus anti-écolo comme élément paysager que la pelouse ... quand elle n'est pas tondue par une tondeuse à main !
Mon exemple est en effet absurde, Chabizar (très bien aussi, ton nouvel avatar!) mais c'est pour préciser qu'il ne s'agit pas de "créer des emplois" mais, comme tu le dis, cavallo pazzo, de partir de la population qu'il y a. "Créer de l'emploi", c'est ce qu'ont fait les Européens aussi quand ils ont exploité des plantations de coton ou de café dans le Nouveau-Monde, en y faisant venir des bateaux entiers d'esclaves achetés à des grossistes africains et arabes. Maintenant, les industriels créent de l'emploi directement dans les pays où la main-d'œuvre est docile et bon marché et quand on ne peut délocaliser (bâtiments, restauration), on fait venir les "travailleurs détachés" voire les "migrants" plus ou moins "réfugiés". Bref, rien de nouveau sous le soleil, mais donc il ne s'agit pas de "créer des emplois" mais de se demander ce qu'on peut proposer comme travail intéressant à la population du lieu où on veut lancer une entreprise.

Il me semble que c'est bien là une illusion évidente dans le mirage du "développement durable" ; le problème est qu'on ne part pas de ce qu'il y a mais on ne pense qu'en termes de production : je lance une production et faut que ça suive (l'environnement comme les travailleurs). Quelques exemples (ici encore caricaturaux) pour illustrer cela :

- Il y a des gens qui se disent : "je veux manger une pizza" et ils achètent une pizza. Le gars bien, lui, regarde ce qu'il y a dans le garde-manger et il fait avec ce qui s'y trouve. Si besoin de faire des courses, il y a des gens qui se disent : "je veux des tomates" et ils achètent des tomates, même en plein hiver. Le gars bien, lui, regarde quels sont les fruits et légumes de saison : il ne mange pas en hiver ce qu'il mange en été.

- Il y a des gens qui se disent : "je fonde une entreprise de production de colza". Il achète ou loue des hectares de terres, il achète ses grains, ses fertilisants, ses systèmes d'arrosage, ses pesticides, ... et en mélangeant bien le tout, il produit son colza chaque année. Le gars bien, lui, ne se dit pas : "je fonde une entreprise de production de tel produit", mais il se dit : "je vais cultiver cette terre pour qu'elle produise le plus possible et je vais m'enrichir avec ce qu'elle va produire." Il observe la terre, il écoute la terre, il en prend soin : il plante et sème des espèces complémentaires, sans apports chimiques. La terre n'est plus le simple support d'une production industrielle en réalité hors-sol : elle est (à nouveau) un lieu où grouille la vie, une vie utile à l'homme. Il n'y aura pas que du colza : il y aura aussi d'autres espèces végétales et même animales, qui s'équilibrent les unes les autres. Au total, il se pourrait bien que la terre produise beaucoup plus que dans la monoculture forcée du colza.

- Ce que je viens de décrire est le principe de base de la permaculture. Cependant, bien avant que ce mot ne devînt à la mode, Chico Mendès en avait déjà démontré concrètement la pertinence - et la rentabilité économique !! - dans ses réserves-modèles d'Amazonie, avant hélas d'être assassiné en 1988.

Pourquoi faire semblant de croire que la GPA deviendrait le moyen principal pour avoir des enfants ?

Je montre seulement que la GPA devient, non pas le moyen principal, mais un moyen "normal", en train d'être inscrit dans les normes, comme l'est également la PMA.
Cela veut dire qu'il est de plus en plus normal (dans les normes, même si pas - encore - majoritairement, tout de même) que les enfants soient obtenus suite à des recours techniques sophistiqués et non pas suite à un acte d'amour d'un homme et d'une femme, sans autre intervention, sans médicaments, sans médecins, sans machines partout, sans commerçants et intermédiaires, sans voyages en avion, sans remboursement par la sécu ... bref, naturellement et gratuitement, sans argent, juste par amour.
C'est peut-être un progrès selon certains critères, en tout cas pour les grandes institutions financières, mais où est le progrès écologique ?

