Efficacité du VH en montée [vitesse en côte]

Je donnerai la palme à une TD légère par rapport à un VD, je m'explique.

Deux facteurs dépendants uniquement du vélo influent sur la montée.
Le poids et la rigidité de la liaison pédalier/roue motrice.
Pour le bonhomme : la forme le poids et la technique de pédalage.

Pour le poids du vélo, gageons qu'avec Malric,on se rapprochera bientôt du VD.
La rigidité d'une TD peut être supérieure. En effet les haubans reliant le pédalier à l'axe de roue en grande partie responsables de cette rigidité ont à VD une autre fonction, celle d'amortir les chocs sur la partie arrière. On est obligé de faire un compromis pour ne pas avoir un vélo trop dur.
Sur une TD cette suspension sera en gros assurée par la fourche, la liaison qui nous intéresse pourra être en béton sans nuire au confort.

Le deuxième avantage que je vois est en fait son principal défaut. Pour pouvoir aller en ligne droite avec une TD, il faudra acquérir un pédalage rond, sinon la sanction est immédiate.
Ceci sera encore plus sensible en montée à basse vitesse, pas possible de bourriner. Cela demande plus de concentration, mais nos petit muscles apprécieront rapidement cette fluidité.

Mon petit doigt me dit que le prochain TD HR de Zockra va faire du mal aux pelotons.....

Figaro

Minus la perte inevitable d'energie due aux mouvements du pedalier de droite a gauche sur une TD quand on pousse, si faible soit il, il y a forcement une perte d'energie (meme si t'as l'impression que tu vas droit, ta bome bouge) , d'abord tu peux pas mettre toute la sauce comme tu dis et ensuite, il faut bien se dire que les muscles des bras qui travaillent en statique a resister aux mouvements de la bome mobile c'est une deperdition d'energie par friction dans tes muscles sous forne de chaleur, tout comme il y a deperdition d'energie dans la flexion de la bome d'une propulsion arriere qui est perdue sous forme de chaleur dans le metal, parce que le materiaux n'est pas parfaitement elastique.

Bon cela dit on est toujours interesse de savoir si globalement une TD est plus efficace qu'une propulsion, on finira bien par le savoir quand il y aura assez de TD sur les routes et dans les courses, si ces velos sont plus efficaces ils finiront bien par s'imposer meme si leur prise en main est un peu plus technique.

Pas si sûr, cette oscillation existe à VD ou sur VC transmission arrière, elle est sensible lorsque l'on pédale sans les mains dans les deux cas (très nette sur mon Tica).
Pour le TD, il n'y a cependant pratiquement pas d'énergie perdue par l'absorption du cadre et cette géométrie impose plus que les autres un pédalage qui corrige ces déséquilibres.
Ayant pu admirer La vipère (dans les virages du vélodrome), Jejon ou Jean Lou conduisant sans les mains, ils peuvent se passer de guidon et garder une excellente trajectoire.
D'ailleurs, une fois la technique acquise, ils devraient utiliser un guidon plus aéro style hamster, peut-être moins confortable mais dont le gain, à mon avis n'est pas négligeable.

Tu as raison, tout cela est de la théorie et pas vraiment quantifiable. Le temps que le produit sorte, que les cyclistes s'y fassent et nous verrons.

Non l'oscillation de la bome n'existe pas en transmission, seulement du flex, je parle pas des zig zag du velo ca c'est autre chose

j'ai pas de mal a croire que a haute frequence de pedallage sur un TD c'est oscillation est negligeable, mais en cote ou tu mets du couple et a rotation plus lente c'est inevitable, tu peux imaginer que par developement d'un parfait synchronisme de tes bras et de tes jambes tu va parfaitement compenser , mais c'est pas possible dans la realite, ou alors il faut toujours mouliner au dessus de 90 RPM avec des developpement tres courts, pas evident quand la pente s'eleve au dessus de 10%. Et sur une propulsion si tu arrives a garder un moulinet au dessus de 90RPM les pertes dues au flex sont minimes enfin si tu consideres un cadre de qualite.