ou pour ne pas avoir les enfants qu'on ne souhaite pas, grâce à un produit made in France
http://www.7med-diu.fr/
"Made in France" ne veut pas dire que tout est fabriqué en France. Et même si ça l'est, c'est bien un produit de l'industrie mondiale, du commerce mondial. Ce n'est pas l'artisan du coin qui te fait un truc sur mesure !
Pour le reste, j'en pense la même chose qu'au point précédent.
Même pour embrasser, faut payer, faut des gadgets, faut gaver le corps de médicaments pour qu'il ne fonctionne pas comme il fonctionne naturellement, faut se mettre des machins en plastique jetable, qu'il faut d'ailleurs proposer gratuitement aux ados quand on organise des camps. On ne prend pas les corps comme ils sont pour faire avec ; on fait comme le gars qui lance son usine à colza : on impose au corps ce qu'il faut pour que la production soit exactement comme il faut qu'elle soit. Un bébé est à éviter comme on évite les mauvaises herbes et les insectes ravageurs, ou, au contraire, à calibrer comme un plant de colza : pour cela, on dénature les corps comme on dénature les sols.
C'est peut-être un progrès selon certains critères, en tout cas pour les grandes institutions financières, mais où est le progrès écologique ?

Tout progrès ne doit pas nécessairement être écologique, même dans la situation où nous sommes maintenant.
Il peut "simplement" être social et être valide en tant que progrès.
Par contre, il ne doit pas être assorti d'un coût écologique démesuré par rapport aux autres gains (et ce critère doit être de plus en plus sévère).
Par exemple, la réduction du temps de travail ne me paraît pas avoir été un "progrès écologique" (plus de temps pour consommer et polluer, les gens meurent moins vite, ...) mais c'est clairement un progrès social.

La contraception peut être un progrès écologique selon la méthode employée (en plus d'être certainement un progrès social).
Déjà qu'on est dans la mouise à 7 milliards d'êtres humains, j'ose pas imaginer à 10 milliards ou plus.


J'avoue que la remise en question des familles homoparentales (entre autres choses) par l'angle de l'écologie, je n'avais pas encore vu ça.

VéloCuissot a écrit:

La contraception peut être un progrès écologique selon la méthode employée (en plus d'être certainement un progrès social).
Déjà qu'on est dans la mouise à 7 milliards d'êtres humains, j'ose pas imaginer à 10 milliards ou plus.

végane, bio sourcé et fair trade https://www.20minutes.fr/societe/2286411-20180608-preservatifs-vegans-issus-commerce-equitable-desormais-disponibles

le DIU est très économique (un seul bout de plastoc et un peu de cuivre qu'on peut récupérer après usage, pour une durée de 5 à 10 ans) mais ne protège pas des IST

Ça montre bien que le le moindre de nos actes, même intimes, devient de plus en plus technique, requiert de plus en plus de technologies. Il faut quand même bien reconnaître que l'être humain n'a jamais eu de vie plus confortable, même parmi les moins nantis (chauffage central, soins médicaux, transports, hygiène, ...). Moi, par exemple, j'ai un mal fou à me passer d'une bonne douche d'eau potable bien chaude tous les jours. Si, en plus, ces technologies deviennent "bio", "végan", "fair trade", ça veut en général dire que les coûts vont augmenter et donc, avec eux, le prix pour le consommateur, sauf bien sûr subventions et autres manœuvres des pouvoirs publics.

J'attends d'y voir un peu plus clair dans les annonces gouvernementales pour comprendre comment "ils" comptent s'y prendre pour gérer la crise énergétique présente et surtout à venir. C'est très beau de vouloir "en même temps" garantir un service énergétique abondant et constant et à la portée de toutes les bourses, diminuer la part de nucléaire, fermeture des centrales à charbon et développer les énergies "renouvelables" -- c'est-à-dire intermittente -- c'est-à-dire nécessitant des centrales aux énergies fossiles supplémentaires pour pallier aux considérables et en partie imprévisibles variations de production... En effet, dépenser des sous et des sous et sacrifier des terres agricoles pour construire des éoliennes et des centrales solaires et les routes d'entretien qui vont avec, cela ne peut être "écologique" que si, au moins, cela s'accompagne d'une diminution de la production en électricité nucléaire et en électricité issue de centrales thermiques : or, cela n'a été constaté nulle part, bien au contraire c'est le contraire qui s'est passé et c'est parfaitement logique.
(source : https://www.lowtechmagazine.be/2009/11/evolutie-duurzame-energie.html, mais aussi le lumineux livre de Rémy Prud'homme, "Le mythe des énergies renouvelables. Quand on aime, on ne compte pas", paru en 2017 chez L'artilleur).

En tout cas, c'est sûr que si on veut vraiment une écologie fair trade et écologique, soit nous devons vivre plus sobrement soit nous devons payer plus cher chaque bien et service.

Cela demandra une vraie conversion d'esprit ! Que ferais-je si je dois gérer un chantier ?
- payer 400 € et faire travailler discrètement des immigrés en situation illégale qui me feront le job en cinq jours : de ces 400 €, 200 € ira dans la poche de l'intermédiaire pour sa petite maison sympa en Albanie et 200 € en Erythrée via Western Union. Pour vivre, mes esclaves iront quémander aux associations caritatives. Les déchets du chantier auront été brûlés sur place. Et je paierai 1.000 € d'impôts supplémentaires pour que le l'Etat paie tes voisins chômeurs que je n'ai pas embauchés. On espère que je voudrai bien payer aussi 600 € aux associations qui nourrissent les immigrés que je suis si content d'exploiter.
- payer 1.000 € et faire venir des travailleurs détachés qui me feront le job en trois jours et trois nuits consécutifs : de ces 1.000€, 500€ partira en fumée (frais de gazole) et 500€ dans la construction d'une petite maison sympa en Pologne. Les déchets du chantier auront été enterrés au fond du terrain. Et je paierai 1.000 € d'impôts supplémentaires pour que l'Etat paie mes voisins chômeurs que je n'ai pas embauchés.
- payer 2.000 € des ouvriers de mon coin qui me feront le job en six jours ouvrés. De ces 2.000 €, 100€ partira en fumée (frais de gazole et clopes), et 1.900€ reste en France où il servira à faire vivre dignement les travailleurs, mais aussi à financer l'Etat, la sécurité sociale, les mutuelles, les assurances, la gestion de l'environnement, tous les services publics, ... Les déchets du chantier auront été valorisés socialement et écologiquement.

Cela dit, je me demande quand même si on n'exagère pas dans le high tech écolo. Un voisin m'expliquait récemment qu'il avait dû refaire tout son système de chauffage seulement cinq ans après l'avoir installé : coût = 14.000 euros. Soit 2.800 € par an rien que pour le matériel. Ce qui est tombé en panne non réparable, c'est toute la partie électronique, qui permet d'économiser quelques dizaines de litres de fioul par an. Une panne dans un circuit entraîne la panne de l'ensemble et l'obligation de tout remplacer, pour (donc) 14.000 euros. Je suis certain qu'il doit être possible de faire pour infiniment moins cher un système beaucoup plus robuste, sans que la consommation n'explose pour autant.

=> Je remets ici une publicité pour https://www.lowtechmagazine.com, qui combat le high-tech écolo, pour revenir à l'écologie de toujours, l'écologie low tech.

Velove a écrit:

Ça montre bien que le le moindre de nos actes, même intimes, devient de plus en plus technique, requiert de plus en plus de technologies. Il faut quand même bien reconnaître que l'être humain n'a jamais eu de vie plus confortable, même parmi les moins nantis (chauffage central, soins médicaux, transports, hygiène, ...). Moi, par exemple, j'ai un mal fou à me passer d'une bonne douche d'eau potable bien chaude tous les jours. Si, en plus, ces technologies deviennent "bio", "végan", "fair trade", ça veut en général dire que les coûts vont augmenter et donc, avec eux, le prix pour le consommateur, sauf bien sûr subventions et autres manœuvres des pouvoirs publics.

Si on continue sur l'exemple de chabizar, est-ce que tu peux me dire ce que tu considèrerais comme une solution "low tech écolo" dans le domaine IST / contraception ?
Je ne vois rien qui colle mais je veux bien apprendre et découvrir de nouvelles choses si j'ai raté un truc.

Par contre, j'espère que tu ne vas pas parler d'abstinence, ça ne marche pas franchement bien, ça fait partie des meilleures manières d'avoir plus de grossesses adolescentes et/ou non désirées.
Remarque, ne rien faire coté IST, ça a un petit côté malthusien qui pourrait me satisfaire dans mes mauvais jours.
L'équation "moins de gens = moins de problèmes" a un côté simpliste qui peut être très satisfaisant des fois.