Bon je reviens faire un post sur ce probleme de mal au Jambes sur le Baron et pas mal aux Jambes sur le VK2 malgre des geometries et reglages tres proches car je crois que j'ai compris d'ou vient la difference.

la reponse est assez surprenante et tiens a la difference de forme de siege : le VK2 a un siege beaucoup plus incurvee au niveau lombaire (c'est meme excessif donc j'ai compense en mettant de le mousse sous les fesses) que le siege Velokraft carbone que j'utilise sur le Baron.

le resultat de cette difference de courbure est que je repose beaucoup plus sur mes lombaires sur le VK2 que sur le Baron ou je repose plus sur mes fesses. Pour en avoir le coeur net j'ai fait des essais sur le Baron en rajoutant un linge plie sous mes lombaires pour simuler une courbure plus importante de siege et je retrouve des sensations comparables a celle du VK2, a savoir une sensation que je suis plus en contact avec les pedales et que j'accompagne mieux mon coup de pedale et que je suis mieux cale au niveau des lombaires.

Bon tout ce reste a confirmer par des essais plus prolonges mais je crois que c'est la qu'il faut chercher, j'en suis a me demander si pour etre plus efficace en position tres reclinee il faut pas rechercher a diminuer au maximum le poids du corps sur les fesses, bon ca tiens sans doute aussi a mon reglage court de pedalier qui fait que je deplie jamais les jambes completement.

Le corps en suspension entre les pedales et les lombaires, jamais avachi sur son cul, est ce que c'est pas ca la cle d'un pedalage puissant et sans douleurs.?..hmm ca demande a etre analyse

A plus quand j'en saurais plus,

bon le probleme c'est qu'en ce moment on a un temps de merde ici, que de la pluie.

Je lis ce sujet avec beaucoup d'intérét car dans mes sorties en bent il est rare que je ne passe pas par un col .
Aprés une montée au Ventoux dimanche dernier avec le Zockra , depuis ma 1 ère en Baron il y a bientot 6 ans mon sentiment sur l'efficacité du VH en montée a bien changé.
A l'époque du baron j'appréciais encore le Ventoux en VD puis ce fut en Agenda en trike et enfin en Métabike .Déjà avec le Méta plus envie de VD . Les sensations éprouvées lors de l'ascension en Zockra m'ont faites un effet bizarre .
Je m'approchais du pied du géant de provence plein de doutes en ce début de saison.Et lorsque je suis sorti du virage de St Estève sur le 34 X 28 sans forcer avec une cadence de 70 tr /mn j'étais surpris !
J'ai quand mème utilisé le 32 pour les passages à 11 % et plus pour m'économiser un peu ; ma cadence n'est jamais descendue en dessous de 62 tr /mn . J'avais envisagé de m'arréter pendant la montée mais je n'en ai pas ressenti le besoin . Je trouvais les commentaires d'Oliviers 25 un peu euphoriques , ils étaient juste .Un Zockra dans le Ventoux c'est mieux qu'un VD .Reste plus qu'a trouver un jeune cycliste motivé pour confirmer les sensations des vieux
En conclusion contrairement au VD ou les perfs entre différents vélo sont proches , sur les VH elle est énorme.
En quelques années l'évolution du VH est impressionante le poids n'est pas le principal facteur de l'amélioration des perfs .A mon avis le gain est surtout du aux changements de géométries (ligne de chaine , empattements courts , et rigidité des cadres ) Je rappelle l'inclinaison du siège du HR Zockra = 20 ° .
Il y a longtemps à chaque sortie d'un nouveau VD je disais "on ne pourra pas faire mieux " j'ai arrété de dire celà .
Avec les VH c'est encore plus fort et je suis certains que l'on va avoir mieux bientot !!!!.....
Quand je repense au sensations éprouvées avec le Baron et que je compare avec ce que je vis en roulant avec le HR Zockra . Les mots me manquent pour décrire le plaisir à passer les cols vite et avec le sourire .
Vivement le futur ! Un grand merci à Malric pour ce qu'il fait pour nous .
PS J'attends pour le mois de Mai un Vendetta à tester . Vivement le joli mois de Mai .

à Serge (Cycloutil)
peux tu préciser par an,sur l'ensemble de tes bents et tri ..
-le nombre de kms parcourus
-le dénivelé ..ou sinon le nombre de cols franchis avec altitude moyenne
juste pour que certains se rendent compte de ton quotidien!!
Papy volant

juste 2 (tout) petits bémols pour arriver là:
il a fallu doubler le prix des velos.
et le plus important a mes yeux sacrifier cette sensation de "glisse" que n'auront jamais les HR et si jouissif en LR
(meme si cette sensation n'affole pas les chronos en montée).

Plus les vc sont performants en bosse,plus ils ressemblent aux vd..

(c'est la jalousie qui parle)

J'espère:

1/ être en forme cet été
2/ que BerG me prête son Sokol pour un petit Ventoux

Et tu verras, Armandos, que le TD bisontin ne ressemble pas du tout, mais alors pas du tout, à un VD !!

A Olivier 25 si t'es en forme un petit tour en Vendetta ça te tente ?
Sinon j'ai du mal à retrouver l'inconfort et l'aéro de mon VD sur le Zockra A part l'appellation " carbone " aucune ressemblance .
Pa py promis je prends un peu de temps pour répondre à tes questions Ce WE s'il pleut !

Pkoi pas ???
Pas trop de vélo couché en ce moment, à part le velotaf en trike, et quelques sorties en VTT (2-3 bosses chaque semaine). Par contre je fais pas mal de globules en altitude ces temps-ci...
Je passerai à Buis vers le we du 23-24 avril. Tu seras par là ??

Perso j'ai une super sensation de glisse sur mon TD 2x700 , mieux que le Baron !! qui ricochet avec sa roue de 406 .

Ouh la !! le Vendetta en montagne ?... avec sa roue arriere completement sous le siége... mais ... laissons parlé les Pros !!

Cycloutil

Ton temoignage est fort interessant, neanmoins quand tu compares 2 velos a 6 ans d'ecart en attribuant tout le progres a la difference entre les 2 velos ca me parrait etre un raccouci un peu fort. En VC l'acclimatation est le principale parametre et a ce titre il y 2 type d'acclimatation : court terme et long terme. Moi aussi apres 2 ans et 1/2 de VC non seulement l'apprehension des cotes a disparus, je dirais meme plus, je n'ai envie que de grimpette, meme quand je suis pas en forme j'arrive, en particulier sur le VK2 a grimper dans le confort a 90% de ma vitesse de forme, sans douleur aucune dans les jambes, meme les cotes les plus dures et les plus longues, je sens aucune limite, et absolument pas question de s'arreter dans les rampes a 15%, c'est le meilleur. Mais quand je reprends le Baron je me rends compte que si l'ecart est bien reel, il est pas si enorme que ca. Si tu veux comparer ton Baron avec le Zokra objectivement il te faut renfourcher le Baron avec ta forme et ton experience actuelle et tu verrais , peut etre, que si la difference est bien reelle, elle n'est pas si enorme apres tout.

Par contre tu fait bien de mentioner que un siege fortement incline n'est pas un obstacle a une bonne efficacite en cote, contrairement a une idee trop facilement repandue, mon prochain velo sera a 18-20 degres, je veux que mes fesses n'aient que leur propre poids a supporter quand je pedale (si vous me passer l'expression)

Cela dit il faudrait tout de meme pas faire croire que grimper des cols Alpestres en VC ca va de soit, plus encore qu'en VD et meme avec un Zockra ca demande entrainement et preparation et surtout Motivation. Le VC en haute montagne ca restera une curiosite pour les gens qui ne veulent pas faire comme tout le monde, mais pour abonder dans ton sens c'est vrai que quand on a depasse les problemes de puissance en montee et le mal dans les jambes, c'est un grand plaisir que de tracer sa route sur les virages pentus des montagnes.

l etrange a écrit:

Perso j'ai une super sensation de glisse sur mon TD 2x700 , mieux que le Baron !! qui ricochet avec sa roue de 406 .

Ouh la !! le Vendetta en montagne ?... avec sa roue arriere completement sous le siége... mais ... laissons parlé les Pros !!

Je partage tes doutes sur la question, mais comme tu dis attendons de voir ce qu'en disent les essayeurs

Bon, pour moi qui pratique du LR et du HR, il n'y a pas photo .Je possède un VK2 et Métaphysic et je roule en général dans une région assez plate .IL ne me viendrai pas à l'esprit de partir en montagne avec mon VK2 je trouve que cette roue de 20' (406) consomme beaucoup d’énergie, surtout sur route granuleuse
Si je compare les 2 vélos en côtes de 5à6% je monte 3à4 km/h moins vite avec mon VK2 qu'avec mon Métaphysic et j'ai l’habitude des 2 vélos (pour cette année 2448 km pour le VK2 et 2741 km pour le Méta)
Je ne me sens pas capable de grimper la Bonette ou la Cayolle en VK2, chose que j'ai faite l'an passé avec le Métaphysic sans souci
Le VK2 est bien quand il y a du vent, étant très bas on peut bénéficier de l’abri que la végétation nous procure et les pointes de vitesses sont impressionnantes sur bon revêtement, mais je ne partirai pas pour un grand périple avec.
En Métaphysic je compte partir en cyclo-camping (avec remorque) sans souci en modifiant un peu la cassette