Il me semble qu'on se rejoint sur la mise en avant pas forcément pertinente de la réduction du nucléaire vs les énergies renouvelables dans le discours actuel.
L'urgence est à la réduction des émissions de CO2, la baisse de la part de nucléaire n'y contribue pas du tout.
Le 3e jeudi de février en fin de journée (heure approximative du pic de consommation électrique en France), si on n'a pas de vent, comment est-ce qu'on fait pour alimenter le pays avec une production solaire de 0MW et éolienne de 50 MW ?

Chiffres pas particulièrement fantaisistes vu que le solaire ne produit pas la nuit et que l'éolien a une production très variable.
Quelques chiffres à ce sujet sur Octobre 2017 :
http://huet.blog.lemonde.fr/2017/11/27/lecons-de-jus-doctobre/

Coté positif, pour 9% de la puissance installée (en 2017), on peut arriver à couvrir jusqu'à 25% de la demande en électricité.
Coté négatif, pour 9% de la puissance installée on peut aussi se retrouver à ne pouvoir couvrir que 0,1% de la demande.
Sans pouvoir choisir quand ces différents moments se produisent.

Il s'agissait pour moi simplement de rappeler que c'est dans tous les domaines, y compris celui-là, que notre mode de vie est en soi coûteux comme il ne l'a jamais été dans l'histoire de l'humanité même si l'abondance du pétrole bon marché a permis de masquer complètement ces coûts toujours cachés mais toujours croissants. Les bénéfices, de diverses natures, sont sans doute supérieurs aux coûts, de diverses natures également. Les coûts risquent cependant d'augmenter de manière spectaculaire :
- si les réserves de pétrole s'épuisent et qu'on ne trouve pas d'autres sources d'énergie abondantes et bon marché
et/ou
- si on décide d'appliquer une politique fair trade et bio pour de vrai (qui amortirait le choc pétrolier à venir).

Donc, pour répondre à ta question : Non : il y a d'autres forums pour ça.

Ton message à ce propos, comme bien d'autres messages de ce forum, soulignent d'ailleurs bien une difficulté majeure dans une discussion sur l'écologie : ce n'est pas qu'une question de techniques et de chiffres. L'écologie interroge l'ensemble des activités humaines : c'est davantage une question de société qu'une question technique.

C'est même carrément une question économique. On change de paradigme avec le tout-jetable vers le récupérable.

Citation :

Par contre, on peut et on doit reprocher aux Etats de ne pas prendre leurs responsabilités pour réguler les échanges afin d'éviter les situations telles que celles qui prennent des proportions de plus en plus affolantes.

c'est au contraire le boulot de l'OMC, l'organisation mondiale du commerce est là pour veiller qu'aucune barrière n'est mise à la liberté de commerce qui est LE truc à protéger pour que le système survive!

avec le traité JEFTA (accords Europe-Japon dans la même ligne que le TAFTA), qui va entré en vigueur en toute discrétion, on se dirige plutôt vers la dérégulation ou mieux encore, la régulation en faveur des multinationales avec les fameux tribunaux d'arbitrage... autant dire que l'écologie ne sera pas une priorité

TAFTA ? KAFKA oui !

Qui était contre la mondialisation lors des élections pestilentielles ? (enfin au début parce que sur la fin, la pauvre Marine ne savait même plus où elle en était ! )

En tous cas, grâce aux gilets jaunes on entre enfin en décroissance...

VéloCuissot a écrit:

Il me semble qu'on se rejoint sur la mise en avant pas forcément pertinente de la réduction du nucléaire vs les énergies renouvelables dans le discours actuel.
L'urgence est à la réduction des émissions de CO2, la baisse de la part de nucléaire n'y contribue pas du tout.
Le 3e jeudi de février en fin de journée (heure approximative du pic de consommation électrique en France), si on n'a pas de vent, comment est-ce qu'on fait pour alimenter le pays avec une production solaire de 0MW et éolienne de 50 MW ?