Alors je comprends pas comment j'arrive a grimper Mt Hamilton ici 1500m de denivelle en 1H43mn sur mon VK2, l'annee passee il y avait un groupe de VD qui grimpait avec moi et qui me demandait "tiens je croyais que ces velos couches etaient supposes monter moins vite que les VD ?" "c'est du carbone?" ben oui. Et aussi comment j'ai fait Le Century de Auburn avec 6000m d'ascencion. Peut etre que j'irais plus vite avec un Meta, mais je doute que la difference soit aussi importante que les chiffres que tu donnes 3-4 Kms/Hrs de plus sur une route de 5-6 % pour un cycliste de 70Kgs ca fait 50Watts d'ecarts pour un puissancede 250 Watts a la base soit 20%, c'est pas credible.

celà devient intéressant...!
il n'y a pas que moi qui aime les chiffres et comparaisons!
mais pour vous mettre d'accord. (!)
.j'ai des amis qui ont
dans leur écurie:
-HR
-LR: plusieurs modèles: (carbone/carbone et titane/alu)
et qui pour grimper vite des cols prennent.... leur VD
(d'autres anciens du forum ont même abandonné les bents..pour cette application !)
heureusement ..la pluralité existe ..
Papy volant

olivier25 a écrit:

J'espère:

1/ être en forme cet été
2/ que BerG me prête son Sokol pour un petit Ventoux

Et tu verras, Armandos, que le TD bisontin ne ressemble pas du tout, mais alors pas du tout, à un VD !!

j'ai un Td en construction..(mais rien ne presse et la perf n'est pas l'objectif)

personne ne me contredit concernant l'escalade financiere proportionelle à la vitesse ascensionnelle..

2x700 et un cadre poutre jamais les Hr non ete aussi proches des vd..

le Sokol: c'est parce que vous aviez pas la notice de montage qu'il a fini avec cette geometrie?
voila quand ikea fait des velos et que les francs comtois les montent!

et surtout,j'aimerai bien y etre sur les pentes du ventoux afin de relever les chronos mais ma route estivale taille vers le nord

Bentincalifornie a écrit:

Le corps en suspension entre les pedales et les lombaires, jamais avachi sur son cul, est ce que c'est pas ca la cle d'un pedalage puissant et sans douleurs.?..hmm ca demande a etre analyse

Cette position (fesses en suspension, appuis sur les épaules et les pédales) m'a été conseillée par Jean-Pierre Hénon de M5-France et je confirme qu'en montée sur un LR, c'est efficace. Par contre, cela ne facilite pas la conduite de la machine. Dans cette position, le pédalage avec les pieds horizontaux s'impose.

Papy volant a écrit:

celà devient intéressant...!
il n'y a pas que moi qui aime les chiffres et comparaisons!
mais pour vous mettre d'accord. (!)
.j'ai des amis qui ont
dans leur écurie:
-HR
-LR: plusieurs modèles: (carbone/carbone et titane/alu)
et qui pour grimper vite des cols prennent.... leur VD
(d'autres anciens du forum ont même abandonné les bents..pour cette application !)
heureusement ..la pluralité existe ..
Papy volant

oui tu as bien compte ca fait proche du 1000m/hrs un peu moins car on redescend puis on remonte 2 fois, mais sur les montees net on est dans les 1000m / hrs, bon la route est tres bonne et tres reguliere ce qui aide

H-vélix
si je comprends bien..
les pieds sont accrochés aux pédales
les mains au guidon
les épaules appuyés sur le siege
le reste est suspendu dans l'espace?
à savoir:coccyx, ischions,lombaires,dorsales?
si oui ..c'est pour grimper la côte des 17 tournants dans Chevreuse ?
pas un col?
deux remarques:
-as tu un bon ostéopathe?
-les conseilleurs ne sont pas les payeurs!
bonne route
Papy volant

Bentincalifornie a écrit:

Alors je comprends pas comment j'arrive a grimper Mt Hamilton ici 1500m de denivelle en 1H43mn sur mon VK2, l'annee passee il y avait un groupe de VD qui grimpait avec moi et qui me demandait "tiens je croyais que ces velos couches etaient supposes monter moins vite que les VD ?" "c'est du carbone?" ben oui. Et aussi comment j'ai fait Le Century de Auburn avec 6000m d'ascencion. Peut etre que j'irais plus vite avec un Meta, mais je doute que la difference soit aussi importante que les chiffres que tu donnes 3-4 Kms/Hrs de plus sur une route de 5-6 % pour un cycliste de 70Kgs ca fait 50Watts d'ecarts pour un puissancede 250 Watts a la base soit 20%, c'est pas credible.