Le problème est en effet que la demande en énergie électrique ne suit pas des aléas du vent et du soleil. C'est pour cela que les centrales solaires et éoliennes produiront toujours de l'énergie superflue. Jamais elles n'ont remplacé des centrales à énergies fossiles : on les a juste construites en plus pour faire écolo. Comme on les a ajoutées, et qu'on en ajoute de plus en plus, elles donnent l'illusion qu'on augmente la production d'électricité "verte". C'est pour cela que la part d'électricité "verte" augmente en pourcentage dans les statistiques. En réalité, cela indique seulement qu'on a produit en plus des électricités fossile et nucléaire qui, seules, sont utiles pour le marché de l'électricité, de l'électricité "verte" qui, en soi, ne pourra jamais être utile.

Conséquence : l'électricité devient très chère car le réseau doit acheter l'électricité "verte" à un prix artificiellement élevé. Les gens paient plus cher (surtout la classe sociale des "gilets jaunes", trop pauvres pour s'en f.tre et trop riches pour avoir les aides publiques) mais cet argent en plus ne sert absolument pas à payer une quelconque transition écologique : elle ne sert qu'à payer la bétonisation des terres agricoles pour la construction de centrales solaires et éoliennes parfaitement inutiles et d'un intérêt écologique carrément négatif.

Pour le reste, attention de ne pas tomber dans le piège de réduire la question énergétique et écologique à la seule et unique question des émissions de CO2, en oubliant (sciemment?) la question agricole, les vraies substances polluantes (je répète que le CO2 n'en est pas) et l'indépendance énergétique des Etats.

Petite méditation sur l'énergie que je me suis faite tout à l'heure, en réfléchissant sur le low-tech...

Il y a deux types de sources d'énergies : des sources concentrées et des sources diffuses.

Les sources concentrées sont des substances au pouvoir énergétique extrêmement concentré, qu'on trouve en certains endroits, en creusant de plus en plus profondément car les gisements faciles sont déjà épuisés. C'est, par exemple, le pétrole et l'uranium. On exploite cette énergie par combustion dans un moteur (je sais, pour l'uranium ce n'est pas exactement ça mais c'est en gros le même processus) : on produit de la chaleur qui chauffe de l'eau pour actionner des turbines reliées à un générateur.

Les sources diffuses se rencontrent partout. C'est le vent, qu'on peut capter avec une voile de bateau, un moulin à vent pour énergie mécanique (meule, pompes). C'est le soleil, dont on peut capter la radiation ou la lumière (fenêtres, chauffage solaire par effet de serre). C'est l'eau des sources, rivières, fleuves, des marées (moulins à eau). C'est aussi la biomasse. C'est aussi ... la poussée végétale : j'y pensais en constatant des dégâts causés par des racines et des branches parfois en une seule saison de croissance. Il y a une immense quantité d'énergie diffuse dans la croissance des plantes. C'est aussi, bien sûr, la force musculaire (cheval de trait, cycliste).

Les sources concentrées se prêtent bien à une production centrale d'énergie électrique. Le pétrole a également la propriété très intéressante d'être facilement transportable (davantage que le gaz) et de pouvoir être utilisé dans des moteurs thermiques petits et très efficaces (mais pas toujours efficients), comme dans les tronçonneuses et autres véhicules. Le nucléaire ne se prête qu'à une utilisation extrêmement centralisée.

Les sources diffuses ne se prêtent pas à une production centralisée. Elles sont faites pour être exploitées sur place et directement, de manière extrêmement décentralisée, et non pas pour être transformées en électricité injectée dans un réseau transnational. Donc oui aux moulins à vent mécaniques et aux bateaux à voile et aux éoliennes "maison" pour usage électrique direct "maison" mais non aux énormes éoliennes reliées au réseau. Oui au chauffage à radiation solaire et non aux panneaux solaires photovoltaïques reliés au réseau ; oui au bon vieux poêle à bois en fonte et non au chauffage à biomasse centralisé censé chauffer tout un quartier ou tout un village. Oui aux moulins à eau et aux petites centrales hydroélectriques alimentant une maison, une ferme, une usine ou un petit village tout en laissant le cours d'eau aux poissons, en particulier aux poissons migrateurs : non aux énormes barrages qui engloutissent des vallées entières et tuent toute vie aquatique. Oui au vélo, oui aux attelages à cheval, oui aux éclairages à dynamo sur vélo et attelage à cheval mais non aux ridicules vélos d'appartement dans les gares servant à recharger les smartphones.

Oui au gars qui arrive à récupérer l'énergie de croissance de, par exemple, un parterre de bambous. (oui, on m'a raconté l'histoire de la torture au bambou : c'est ça qui m'a donné l'idée de l'énergie de poussée du bambou en croissance).

Velove a écrit:

Pour le reste, attention de ne pas tomber dans le piège de réduire la question énergétique et écologique à la seule et unique question des émissions de CO2, en oubliant (sciemment?) la question agricole, les vraies substances polluantes (je répète que le CO2 n'en est pas) et l'indépendance énergétique des Etats.

Quand on nous dit qu'on a 2 ans pour commencer à agir sérieusement pour ne pas dépasser 1,5 °C de réchauffement moyen, il y a une vraie urgence spécifiquement sur la question des gaz à effet de serre (dont le CO²).
Cf rapport du GIEC du 8 octobre 2018 :
http://cdurable.info/Il-reste-2-ans-aux-gouvernements-pour-agir-afin-de-limiter-le-rechauffement-de-la-planete-a-1-5-oC.html

Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas négliger les autres questions, cela dit.

Parmi l'énergie "diffuse", le soleil est quand même l'une des plus facilement utilisable.
Le fait que ce soit autant utilisé dans la nature est sans doute un "léger" indice.
L'éolien demande généralement une infrastructure plus imposante.

Bonsoir,

Je ne sais pas si cette vidéo est connue ici, mais je trouve qu'elle expose bien la problématique globale :


Bonne

Hé oui! La croissance n'est pas la solution, c'est le problème!

Il faudrait peut-être faire passer cette vidéo aux élites dirigeantes mondiales...

C'est marrant, j'applique une grande partie des préconisations de la conclusion...

Merci pour cette vidéo assez fantastique qui fait une bonne synthèse des différents problèmes en les recentrant sur l'économie.

Purée, je suis loin d'être résilient...

"Léger" déterrage de sujet mais ça me semble plus adapté ici que dans les derniers échanges.

Un article d'Usbek et Rica sur des scénarios possibles de production d'électricité en France en 2050 :
https://usbeketrica.com/article/france-nucleaire-2050

Scénarios basés notamment sur les points de vue contradictoires d'un cadre EDF et d'un journaliste qui a enquêté sur la filière nucléaire.
Je trouve l'article bien fait et plutôt équilibré. Il y a pas mal de chiffres et ça donne une bonne vision d'ensemble.
Les points importants sont mentionnés, sans rentrer beaucoup dans les détails vue la longueur du texte mais ils sont là.
Les affirmations sont abondamment sourcées, c'est généralement un bon indice sur la qualité du travail.

on dirait cet article tout droit sortis de la communication d'edf.
Un truc est en train de nous tomber dessus: le rechauffement climatique.
Avec ses crues de fleuves a repetition ou bien ses episodes de secheresse qui vont se repeter a frequence de plus en plus elevee.
Comment alors assurer le refroidissement des reacteurs lors de penuries d'eau, sans pour autant prelever la rare ressource au detriment de l'agriculture et sans rechauffer l'eau pour achever d'exterminer la rare faune piscicole ?
Comment aussi assurer le fonctionnement des centrales lorsqu'elles seront inondees lors d'un episode fort probable de pluies dilluviennes et/ou rupture de digue ? (Confere episode de la centrale du Blayais).
Le scenario du rechauffement climatique est ecris jusqu'en 2050 , aujourd'hui, si l'on se bat pour reduire nos emmissions de co2, c'est pour influer la courbe de rechauffement climatique au dela de 2050 et essayer de ne pas se taper les +7deg (temp moyenne globale, donc sur les terres je vous dis pas)
Toutes, absolument toutes nos centrales nucleaires sont equipees de reacteurs de feu la marque americaine westinghouse.
(Societe qui fit faillite en 2017)

Au vue de tous ces faits et pour avoir travaille dans le nucleaire de 2000 a 2002, personnellement je ne compte pas trop sur cette industrie pour nous sortir du petrin, mais plutot pour nous y enfoncer un peu plus.