Enfin quand j’analyse mes parcours que je compare 2 même parcours sur mon GPS 705 sur Training center je suis systématiquement inférieur de 2 à 4km/h entre VK2 et Métaphysic ,je constate que l'écart de 4km/h et dû à la petite roue avant sur mauvais revêtement
Je ne pourrai dire à quoi cela est dû mais c'est comme ça pour moi après 51000km en VK2 et 22000km en Métaphysic

je viens de poster
rubrique matos
"VC sur mesure ..effiacité en côte et ailleurs"
les remarques de Marinier .. Bentincalifornie ....qui ont des références ..chiffrées
alimentent ma réflexion ..!
Papy volant

Marinier

Bon excuse moi j'avais pas compris je croyais que tu parlais de ta vitesse ascentionnelle, la je comprends que tu parles de ta vitesse moyenne. Bon a vrai dire c'est encore plus surprenant car j'ai vu plusieurs reports de gens qui avait compare le VK2 avec des HR comme le TiAero sur des boucles test (incluants des montees ici : http://howardsbents.blogspot.com/2007/04/carbon-aero-and-vk2-my-thoughts-i.html) assez longues, et ils etaient regulierement et systematiquement plus rapides sur le VK2. C'est clair que sur mauvais revetement une petite roue est pas a son avantage mais si je compare le VK2 avec le Baron je sens bien que la souplesse de la tete de fourche en S et du carbone du VK2 aide a passer les rugosites plutot bien, mais il y aussi un truc que j'ai remarque c'est que sur un LR pour bien rouler il faut un pad de selle epais et elastique comme le Ventisit, ca fait une gorsse difference que tu sens bien quand tu laisse rouler le velo en roue libre, sinon tu sens que tu sautes dans le siege et clairement la tu ralentis le velo, il y a pas photo.

L'annee passe j'ai fait un century (100miles avec 8000pieds d'elevation tout emntre 2000 et 3000metres d'altitude) vers lake Tahoe ici en Californie, les 10 derniers miles etait un faux plat de 1% (on remontait une riviere ici : http://maps.google.fr/maps?f=d&source=s_d&saddr=39.322692,-120.207653&daddr=Squaw+Valley+Rd&geocode=FUQEWAId28bV-A%3BFewfVgIdiF7V-A&hl=fr&mra=mift&mrsp=1&sz=12&sll=39.217093,-120.130348&sspn=0.13007,0.308647&ie=UTF8&ll=39.261234,-120.213089&spn=0.129988,0.308647&t=p&z=12) on avait lun leger vent dans le nez et le revetement etait degueulasse, (le gel en montagne ca craque les routes). Comme je roulais tout seul je finissais relax sur cette route que je trouvais vraiment dure pour finir, donc je suis ratrappe par un groupe de 5 VD qui poussaient fort, il me proposent de m'accrocher, bon pour etre franc je me suis fait mon petit plaisir, j'ai pris la tete de groupe et j'ai donne le rythme, ils ont pas tenu 3 mn, le plus fort du groupe a tenu 5/6 mn (il s'est accroche) et j'ai fini sur ma lance tout seul. Bon j'avoue que j'ai eu un petit plaisir assassin a les voir disparaitre dans mon retro a chaque coup de pedale que je poussais.
En fait quand je pedalais tout seul je me demandais si a cause de ma petite roue j'etais ralenti car je trouvais le terrain vraiment dur pour finir, bon j'ai eu la reponse...pas tant que ca, faut dire que quand tu roules plus vite tu passes sur les rugosites.

Cela dit il va falloir que je teste serieusement les HR de dernieres generations dont on nous dit tant de bien, l'annees passee j'ai fait un tour sur la Bachetta CA2.0 en alternant avec le VK2 3 / 4 fois, je suis pas arrive a me convaincre que le CA2.0 etait plus efficace, mais bon c'etait un essai assez court, et aussi j'aime pas les U bars qui en plus dans ce cas etait regle trop court, et m'obligeait a tendre a fond les bras.

à Bentincalifornie
**Marinier a bien écrit
ligne 4
pente 5/6 %
qu'il grimpait 4 kms plus vite en Meta..versus VK...
**Mais même si c'est 4 kms plus vite en vitesse moyenne ..comme le HR sur le plat est moins rapide que le LR
il doit compenser largement dans les côtes pour arriver à + 4 kms !
**il te faut essayer le Meta. ou Zockra
.nous t'invitons en France ..il y a des distrbuteurs super qui habitent près de cols magnifiques!
Papy volant